Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

[olen nainen]

[QUOTE="aloittaja";25343445]Kyse ei ole yhteiskunta-asemasta vaan naisen erilaisuudesta verrattuna mieheen. Japanissa esimerkiksi naisella on sanoja ja sanontoja, joita miehellä ei ole. Kun taas meidän kielemme ei tee mitään eroa sukupuolten välillä.

On muitakin tasoja tarkastella vapautta ja eksistenssiä kuin yhteiskunnallinen tai sosiologinen.[/QUOTE]

Jaa, sä vaihdoit sitten näkökantaa yhteiskunnallisesta tasosta toiseen, vaikka olet nimenomaan vedonnut kirjoituksissasi yhteiskuntaan ja naisen asemaan siinä ja yhteiskunnan vaikutuksesta naisen asemaan....

Nyt voitais sitten alkaa keskustelemaan mielenvapaudesta ja vapaudesta ilmaista itseään varmaan?

Eli vapaus on myös sitä, että nainen saa olla juuri sellainen kuin itse haluaa eikä hänen tarvitse miellyttää ketään eikä mitään, jos ei itse niin halua.

 

["vieras"]

[QUOTE="vieras";25343772]Ja vaikka historiatieteissä esiintyy paljon mustavalkoista joko tai ajattelua. Niin alun teesisi olisi pitänyt mielestäni kuulua näin, määritteleekö suomalainen ja Suomessa syntynyt (ei ainoastaan Suomen kansalaisuuden saanut) feminiini maskuliini heteronainen nainen minuutensa yhteiskunta-asemansa perusteella, ei yksilöyden, historiallisten perinteiden, tai biologisten seikkojen perusteella. Toisin sanoen koko feminiini maskuliini naista määrittävänä johtoajatuksena on yhteiskunnallinen "pystyä tekemään X siinä kuin maskuliini suomalainen ja Suomessa syntynyt mies 2000-luvun sukupuoliroolien puitteissa".[/QUOTE]

Niin ja täytyy lisätä, että vertailukohtana on tietysti heteroseksuaalinen maskuliini mies.

 

["kirsi"]

En ole lukenut koko ketjua, joten saatan toistaa asioita. Olen feministi ja ymmärrän tai ainakin luulen ymmärtäväni pointtisi. Yhteiskuntamme on patriarkaalinen miesten ehdoilla toimiva, johon naiset ovat vapautuneet osallistumaan mukaan noin viimeisen 50 vuoden aikana. Naisten vapautuminen on tuonut tasa-arvoa, mutta ei todellista tasa-arvoa, sillä yhteiskunnan toimintatavat ovat edelleen miesten, nainen on vain astunut mukaan siihen miesten maailmaan pyrkien olemaan hyvä ja pätevä siinä maailmassa, siis miesten maailmassa.

Todellinen tasa-arvo olisi sitä, että koko järjestelmän arvot ja toimintatavat muuttuisivat myös feminiinisiä arvoja ja toimintapoja arvostavaksi. Nyt on niin, että feminiinisiä asioita ja ominaisuuksia ei arvosteta yhtä lailla kuin maskuliinisia. Monelle naiselle on kunnia tulla verratuksi mieheen " kestää kuin mies" tai "hyvä jätkä" ovat useille naisille kohteliaisuuksia. Sen sijaan miehen rinnastaminen naiseen on miltei poikkeuksetta loukkaus miestä kohtaan. Jos mies ottaa naisen sukunimen naimisiin mennessä, pidetään sitä jotenkin säälittävänä asiana monien silmissä.

Nainen ja mies ovat erilaisia, mutta samanarvoisia - tai siihen tulisi pyrkiä, nyt niin ei ole.

 

["aloittaja"]

Mutta missä ne pehmeys ja inhimillisyys ovat sitten tuolloin näkyneet? Siellä naisten keskuudessa?

Kyllä, muun muassa. Yhteiskunta ei ollut yhtä kova kuin tänään inhimilliseltä kannalta, esimerkiksi kodin tärkeys oli suurempi ja rahan tärkeys vähäisempi.

