Nina Mikkonen oli LOISTAVA!

  • Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti
Vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Tontti on itse nolo:
Taitaa tosiaan uramammojen omatuntoa kolkuttaa, koska itse asiaan ei oteta kantaa, pelkästään kohkataan siitä, miten asia esitettiin! Hyvä Nina!
Miksi kotiäidit tuntuvat kuvittelevan, että työssäkäyvien äitien omatunto kolkuttaisi, kun lapset on hoidossa? Ei mulla ainakaan kolkuta yhtään. Ja jos joku haluaa olla kotona, se on hänen asiansa. En mä käy sen takia omaa valintaani puolustelemaan, jos joku muu tekee eri lailla. Ihmiset on erilaisia.
 
vierailija14
On jännää miten suuria tunteita tämä asia herättää. Ilmeisesti siksi että se on niin tärkeä.
Haluasin tuoda asiaan jotain näkemyksiä, en niinkään halua kommentoida Mikkosen tai vastapuolen tyyliä keskustella. Se on mielestäni kuitenkin vähempiarvoinen asia kuin se, mistä he keskustelivat. Mikkonen on ilmaisesti suhtautunut hyvin tunteenomaisesti haastatteluun ja toinen haastateltava taas on ilmeisesti jättänyt täysin tieteellisen tutkimuksen lukematta jos väittää että tarha on lapsen PARAS paikka. Se oli hyvä että tarhojen isoista ryhmistä tuli keskustelua. Alan työntekijänä tiedän että tarhassa työskentelevät henkilöt kokevat usein että ryhmät ova aivan liian suuria. Mahdollisuuksia huomioida lapsia yksilöllisesti ei kerta kaikkiaan ole( puhumattakaan jos lapsi on ns.erityislapsi). Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia? Sveitsiläinen kollegani kertoi että sielläpäin kodin ulkopuolella hoidossa olleet lapset erottuvat kotona hoidetuista selvästi ja hänen mukaansa selvästi huonompaan suuntaan. Hän kertoi myös ettei erottanut sitä täällä kun täällä melkein kaikki lapset ovat kodin ulkopuolella hoidossa. Mielenkiintoinen pointti tämäkin. Voisiko näillä asioilla olla jotain yhteyttä? Vähän ihmetyttää se, että kun näitä keskusteluja lukee, kaikki energia pistetään Mikkosen tyylin haukkumiseen. Entä asia? Vaikka toteankin että itse kukin voisi toki hillitä paremmin itsensä (kyllähän näissä keskusteluissakin ilkeillään kokoajan, onko se parempi) niin eikö itse asia ollut tärkeä? Voisiko olla niin, johon hän viittaakin, että hän on kotiäitinä saanut osakseen niin paljon halveksuntaa, että käy niin kovaan hyökkäykseen? Eihän se hyvä tapa ole, mutta sitä sattuu. Missä on naisten empatia toisiaan kohtaan? Eikö ole niin että suomalaisen äidin osa ei ole aina helppo. Jos käy töissä on huono omatunto lapsen takia ja jos jää kotiin syyllistyy kun ei kehitä itseään ja anna panostaan työelämään koska työntekoa arvostetaan Suomessa hvyin paljon. Miksi tässäkin pitää ottaa joku kanta toisia vastaan? Eikö tämä ongelma ole naisille ihan yhteinen? Joku painotti keskustelussa näkemystään että jos nainen ei viihdy töissään niin hän voi jäädä siksi kotiin. Samahan se on toisinkin päin(ja näitä oikeasti riittää) että jos ei viihdy täi pärjää lastensa kanssa niin voihan sekin ajaa nopeasti töihin eli ihan molemmin puolin tänä toimii, yleistää ei voi. Suomessa on äideillä usein huono omatunto tekivät he miten vain. On kuitenkin tärkeä muistaa, että nämä eivät kuitenkaan täysin ole mitään mielipideasioita. Tieteellistä tutkimusta lapsista on olemassa rajattomasti ja jos siihen perehtyy, käy tutkimuksista kiistatta ilmi se että vauvan tai nuoren lapsen paras hoitaja on oma äiti (tai isä ) ja kun lapsi on vanhempi esim.(ihanteellisesti yli 3-vuotias, kts erim. kirja Perheen ihmissuhteista) hän voi nauttia tarhasta ja saada siitä irti. Miksi näitä faktoja ei voi hyväksyä sellainen äiti joka haluaa mennä töihin/tai jonka on pakko mennä töihin. Mielestäni aikuisen ihmisen tulee kyetä myöntämään esim. että lapselle olisi varmasti paras olla kotona mutta jos en itse viihty kotona ja olen paremmalla tuulella töissä käydessäni niin se on lopulta lapselle parempi vaihtoehto. Eikö voi samaan aikaan tunnustaa olemassaolevat faktat (koska on mielestäni aikuiselta melko kypsymätöntä selittää tieteellisesti tutkimut faktat paikkaansapitämättömisksi vain siksi ettei itse voi elää niiden mukaan). Olisi myös kiinnostava tietää ajattelevatko naiset todella näin että joku muu on parempi hoitaja heidän lapselleen kuin oma äiti? Toki realiteetit ovat mitkä ovat ja töihin on mentävä mutta että sisäisesti, ajattelevatko äidit todella niin että lapsen on paras olla tarhassa (nyt siis kyse hyvin nuoresta lapsesta esim. 9 kk) ja miten on, onko tästä tehty koskaan tutkimuksia että koska äidit ovat alkaneet ajatella näin Suomessa? Vaikuttaako siihen se, että kotiäitiys ei todellakaan ole täällä arvossaan. Alalla työssä olevana voin vakuuttaa, että monet tarhojen työntekijät todella surkuttelevat lapsia, jotka tuodaan liian pieninä tarhaan. Pahalta monesta työntekijästä tuntuu myös silloin kun isompi sisarus tuodaan hoitoon kun äiti lähtee pienen vauvan kanssa kotiin. He jäävät kiukuttelevan ison siskon(tai veljen kanssa) ja saavat selittää miksi äiti ei halua häntä kotiin vaan vain vauvan. Lasten reaktion voivat olla tosi rajujakin. Tätä vain ei voi kuulemma vanhemmille (kuin erittäin silkkihanskoin jos niinkään) sanoa koska he eivät kestä yhtään sanomista vaan suuttuvat heti. Tarviiko tällaista sanoa edes? Eikö tuollaisen vanhempi tunne ihan itsekin miltä lapsesta tuntuu.
 
