Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

[Champion]

[QUOTE="aloittaja";25342365]Ei naisten pitäisi olla venäläisiä. Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. En mitenkään ihannoi heitä vaan he ovat esimerkkejä toisenlaisesta naisen vapaudesta, joka ei ole välttämättä kielteistä naiselle itselleen, vaikka siinä kenties eri asiat kuin yhteiskunta-asema ovat tärkeitä. Tämä tuntuu näkyvän heidän pienemmässä jätkämäisyydessään. Näkemys, että tässä vapauskäsityksessä on jotain kielteistä, on oman kulttuurimme tuote, josta toivon ehkä laajempaa ja kansainvälisempää vapautumista.[/QUOTE]

Sä taidat olla mniitä jotka möllöttää kotona ja näkee kaupungilla kulkevia Venäläisiä naisia ainoastaan. Ootko oikeasti edes koskaan käynyt Venäjällä ja tutustunut kunnolla siihen yhteiskuntaan? Mitä enemmän noita sun kommentteja lukee niin sitä onnellisempi olen ettei kaikki miehet ole sellasia kun sä ja et oma mies ei ajattele noin seksistisesti kun sä. Sun teksteistä oikein paistaa se että et pidä tasa-arvosta, mutta et vaan itse tunnu tajuavan sitä.

 

[olen nainen]

Miten määrittelet "todellisen naiseuden" ? Mielestäni se on täysin mahdoton tehtävä, koska IHMINEN on yksilö, sukupuoleen katsomatta, jokaine geeniperimältään ainutlaatuinen. Ihminen on yksilöllinen persoonallisuus, johon on vaikuttanut oma temperamentti, kasvatus ja ympäristö.

Ei ole olemassa täydellistä ihmistä, ei täydellistä miestä eikä naista. Jokainen kokemamme ihmissuhde on meidän OMA henkilökohtainen kokemuksemme, johon vaikuttaa niin moni tekijä. Ehkä kanssasi jätkämäisesti käyttäytyneet naiset eivät ole sellaisia toisten miesten kanssa. Ehkä itse vain koet, että naiset ovat jätkämäisiä, kun olet asettanut naiseudelle tietyt kriteerit ja kategoriat.

 

["aloittaja"]

Onko sinusta perinteinen naisellisuus merkki naiseuden laajasta ymmärtämisestä?

Siinä mielessä kyllä, että perinteinen naisellisuus poikkeaa jätkämäisyydestä. Jätkämäinen saa totta kai myös olla, mutta myös perinteistä naisellisuutta tarvitaan, samoin kuin muita naisellisuuden tapoja kuin vain nämä kaksi.

Huolissani olen ollut siitä, että jätkämäisyys ja miesten rinnalle tulo yhteiskunnassa hävittää pois tai olennaisesti heikentää muita tapoja olla vapaa ja nainen. Eli naisista tulee liian samanlaisia keskenään ja liian samanlaisia miesten kanssa. Minusta sellaisesta on merkkejä kun jätkämäisyyttä on ehkäpä enemmän kuin aiemmin. Pidän itsenäisempänä ja vapaampana naista, jolle, mahdollisuuksista huolimatta, maskuliinisuus ei ole itseisarvoinen asia (kohta 1), koska olemassaolo on muutakin kuin valtakysymyksiä ja yhteiskunta-asemaa (kohta 2).

 

[tasa-arvoa]

[QUOTE="aloittaja";25342945]

Huolissani olen ollut siitä, että jätkämäisyys ja miesten rinnalle tulo yhteiskunnassa hävittää pois tai olennaisesti heikentää muita tapoja olla vapaa ja nainen.[/QUOTE]

Useasti olet jo käyttänyt tätä "miesten rinnalle tuloa". Mielestäsi siis naiset ovat jollain tapaa alempana ja heidän jätkämäisyytensä nostaa heidät miesten rinnalle.

 

[säpäle]

Ja tuossa aloituksessa muuten pisti silmään tuo kohta:

"Joskus jopa ne naiset, jotka "päällisin puolin" näyttävät naisellisilta kuitenkin käyttäytyvät ja elehtivät varsin miestä muistuttavalla tavalla. Pidän ilmiötä maailmanlaajuisesti ajateltuna poikkeavana, kokemukseni mukaan selvästi eniten Suomesta löytyvänä, ja tästä syystä kiinnostavana."

Miten elehditään ja käyttäydytään miestä muistuttavalla tavalla? Ja miten se on maailmanlaajuisesti poikkeavaa, jos ajatellaan ylipäätään länsimaita ja mietitään myös sitä, että jossain päin maailmaa esimerkiksi naiset tekevät ne rankemmat ruumiilliset työt. Onko se sitten naisellisempaa?