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25343057]Totta kai on hyvä, että joskus mies hoitaa hempeilyt. Kyse on pelostani, että hempeilevät naiset "vallan makuun" päästyään vähenevät olemattomiin koska vallasta ja asemasta tulee niin määräävä tekijä koko ihmiselle ja näiden kysymysten painoarvo vain kasvaa "pehmeämpien" arvojen ja vivahteiden hinnalla.[/QUOTE]

Meidän kulttuurimme on varsin pehmeä, vaikka toitotetaan kovista arvoista ja kapitalismin ylivallasta. Jos katsot Suomen tai vielä erityisemmin Ruotsin arvoja, niin elämme kokonaisuudessaan varsin pehmeässä kulttuurissa. Kyse ei ole sitä että naiset tulevat kovemmiksi, vaan siitä että miehet ovat tulleet vähemmän koviksi. Miehet ovat astuneet monissa asioissa naisten reviirille, vaikka yleensä tarkastellaan vain sitä missä naiset ovat astuneet miesten reviirille.

Nykyinen kehitys on johtamassa reviirien poistumiseen ja yksilön huomioimiseen ihmisenä, ei pelkkänä naisena tai miehenä.

Siinä olet oikeassa että arvoista puhuessa ei ole absoluuttista oikeaa tai väärää. Lapsiaviolitot tai kunniamurhat ovat meidän näkökulmastamme vääriä, mutta se on meidän näkökulmamme. Joskus ja jossain oli oikein kuolla taistelukentällä tai tehdä kunniallinen itsemurha epäonnistuessaan. Emme voi sanoa että ne olivat väärin tai huonoja absoluuttisesti, koska sellaista absoluuttista totuutta ei ole. Meidät on kasvatettu kunnioittamaan elämää ja muita ihmisiä, emmekä pääse siitä irti kovin helpolla vaikka haluaisimme. Emme voi kuitenaan ajatella että kaikki tavat ovat yhtä hyviä, se veisi pohjan kaikilta arvoilta.

 

["aloittaja"]

Jaa, sä vaihdoit sitten näkökantaa yhteiskunnallisesta tasosta toiseen, vaikka olet nimenomaan vedonnut kirjoituksissasi yhteiskuntaan ja naisen asemaan siinä ja yhteiskunnan vaikutuksesta naisen asemaan....

Nyt voitais sitten alkaa keskustelemaan mielenvapaudesta ja vapaudesta ilmaista itseään varmaan?

Eli vapaus on myös sitä, että nainen saa olla juuri sellainen kuin itse haluaa eikä hänen tarvitse miellyttää ketään eikä mitään, jos ei itse niin halua.

Hoh hoijaa. Minusta nainen ei saa olla juuri sellainen kuin itse haluaa, ja miehellekin se tekee tiukkaa Suomessa.

Ainoat vaihtoehdot asiassa eivät ole miellyttäminen ja "nykymalli" eli valinnanvapaus. En taida jaksaa lähteä avaamaan asiaa enempää ainakaan hetkeen, pidän tauon.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="aloittaja";25343783]Arvostan toki, niin kauan kuin kyseenalaistuksen korjausehdotus ei tule uudeksi ainoaksi totuudeksi. Nyt tilanne on vähän sellainen että JOKO tasavertaisuus miesten kanssa TAI "turnoff" vanhanaikaisuus ym ym. Että se siitä vapaudesta.

Jos tämä vapaus on sitä, että ei saa olla perehtynyt historiaan ja kulttuureihin avoimin mielin ja muustakin kuin mennyttä tai muita kulttuureja paheksuvasta näkökulmasta, millaista onkaan epävapaus![/QUOTE]

No missä se korjausehdotus on sitten tullut uudeksi ainoaksi totuudeksi? Kyllä edelleen Suomessa naisella on aika hyvä mahdollisuus jäädä esimerkiksi kotiäidiksi, jos vain miehen puolesta se myös onnistuu. On myös mahdollista ryhtyä naisvaltaiselle hoitoalalle. On mahdollista pukeutua miten haluaa, on mahdollista harrastaa käsitöitä, on mahdollista huolehtia lähisukulaisista jne. Missä kohtaa se vapaus on mielestäsi pienentynyt?