vieras
Todella törkeää ja sekopäistä käytöstä. Ei todellakaan yhtään meidän kotiäitien asiaa ajanut positiivisesti. Asiallinen perustelu ja asiallinen tieto jäi kertomatta, sen sijaan suusta tuli asiatonta propagandaa. Oikein näytti miten ne kotivuodet on pistäneet yhden ihmisen elämän sekaisin, ei osaa käyttäytyä lainkaan kodin ulkopuolella. Toivottavasti lapset eivät ota esimerkkiä, tuo jos mikä on epäsosiaalista ja tunneälyn puutteesta kertovaa ettei pysty yhtään näkemään kiihkonsa läpi muuta kuin omat hatusta vedetyt johtopäätökset. Sen lisäksi käsitti väärin tahalleen asioita ja puhui ohi aiheen. Hurraa!
 
Alkuperäinen kirjoittaja ov:
Alkuperäinen kirjoittaja tyuio:
Paljon meuhkataan Mikkosen käytöksestä.. Eli kukaan ei tainnu viitsiä googlettaa Tontin blogia esille?

Nooh, odotettavaa
Mikä tässä blogitekstissä on nyt kamalaa:

"Pyysivät vanhan kolumnin myötä telkkkariin. Aiheena lasten päivähoito. Vastapuolena oli kotiäiti Nina Mikkonen, jonka mouhuamista kuunnellessa nauratti koko ajan tolkuttomasti. Sain kuitenkin pidettyä hymyn pyllyssä. Välillä tunsin myötähäpeää Mikkosen puolesta, ihmispolo nolasi itsensä tyystin. Jos olet absurdismin ystävä, klikkaa katsomaan, tänne.