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25342945] Pidän itsenäisempänä ja vapaampana naista, jolle, mahdollisuuksista huolimatta, maskuliinisuus ei ole itseisarvoinen asia (kohta 1), koska olemassaolo on muutakin kuin valtakysymyksiä ja yhteiskunta-asemaa (kohta 2).[/QUOTE]
Ainakaan nuo kiroilevat ja ryyppäävät 'jätkämäiset' naiset eivät hae valtaa tai yhteiskunta-asemaa käytöksellään. Naisilla on vapaus hakea valtaa, mutta johtajuuteen liitetään tiettyjä piirteitä, oli sitten nainen tai mies. Naisilla on nykyään paljon muita rooleja valittavana kuin perinteiset naiselliset roolit.

 

["aloittaja"]

Hän sanoi että vapautta on se että voi itse valita mitä tekee. Eikö se ole sinusta vapautta? Jollain tavalla voi katsoa vapaudeksi sen että ei voi itse päättää asioistaan, mutta se on vapuden puutetta jos sitä ei voi itse valita. Vapaa voi itse päättää vapaudestaan ja siitä luovuttaako nämä oikeudet toisille.

Vapaus tuo myös vastuuta itsestä. Tämän voi nähdä huonona puolena halutessaan, mutta se kuuluu vapauteen.

Mutta kun minäpä en usko, että kukaan voi valita mitä itse tekee, eikä minusta tekeminen edes ole se olennaisin kysymys vaan olemassaolo yleensä. Tekemisvalintaa edeltää jo yhteiskuntarakenne, aikakausi, kieli sun muut pelisäännöt, jotka jo alkuun rajaavat nk. "vapaita" valintoja. Valinnanvara ei myöskään ole täysin itseisarvoista tai välttämättömyys, koska yhteiskunta-asema ei määritä ihmisen valinnanvaraa kaikilta osin, koska ihminen on muutakin kuin yhteiskunta-asemansa.

 

[säpäle]

[QUOTE="aloittaja";25342945]Pidän itsenäisempänä ja vapaampana naista, jolle, mahdollisuuksista huolimatta, maskuliinisuus ei ole itseisarvoinen asia (kohta 1), koska olemassaolo on muutakin kuin valtakysymyksiä ja yhteiskunta-asemaa (kohta 2).[/QUOTE]

...kuin naista, joka itse määrittelee miten hän käyttäytyy ja mitä hän elämältään haluaa.

 

["aloittaja"]

Tämä suomalainen sortti vain mahdollistaa monenlaisen vapauden, mutta sinä et tunnu sitä näkevän. Se ei kiellä naista pukeutumasta naisellisesti, ihan kuten ne venäläiset naiset. Minusta suomalainen vapaus tarjoaa naisille laajemman kirjon olla nainen ja kyllä se minusta täällä todellakin näkyy.

Suomalainen vapaus on (miesten teoretisoimaa) yhteiskunnallista vapautta, mutta tämä yhteiskuntateoreettinen vapaus ei ole ainoaa kuviteltavissa olevaa vapautta mitä olemassaoloon tulee.

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25342971]Mutta kun minäpä en usko, että kukaan voi valita mitä itse tekee, eikä minusta tekeminen edes ole se olennaisin kysymys vaan olemassaolo yleensä. Tekemisvalintaa edeltää jo yhteiskuntarakenne, aikakausi, kieli sun muut pelisäännöt, jotka jo alkuun rajaavat nk. "vapaita" valintoja. Valinnanvara ei myöskään ole täysin itseisarvoista tai välttämättömyys, koska yhteiskunta-asema ei määritä ihmisen valinnanvaraa kaikilta osin, koska ihminen on muutakin kuin yhteiskunta-asemansa.[/QUOTE]

Miksi sitten perinteinen käsitys ja ahtaammat roolit olisivat parempi vaihtoehto? Kasvatus ja yhteiskunta muokkaavat meitä, mutta ne eivät määritä kokonaan sitä mitä me olemme.

 

["aloittaja"]

Orjatkin olivat tavallaan vapaita, jos tuolle tielle lähdetään.

Ilman muuta. Ei ole kohtuutonta väittää, että orjuus on vain lisääntynyt 1700-lukuun verrattuna. Esim. kulttuuriteoreetikko Gilles Deleuze on kirjoittanut aihetta sivuten.

 

[Data]

[QUOTE="aloittaja";25342981]Suomalainen vapaus on (miesten teoretisoimaa) yhteiskunnallista vapautta, mutta tämä yhteiskuntateoreettinen vapaus ei ole ainoaa kuviteltavissa olevaa vapautta mitä olemassaoloon tulee.[/QUOTE]

Onko sillä väliä onko miehet vai naiset teorisoinneet vapauden? Minkälaisen vapauden sinä haluaisit itsellesi?