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="aloittaja";25343810]Kyllä, muun muassa. Yhteiskunta ei ollut yhtä kova kuin tänään inhimilliseltä kannalta, esimerkiksi kodin tärkeys oli suurempi ja rahan tärkeys vähäisempi.[/QUOTE]

Niin eli missä muualla ja miten? Miesten keskuudessako? Kenelle kodin tärkeys oli suurempi ja rahan tärkeys vähäisempi? Miehillekö? Mikäs järki siinä on vaalia niitä pehmeitä arvoja jossain kammiossa, johon miehet, jotka yhteiskuntaa pyörittävät, eivät pääse?

 

[säpäle harmaana]

Sellainen sivukommentti, että ap:n kanssa on kyllä vähän raskasta keskustella, koska hän ei vastaa esitettyihin selkeisiin kysymyksiin. Itse haluaisin vähän konkreettisemman tason keskustelua, enkä vain näillä käsitteillä kikkailua.

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25343783]
Jos tämä vapaus on sitä, että ei saa olla perehtynyt historiaan ja kulttuureihin avoimin mielin ja muustakin kuin mennyttä tai muita kulttuureja paheksuvasta näkökulmasta, millaista onkaan epävapaus![/QUOTE]

Marttyyriksi tekeytyminen ei pue sinua. Vapauteen kuuluu oikeus olla erimieltä asioista ja keskustella niistä. Suomessa on naisia jotka toimivat perinteisen naisen roolissa eläen sellaisen miehen kanssa joka on perinteisen miehen roolissa. Kyllä se on mahdollista.

 

[olen nainen]

[QUOTE="aloittaja";25343830]Hoh hoijaa. Minusta nainen ei saa olla juuri sellainen kuin itse haluaa, ja miehellekin se tekee tiukkaa Suomessa.

Ainoat vaihtoehdot asiassa eivät ole miellyttäminen ja "nykymalli" eli valinnanvapaus. En taida jaksaa lähteä avaamaan asiaa enempää ainakaan hetkeen, pidän tauon. [/QUOTE]

Hohhoijaa vaan itsellesi. Minusta nainen saa olla Suomessa juuri sellainen kuin haluaa, jos vain itse näin tahtoo ja mieskin ihan oma itsensä. Onko mahdollista, ettet itse uskalla toteuttaa itseäsi ja olla juuri sellainen kuin haluaisit ja oletat/kuvittelet etteivät muutkaan uskalla?

Ainoat vaihtoehdot eivät ole "perinteinen" naisenmalli tai venäläisen naisen- malli. Siihen väliin mahtuu koko maailman naiseuden kirjo.
Sanotaan näin kärjistetysti, että syy lienee miehessä, jos ei naisessa naiseutta nää! =) (ei näe metsää puilta)

 

[huono provo]

[QUOTE="aloittaja";25341667]Nykypäivänä miesten näkökulmasta vapaus on nimenomaan abstraktia, yhteiskunnallisten oikeuksien vapautta, ne teoriat ovat miesten luomia ja miehiä koskemaan tehtyjä. Naisten näkökulmasta vapaus on enemmän luovuutta, ailahtelevaa spontaaniutta (tuntemisen vapautta) ja taiteellista vapautta. Tämä järjestys voimistui 1800-luvun kuluessa. Eli molemmat sukupuolet olivat eri tavalla vapaita tuolloin. Nyt harvempi nainen Suomessa tuntuu välittävän tästä nk. naisten vapaudesta vaan "kaikki" ovat siirtyneet tiukasti miesten nk. miesten vapauden taakse huomaamatta hintaa, joka tähän sisältyy.

Tässä muuten eräs näitä eroja korostava kohtaus Godard'lta: Pierrot le fou - Godard - YouTube[/QUOTE]

Voi sua pientä ressukaa. Lopeta se harttasarjan lukeminen ja lopeta miehenäolemisen teeskentely ole rehellisesti nainen, sellaiseksi sinä olet syntynyt.