Vaikuttaa siltä, että on meneillään on yleisempikin nyrjähdys. Mikkostyylinen kuuntelemattomuus ja vastapuolen päälle huutaminen yleistyy. Varsinkin jos jossakin sivutaan maahanmuuttopolitiikkaa ja tunnetun uusrasistin hullu-uhoamista, ponnahtaa esiin kuuliaisten vasallien räyhäjoukko, jolla ei ole mitään sanottavaa eikä varsinkaan perusteluja mielipiteilleen, mutta huuto on kovaa. Pohjattoman surullista väkeä."

Lähde: http://www.jarkkotontti.net/blog/category/blogitusta/

Asiaahan Tontti puhuu.
Jep.
 
seko
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Todella törkeää ja sekopäistä käytöstä. Ei todellakaan yhtään meidän kotiäitien asiaa ajanut positiivisesti. Asiallinen perustelu ja asiallinen tieto jäi kertomatta, sen sijaan suusta tuli asiatonta propagandaa. Oikein näytti miten ne kotivuodet on pistäneet yhden ihmisen elämän sekaisin, ei osaa käyttäytyä lainkaan kodin ulkopuolella. Toivottavasti lapset eivät ota esimerkkiä, tuo jos mikä on epäsosiaalista ja tunneälyn puutteesta kertovaa ettei pysty yhtään näkemään kiihkonsa läpi muuta kuin omat hatusta vedetyt johtopäätökset. Sen lisäksi käsitti väärin tahalleen asioita ja puhui ohi aiheen. Hurraa!
Monet sekoavat kotona kun on vähän pienet piirit. Sitten ei osata käyttäytä aikuisten keskinäisessä asiallisessa kanssakäymisessä.
 
M*inna
Alkuperäinen kirjoittaja Sami:
En pysty oikein käsittämään, että millä helvetin virukkeella täällä akat puolustelee tuota Mikkosen käyttäytymistä? Väittelyn jalo taito ei helppoa ole ei, mutta kyllä sitäkin on jo ylä-asteella harjoitettu, luulisi että jotain on mieleen jäänyt.

Ottaen huomioon sen tavan, millä suuri osa täälläkin "keskustelee" tai väittelee, en yhtään ihmettele että Mikkosenkin käytöstä joku pitää oikeutettuna. Samaa skeidaahan täällä ihmiset sanovat, ja vielä asiattomamminkin.
 
joopa joo
Alkuperäinen kirjoittaja M*inna:
Alkuperäinen kirjoittaja Sami:
En pysty oikein käsittämään, että millä helvetin virukkeella täällä akat puolustelee tuota Mikkosen käyttäytymistä? Väittelyn jalo taito ei helppoa ole ei, mutta kyllä sitäkin on jo ylä-asteella harjoitettu, luulisi että jotain on mieleen jäänyt.

Ottaen huomioon sen tavan, millä suuri osa täälläkin "keskustelee" tai väittelee, en yhtään ihmettele että Mikkosenkin käytöstä joku pitää oikeutettuna. Samaa skeidaahan täällä ihmiset sanovat, ja vielä asiattomamminkin.
Joo mut vain pitkään kotonaollut fanaattinen äityli "keskustelee" samalla tavalla IRL kuin nettikeskusteluissa. Tuskin paljon kukaan laukoo ihan samoilla sanoilla ja samalla tyylillä kärjistettyjä mielipiteitään kuin netissä anonyymisti tai nimimerkillä.
 
kokko
Alkuperäinen kirjoittaja tasa-arvo:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Käsittämätöntä. En tajua miten kukaan voi puolustella Mikkosta lauantain esityksestä.