 

[olen nainen]

[QUOTE="aloittaja";25342971]Mutta kun minäpä en usko, että kukaan voi valita mitä itse tekee, eikä minusta tekeminen edes ole se olennaisin kysymys vaan olemassaolo yleensä. Tekemisvalintaa edeltää jo yhteiskuntarakenne, aikakausi, kieli sun muut pelisäännöt, jotka jo alkuun rajaavat nk. "vapaita" valintoja. Valinnanvara ei myöskään ole täysin itseisarvoista tai välttämättömyys, koska yhteiskunta-asema ei määritä ihmisen valinnanvaraa kaikilta osin, koska ihminen on muutakin kuin yhteiskunta-asemansa.[/QUOTE]

Onneksi se ei ole uskonasia, vaan täyttä totta: VALINNANVAPAUS.
Ja oma elämä on hyvin pitkälti sellaista, millaiseksi sen tekee! Valinanvapautta ei rajoita juurikaan muu, kuin ihmisen itsensä asettamat rajoitteet.

 

["aloittaja"]

Tässähän se sitten tuli, ihan turha kanssasi on keskustella mistään, koska olet selkeästi haikailemassa paluuta vanhaan, vähemmän tasa-arvoiseen ja naisille vähemmän vapaaseen yhteiskuntaan.

Miten niin? Ja miksi se vanha aika on niin kauheaa, oletko koskaan miettinyt mistä tällainen tulkinta tulee?

 

["aloittaja"]

Ap, oletko törmännyt suomalaisiin naisellisiin naisiin?

Olen.

 

[nuori nainen]

Mitä sinä ap oikein haluat? Että suomalaiset naiset lakkaisivat kiroilemasta ja juomasta?

 

[poikia3]

[QUOTE="aloittaja";25342911]En puhu mitään todellisesta naiseudesta, vaan erilaisista tavoista olla vapaa nainen. Ulkonäön esteettisyys ja aktiivinen tunne-elämä (venäläinen ohje, joka alkaa "nainen on aina sympaattinen tai kaunis") ovat tietyssä mielessä vähemmän kytköksissä miehiin, ja myös tietyssä mielessä vapaampia tapoja olla olemassa, verrattuna miesten rinnalla toimimiseen yhteiskunnassa. On vain valinta muiden valintojen joukossa, ei suinkaan itse totuus, arvottaa miesten rinnalla yhteiskunnassa toimiminen korkeimmaksi vapauden muodoksi.
[/QUOTE]
Ja sinä et tunnu ymmärtävän, että suomalaisella naisella on vapaus valita se venäläisen naisen rooli ja naisellisuus tai ihan mikä tahansa muunlainen rooli.

Et tunnu ymmärtävän, että samassa ihmisessä voi olla myös monta roolia, nainen voi olla hyvä jätkä yhdessä porukassa ja toisessa porukassa mitä naisellisempi nainen. Ihmisellä voi olla työrooli, kotirooli ja rooli myös ystäväporukassa. Tuskin sinäkään olet täysin sama ihminen töissä ja vapaa-ajalla.

Myös minusta on ihanaa laittaa korkkarit jalkaan, meikata ja pukeutua juhliin upeasti. Mutta arkena on mukava jättää ne korkkarit kotiin ja pukeutua tilanteen mukaan.

 

["aloittaja"]

Näin sen kuuluukin olla, jos jokainen saa olla oma itsensä. Kuten aiemmin joku täällä mainitsi, erot sukupuolien sisällä ovat suuremmat kuin sukupuolien välillä. Meillä on vapaus olla jopa homoseksuaali, vaikka se vaatii rohkeutta eikä se ole vielä täysin hyväksyttyä kulttuurissamme.

Totta kai on hyvä, että joskus mies hoitaa hempeilyt. Kyse on pelostani, että hempeilevät naiset "vallan makuun" päästyään vähenevät olemattomiin koska vallasta ja asemasta tulee niin määräävä tekijä koko ihmiselle ja näiden kysymysten painoarvo vain kasvaa "pehmeämpien" arvojen ja vivahteiden hinnalla.

 

[olen nainen]

[QUOTE="aloittaja";25343011]Miten niin? Ja miksi se vanha aika on niin kauheaa, oletko koskaan miettinyt mistä tällainen tulkinta tulee?[/QUOTE]

No otetaan sultakin tietsikka pois ja tehdään tämäkin keskusteltu kirjepostilla....

 

[poikia3]

[QUOTE="aloittaja";25343011]Miten niin? Ja miksi se vanha aika on niin kauheaa, oletko koskaan miettinyt mistä tällainen tulkinta tulee?[/QUOTE]

Miksei se olisi sitä? Se tulkinta on tarkalleen omani. Minulle on tärkeää saada käydä töissä, saada ajatella ihan omilla aivoillani, olla vapaa liikkumaan ja tekemään kaikkea mitä haluan. SINÄ HALUAT RAJOITTAA VAPAUTTANI, ja tuossa mielessä olet yhtä hirveä kuin islamistit.