 

[huono provo]

Siis ihan oikeesti mä tein yhtä kökköjä alotuksia lukioikäisenä wanna-be feministinä kun leikin mielessäni sukupuolirooleilla ja kuvittelin millaista olisi olla mies.

 

["kirsi"]

Voi sua pientä ressukaa. Lopeta se harttasarjan lukeminen ja lopeta miehenäolemisen teeskentely ole rehellisesti nainen, sellaiseksi sinä olet syntynyt.

Tässä hyvä esimerkki siitä, miten feminiinisyyttä pidetään huonompana kuin maskuliinisuutta ja naisten hömppä on mukamas jotenkin huonompaa kuin miesten hömppä, kuten jääkiekko ja autojen rassaus.

Ei ihme, että suomalaiset naiset haluavat olla kuin miehet, koska naiseuden ominaisuuksia ei arvosteta.

 

[petite]

Joo toki en jätä wc:n hajulukon putsausta vain sen takia kun olen nainen. Toki olen sen itsekin putsannut pari kertaa. Ja miehet saa tehdä "naistentöitä"...ja toisinpäin. Tarkoitan nyt lähinnä sitä kun et saa/voi olla missään tilanteessa toisesta puolesta riippuvainen. Kaikki pitää osata itse tehdä. Niitä ei voi jakaa! Eihän itsenäinen nainen niin tee. Itsenäinen, normaali nainen ei koskaan ole riippuvainen miehestä. Näin niin kuin kärjistettynä.

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25341667]Naisten näkökulmasta vapaus on enemmän luovuutta, ailahtelevaa spontaaniutta (tuntemisen vapautta) ja taiteellista vapautta.
[/QUOTE]

Tämä vapaus on yhäkin olemassa. Tätä vapautta käyttäviä naisia löytyy runsaasti, löytyy jopa miehiä jotka käyttävät tätä vapautta. On totta että kulttuurimme arvostaa hillittyä ja tehokasta käytöstä, mutta silti meillä on tilaa muullekin. Lempeys ja ystävällisyys on kuitenkin tehokkuutta suuremmassa arvossa.

 

[Data]

[QUOTE="kirsi";25343802]
Todellinen tasa-arvo olisi sitä, että koko järjestelmän arvot ja toimintatavat muuttuisivat myös feminiinisiä arvoja ja toimintapoja arvostavaksi. Nyt on niin, että feminiinisiä asioita ja ominaisuuksia ei arvosteta yhtä lailla kuin maskuliinisia. Monelle naiselle on kunnia tulla verratuksi mieheen " kestää kuin mies" tai "hyvä jätkä" ovat useille naisille kohteliaisuuksia. Sen sijaan miehen rinnastaminen naiseen on miltei poikkeuksetta loukkaus miestä kohtaan. Jos mies ottaa naisen sukunimen naimisiin mennessä, pidetään sitä jotenkin säälittävänä asiana monien silmissä.[/QUOTE]

Nämä ovat enemmän miestä alistavia kuin naista. Naisella on 'oikeus' olla heikko, miehellä ei. Yhteiskuntamme on yhä sukupuolittunut. Aggressiivista miestä arvostetaan aggressiivista naista useammin, ap:nkin kirjoitukset heijastavat tätä. Toisaalta kotona oleva kotirouva voi saada arvostusta, kun taas vastaava isä ei, ellei kyseessä ole pikkulapsien hoito jota nykyään arvostetaan. Kotirouvakaan ei saa yleensä arvostusta jos ei ole lapsia, mutta kuitenkin suuremmalla todennäköisyydellä kuin mies.

Ihmiset puolustavat omaa elämäntapaansa ja ikävä kyllä jotkut arvostelevat niitä, jotka eivät toimi samoin. Koska naisilla on suurempi valinnanvapaus, niin he saavat arvostelua osakseen tekivät miten vain.