---Tämä nainen ei jäisi ulkomaillakaan toisten jalkoihin, toisin kuin suomalaiset hissukka"keskustelijat" yleensä ---
Tuollaisella käytöksellä ei todellakaan pärjää ulkomailla, missä pitää ottaa myös toiset huomioon ja keskustella asiallisesti. Ei ehkä jäisi jalkoihin, mutta ei kyllä saisi minkäänlaista kunnioitustakaan osakseen. Hävettää entistä enemmän, jos tuollaisia 'suurlähettiläitä' täältä lähetettäisiin.

En arvostele Mikkosta äitinä, kun en ole häntä siinä roolissa nähnyt, mutta aikuiseksi naiseksi harvinaisen huono itsetunto ja asiassa pysymisen taitamattomuus. Jos kotiäitiyttä haluaa puolustella olisi syytä keksiä paremmat argumentit kuin Hitlerin ajatusmaailma. Sattuuko kukaan muuten tietämään onko hänet (Hitler) kasvatettu kotona?

---Häpeän teitä äitejä, jotka olette heti haukkumassa toista äitiä. vaikka viette lapsenne hoitoon, voisitte silti hieman miettiä.---

Idioottimaista ettei nykyihmisen aivokapasiteetti muka riitä kertomaan mikä hänelle itselle ja perheelle on parasta vaan pitää olla toisia syyllistämässä. Ei toista äitiä pidä olla puolustelemassa vain siksi että on äiti. Sais sillä jotain asiaakin olla.

En edelleenkään ymmärrä missä vaiheessa Mikkola puhui asiaa. Toisaalta ehkä olen vain niin tyhmä, töissäkin kun käyn.
Kiitos että joku täällä huomaa miten ennakkoluuloista ja ahdasmielistä tämä keskustelu on. Jokaiselle kotonaoleminen tai töihin meneminen on henkilökohtainen valinta, jonka vain itse osaa tehdä. Ja missä ne isät on. Mikkola puhui kokoajan kotiäityidestä mites olisi koti-isyys.

Yhtään perusteltua todellista argumenttia en Mikkolan suusta kuullut paljon hormoonivaahtoa kylläkin. Ja mitä käytöstapoihin tulee, täytyy vain toivoa että Mikkonen on onnistunut kasvattamaan omat lapsensa paremille käytöstavoille, eikä perustelemaan mielipiteitään vastapuolta tai muita yhteiskuntia solvaamalla.

Yhteiskunnallisesti olisi perusteltua jakaa työnantajalle vanhemmuudesta tulevat kulut kaikkien elinkeinotahojen kesken. Ja laskea sosiaalietuudet perheen tulojen perusteella. Siitä olis hyvä lähteä rakentamaan tasa-arvoa ja kasvattamaan tasa-arvoisia suvaitsevaisia ja sosiaalisesti lahjakkaita lapsia, kun vanhemmuus ei enää olisi äitien yksinoikeus, vaan molenpien vanhempien oikeus.

Meillä kaikilla on oma tpamme olla vanhempia ja kaiki merakastamme lapsiamme. Kunnioitetaan sitä, eikä yritetä syytellä toisiamme omista ahdistuksistamme.
"Yhteiskunnallisesti olisi perusteltua jakaa työnantajalle vanhemmuudesta tulevat kulut kaikkien elinkeinotahojen kesken. Ja laskea sosiaalietuudet perheen tulojen perusteella. Siitä olis hyvä lähteä rakentamaan tasa-arvoa ja kasvattamaan tasa-arvoisia suvaitsevaisia ja sosiaalisesti lahjakkaita lapsia, kun vanhemmuus ei enää olisi äitien yksinoikeus, vaan molenpien vanhempien oikeus."

Juuri näin!
 
Anskuli
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Käsittämätöntä. En tajua miten kukaan voi puolustella Mikkosta lauantain esityksestä.

---Tämä nainen ei jäisi ulkomaillakaan toisten jalkoihin, toisin kuin suomalaiset hissukka"keskustelijat" yleensä ---
Tuollaisella käytöksellä ei todellakaan pärjää ulkomailla, missä pitää ottaa myös toiset huomioon ja keskustella asiallisesti. Ei ehkä jäisi jalkoihin, mutta ei kyllä saisi minkäänlaista kunnioitustakaan osakseen. Hävettää entistä enemmän, jos tuollaisia 'suurlähettiläitä' täältä lähetettäisiin.