 

["aloittaja"]

Eikö nainen voi tehdä tuota Suomessa?

Voi, mutta se on minusta harvinaista erilaisten arvostusten ja ajattelutapojen vuoksi. Olen kuullut suomalaisilta naisilta, että naisen ei saa panostaa ulkonäköönsä toisten naisten silmissä liiallsesti tai väärällä tavalla, jos ei halua joutua epäsuosioon. Ihmettelen miehenä suuresti tällaisia ajatuksia, koska tuostahan se naisten keskinäinen erilaisuus juuri kasvaisi. Ikään kuin naiset eivät haluaisi, että kukaan nainen on erilainen kuin muutkaan sisarensa. Tämä on kai jonkinlaista sosialismia, jonka kahleet pitäisi katkoa.

Joskus myös käytöstavat ja maneerit tulevat miehiltä.

 

[säpäle]

[QUOTE="aloittaja";25343057]Totta kai on hyvä, että joskus mies hoitaa hempeilyt. Kyse on pelostani, että hempeilevät naiset "vallan makuun" päästyään vähenevät olemattomiin koska vallasta ja asemasta tulee niin määräävä tekijä koko ihmiselle ja näiden kysymysten painoarvo vain kasvaa "pehmeämpien" arvojen ja vivahteiden hinnalla.[/QUOTE]

Et vastannut minulle tuonne aiemmin, joten kysyn uudestaan. Millä tavalla se "vallan makuun" pääseminen vie ne hempeilevät naiset olemattomiin? Kyllä nainen osaa hempeillä työajan ulkopuolellakin. Joku muu tässä nyt ei taida ymmärtää naiseutta. Se kun ei ole sellainen joko-tai -asetelma, vaan se voi olla koko ajan siellä taustalla.

Luuletko tosiaan, että esimerkiksi naisjohtajat tai poliitikot ovat lapsilleen, perheelleen ja ystävilleen myös johtajia ja poliitikkoja?

 

["aloittaja"]

Ja sinä et tunnu ymmärtävän, että suomalaisella naisella on vapaus valita se venäläisen naisen rooli ja naisellisuus tai ihan mikä tahansa muunlainen rooli.

Ei pidä paikkaansa. Kulttuuriaan ei voi itse täysin valita.

 

[säpäle]

[QUOTE="aloittaja";25343115]Voi, mutta se on minusta harvinaista erilaisten arvostusten ja ajattelutapojen vuoksi. Olen kuullut suomalaisilta naisilta, että naisen ei saa panostaa ulkonäköönsä toisten naisten silmissä liiallsesti tai väärällä tavalla, jos ei halua joutua epäsuosioon. Ihmettelen miehenä suuresti tällaisia ajatuksia, koska tuostahan se naisten keskinäinen erilaisuus juuri kasvaisi. Ikään kuin naiset eivät haluaisi, että kukaan nainen on erilainen kuin muutkaan sisarensa. Tämä on kai jonkinlaista sosialismia, jonka kahleet pitäisi katkoa.

Joskus myös käytöstavat ja maneerit tulevat miehiltä.[/QUOTE]

Tuo ei mielestäni liity tähän aiheeseen (naisen tulo miehen rinnalle). Ainahan erilaisia on jollakin tapaa katsottu kieroon, eikä se liity välttämättä tähän naisien miehistymiseen, vaan johonkin ihan muuhun.

 

[meah]

[QUOTE="aloittaja";25343011]miksi se vanha aika on niin kauheaa, oletko koskaan miettinyt mistä tällainen tulkinta tulee?[/QUOTE]

Eli siis sinäkö ap väität ihan pokkana, että vanha, naisen elämää, tekemisiä ja omana itsenään olemista rajoittava aika oli jotenkin parempaa naisen itsensä kannalta? Että naiset olivat onnellisempia ja vapaampia toimiessaan, pukeutuessaan, näyttäessään ja käyttäytyessään kuten miehet halusivat? Oletko tosissaan sitä mieltä, että nainen on onnellinen änkiessään varpaansa kapeakärkisiin korkosaapikkaisiin ja kuroessaan keskikroppansa valaanluilla tuettuun korsettiin?
Nainen on onnellinen hymyillessään vienosti ja pitäessään turpansa kiinni?
Lisäksi väität, että naiset ovat niin yksinkertaisia, etteivät itse vaan tajua, kuinka onnellisia olisivat jos vaan kiltisti pysyisivät siellä, missä naisen paikka on?

Ja naamioit koko sovinistisen roskan kulttuuri-, ja yhteiskunta-aiheiseksi, syvälliseksi keskusteluksi naisen onnellisuudesta ja vapaudesta. Ei hyvää päivää.