 

[Millenia]

Aloittajan mielestä miehinen maailmaa määrittelee sen, millaisia naiset ovat. Suomessa ollaan menty sitten siihen, että naiset ovat muuttuneet "miehekkäiksi" saavuttaakseen menestystä, kuin toisessa maassa naiset ovat hyvin naisellisia. Jostain syystä suomalainen miehinen nainen ei ole tehnyt valintaansa itse vaan on yhteiskunnan painostuksen uhri. Kun taas venäläinen naisellinen nainen on omasta puhtaasta halustaan naisellinen, eikä suinkaan minkäänlaisen painostuksen alaisena. Ilmeisesti Suomessa myöskään ei voi olla naisellinen nainen.

Ja nyt kun naiset ovat miesten pakottamina Suomessa miehisiä, niin asia ei tietenkään kannata korjata sillä, että miessukupuoli alkaisi arvostaa enemmän naisellisia asioita, koska "miehet on kauemmin olleet tällaisia ja ovat jo jumittuneet rooliinsa" vaan nimenomaan naisten itse pitäisi haluta olla naisellisia.

Halusiko ne naiset siis itse olla naisellisia vai miehisiä? Vai menikö se niin että osa sitä ja osa tätä ja se osa joka halusi olla sinun määritelmäsi mukaan miehinen... no heillä on se ns. väärä mielipide.

 

["vieras"]

Tavallaan tämä keskustelu olisi ollut kiintoisa, mutta tuosta aloittajan ympäripyöreästä jargonista ei saa mitään selvää.

Paitsi sen, että hän on puutteessa ja haluaa nuoren, naisellisen, älykkään naisen joka lähinnä haluaa palvoa aloittajaa.
Tässä toki on se ristiriita, että kaikki nuoret, kauniit ja älykkäät naiset ovat jo tunteja sitten lähteneet kävelemään tai kuolleet tylsyyteen.

Vaihtoehto taitaa olla se thai-vaimo, joka osaa yhden sanan suomea: "kyllä".

 

["kirsi"]

Nämä ovat enemmän miestä alistavia kuin naista. Naisella on 'oikeus' olla heikko, miehellä ei. Yhteiskuntamme on yhä sukupuolittunut. Aggressiivista miestä arvostetaan aggressiivista naista useammin, ap:nkin kirjoitukset heijastavat tätä.

Olet oikeassa, että tietystä näkökulmasta käsin kyse on miesten "alistamisesta" eli siitä, että miehen sukupuolirooli on tiukempi kuin naisten. Pointti on kuitenkin se, miksi näin on? Siksi, että nainen on miestä huonompi ja miehen tulee pyrkiä olemaan kaukana siitä naismaisesta huonoudesta. Koska mies ja maskuliinisuus on arvostetumpaakuin naiseus, siksi naiselle ei ole samanlainen heikkous lähentyä miehen toimintatapoja.

Koska nainen on se "alistetumpi" ja arvottomampi niin miehelle on häpeä lähestyä naismaista roolia.

Miehet sekä naiset antavat vallan miehille. Tämä näkyy pienissäkin asioissa, esimerkiksi kun ryhmä valitsee itselleen puheenjohtajaa niin vaikka ryhmässä olisi yksi mies ja yhdeksän naista tai sitten toisinpäin niin molemmissa tapauksissa ryhmä todennäköisesti valitsee miehen puheenjohtajakseen. Osittain kyse on biologiasta sillä esimerkiksi miesten matalampaa ääntä pidetään uskottavampana kuin naisten hieman korkeampaa ääntä. (naisten ääni on muuten Suomessa madaltunut valtavasti muutamassa vuosikymmenessä, yhtä tahtia tasa-arvoistumisen myötä).

En kuitenkaan peräänkuuluta naisten ja miesten samanlaisuutta vaan naisten ja miesten samanarvoisuutta ja naisten juttujen ja miesten juttujen yhtäläistä arvostamista.

 

["aloittaja"]

Sanohan vielä kumpi on sinusta lähempänä vapautta. Se, että sinulla on yksi tietty kaava jonka mukaan voit elää vai se, että sinulla on kaksi kaavaa, jonka mukaan voit elää?