En arvostele Mikkosta äitinä, kun en ole häntä siinä roolissa nähnyt, mutta aikuiseksi naiseksi harvinaisen huono itsetunto ja asiassa pysymisen taitamattomuus. Jos kotiäitiyttä haluaa puolustella olisi syytä keksiä paremmat argumentit kuin Hitlerin ajatusmaailma. Sattuuko kukaan muuten tietämään onko hänet (Hitler) kasvatettu kotona?

---Häpeän teitä äitejä, jotka olette heti haukkumassa toista äitiä. vaikka viette lapsenne hoitoon, voisitte silti hieman miettiä.---

Idioottimaista ettei nykyihmisen aivokapasiteetti muka riitä kertomaan mikä hänelle itselle ja perheelle on parasta vaan pitää olla toisia syyllistämässä. Ei toista äitiä pidä olla puolustelemassa vain siksi että on äiti. Sais sillä jotain asiaakin olla.

En edelleenkään ymmärrä missä vaiheessa Mikkola puhui asiaa. Toisaalta ehkä olen vain niin tyhmä, töissäkin kun käyn.
Peesi tälle! Vaikka kyllä ymmärrän ja näen Ninan asiassa hyviä asiota. Kyllä koti on pääosin hyvä paikka lapselle... niin ei se noin jyrkästi ilmaistuna ole hyvä asia, asioilla on toinenkin puoli ja kaikkien kohdalla asia ei ole nii yksioikoinen. SÄÄLIN MIKKOSEN LAPSIA! Heillä ei ole normaalia mallia vanhemmuudesta, vaikka tiedän ettei julkisuudessa näkyvä ja kuuluva kuva ole koko totuus... mutta eritavoin traumaattisia kokemuksia heille kertyy. Perheessä on erikoisia tapoja ja todella muut ihmiset ja mielipiteet jyräävä asenne. SURULLISTA!
En halua moittia Ninaa... mutta tuo esiintyminen ja käytös oli huonoa. Hyvää sanomaa ei voi tuoda esiin kirveen kanssa. Jos haluaa saada huomiota, niin tuolla tavoin saa, julkisuudestahan he elävät. Mutta jos on asia jota haluaa viedä eteenpäin, on parempiakin keinoja kuin yletön meuhkaus!
Haluan kunnioittaa kotiäitejä ja työssäkäyviä äitejä. Mielestäni pitää olla vapaus valita!
 