Nuo eivät ole vertailukelpoisia. Yhdestä kaavasta saa lähes rajattomasti sovelluksia. Kaavojen paljous, kuten joku sanoi että nyt saa puuhata lähes mitä vaan, ei ole se juttu. Mutta en taida lähteä kertomaan tarkemmin koska asiaa pitäisi selvittää aika pitkästi.

 

["Hanna"]

Ei jessus. Palstan 'täydellinen mies' taas vauhdissa. Tunnistin tyylin heti parista ensimmäisestä lauseesta. Kuulostat sovinistilta, vaikket itse sitä välttämättä tiedostakaan.

Mikä ihmeen tarve sinulla on jatkuvasti jaotella, eritellä ja lokeroida naisia ja miehiä. Ihmisiä me olemme kaikki. Se on tärkeintä. Kohdellaaan toisiamme kunnioittavasti ja ihmisinä sukupuolesta riippumatta.

 

["Vieras"]

[QUOTE="kirsi";25343802]En ole lukenut koko ketjua, joten saatan toistaa asioita. Olen feministi ja ymmärrän tai ainakin luulen ymmärtäväni pointtisi. Yhteiskuntamme on patriarkaalinen miesten ehdoilla toimiva, johon naiset ovat vapautuneet osallistumaan mukaan noin viimeisen 50 vuoden aikana. Naisten vapautuminen on tuonut tasa-arvoa, mutta ei todellista tasa-arvoa, sillä yhteiskunnan toimintatavat ovat edelleen miesten, nainen on vain astunut mukaan siihen miesten maailmaan pyrkien olemaan hyvä ja pätevä siinä maailmassa, siis miesten maailmassa.

Todellinen tasa-arvo olisi sitä, että koko järjestelmän arvot ja toimintatavat muuttuisivat myös feminiinisiä arvoja ja toimintapoja arvostavaksi. Nyt on niin, että feminiinisiä asioita ja ominaisuuksia ei arvosteta yhtä lailla kuin maskuliinisia. Monelle naiselle on kunnia tulla verratuksi mieheen " kestää kuin mies" tai "hyvä jätkä" ovat useille naisille kohteliaisuuksia. Sen sijaan miehen rinnastaminen naiseen on miltei poikkeuksetta loukkaus miestä kohtaan. Jos mies ottaa naisen sukunimen naimisiin mennessä, pidetään sitä jotenkin säälittävänä asiana monien silmissä.

Nainen ja mies ovat erilaisia, mutta samanarvoisia - tai siihen tulisi pyrkiä, nyt niin ei ole.[/QUOTE]

Miten nainen ja mies ovat erilaisia? Jokainen on omana yksilönään sellainen kuin on.

 

["aloittaja"]

[QUOTE="vieras";25343511]nimenomaan haluan (ja saan) olla itsenäinen ja irrallinen miehestäni. Siihen kaikkien pitäisi pyrkiä.

Meitä pitää yhdessä vain se, että me kumpikin haluamme. Eli oma tahto. Ei velvollisuus ei riippuvaisuus.

Onneksi ap:lla ei ole mitään mahiksia päästä lisääntymään.[/QUOTE]

Aika törkeän vihjailusi (no, minua sanottiin myös seksistiseksi sovinistiksi arvon naisten taholta, mikä kertoo kai jotain keskustelijoiden tasosta...) lomassa huomautan, että et todellakaan ole itsenäinen ja irrallinen miesten maailmasta kulttuurisella tasolla. Ja minä edelleen toivoisin että naiset uskaltaisivat rohkeasti olla kauempana miehistä kuten muissa maissa on yleisempää.

 

[ähis]

Jospa ap nyt vaan hyväksyy sen tosiasian että useimmat suomalaiset naiset ovat tällaisa "hyvä jätkä" naisia.

Mutta kerrohan kuinka voisin pysytellä kaumepana miehistä, jotta minusta tulisi naisellisempi? Ja miksi minun pitäisi olla naisellisempi?