Kimppa
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija14:
On jännää miten suuria tunteita tämä asia herättää. Ilmeisesti siksi että se on niin tärkeä.
Haluasin tuoda asiaan jotain näkemyksiä, en niinkään halua kommentoida Mikkosen tai vastapuolen tyyliä keskustella. Se on mielestäni kuitenkin vähempiarvoinen asia kuin se, mistä he keskustelivat. Mikkonen on ilmaisesti suhtautunut hyvin tunteenomaisesti haastatteluun ja toinen haastateltava taas on ilmeisesti jättänyt täysin tieteellisen tutkimuksen lukematta jos väittää että tarha on lapsen PARAS paikka. Se oli hyvä että tarhojen isoista ryhmistä tuli keskustelua. Alan työntekijänä tiedän että tarhassa työskentelevät henkilöt kokevat usein että ryhmät ova aivan liian suuria. Mahdollisuuksia huomioida lapsia yksilöllisesti ei kerta kaikkiaan ole( puhumattakaan jos lapsi on ns.erityislapsi). Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia? Sveitsiläinen kollegani kertoi että sielläpäin kodin ulkopuolella hoidossa olleet lapset erottuvat kotona hoidetuista selvästi ja hänen mukaansa selvästi huonompaan suuntaan. Hän kertoi myös ettei erottanut sitä täällä kun täällä melkein kaikki lapset ovat kodin ulkopuolella hoidossa. Mielenkiintoinen pointti tämäkin. Voisiko näillä asioilla olla jotain yhteyttä? Vähän ihmetyttää se, että kun näitä keskusteluja lukee, kaikki energia pistetään Mikkosen tyylin haukkumiseen. Entä asia? Vaikka toteankin että itse kukin voisi toki hillitä paremmin itsensä (kyllähän näissä keskusteluissakin ilkeillään kokoajan, onko se parempi) niin eikö itse asia ollut tärkeä? Voisiko olla niin, johon hän viittaakin, että hän on kotiäitinä saanut osakseen niin paljon halveksuntaa, että käy niin kovaan hyökkäykseen? Eihän se hyvä tapa ole, mutta sitä sattuu. Missä on naisten empatia toisiaan kohtaan? Eikö ole niin että suomalaisen äidin osa ei ole aina helppo. Jos käy töissä on huono omatunto lapsen takia ja jos jää kotiin syyllistyy kun ei kehitä itseään ja anna panostaan työelämään koska työntekoa arvostetaan Suomessa hvyin paljon. Miksi tässäkin pitää ottaa joku kanta toisia vastaan? Eikö tämä ongelma ole naisille ihan yhteinen? Joku painotti keskustelussa näkemystään että jos nainen ei viihdy töissään niin hän voi jäädä siksi kotiin. Samahan se on toisinkin päin(ja näitä oikeasti riittää) että jos ei viihdy täi pärjää lastensa kanssa niin voihan sekin ajaa nopeasti töihin eli ihan molemmin puolin tänä toimii, yleistää ei voi. Suomessa on äideillä usein huono omatunto tekivät he miten vain. On kuitenkin tärkeä muistaa, että nämä eivät kuitenkaan täysin ole mitään mielipideasioita. Tieteellistä tutkimusta lapsista on olemassa rajattomasti ja jos siihen perehtyy, käy tutkimuksista kiistatta ilmi se että vauvan tai nuoren lapsen paras hoitaja on oma äiti (tai isä ) ja kun lapsi on vanhempi esim.(ihanteellisesti yli 3-vuotias, kts erim. kirja Perheen ihmissuhteista) hän voi nauttia tarhasta ja saada siitä irti. Miksi näitä faktoja ei voi hyväksyä sellainen äiti joka haluaa mennä töihin/tai jonka on pakko mennä töihin. Mielestäni aikuisen ihmisen tulee kyetä myöntämään esim. että lapselle olisi varmasti paras olla kotona mutta jos en itse viihty kotona ja olen paremmalla tuulella töissä käydessäni niin se on lopulta lapselle parempi vaihtoehto. Eikö voi samaan aikaan tunnustaa olemassaolevat faktat (koska on mielestäni aikuiselta melko kypsymätöntä selittää tieteellisesti tutkimut faktat paikkaansapitämättömisksi vain siksi ettei itse voi elää niiden mukaan). Olisi myös kiinnostava tietää ajattelevatko naiset todella näin että joku muu on parempi hoitaja heidän lapselleen kuin oma äiti? Toki realiteetit ovat mitkä ovat ja töihin on mentävä mutta että sisäisesti, ajattelevatko äidit todella niin että lapsen on paras olla tarhassa (nyt siis kyse hyvin nuoresta lapsesta esim. 9 kk) ja miten on, onko tästä tehty koskaan tutkimuksia että koska äidit ovat alkaneet ajatella näin Suomessa? Vaikuttaako siihen se, että kotiäitiys ei todellakaan ole täällä arvossaan. Alalla työssä olevana voin vakuuttaa, että monet tarhojen työntekijät todella surkuttelevat lapsia, jotka tuodaan liian pieninä tarhaan. Pahalta monesta työntekijästä tuntuu myös silloin kun isompi sisarus tuodaan hoitoon kun äiti lähtee pienen vauvan kanssa kotiin. He jäävät kiukuttelevan ison siskon(tai veljen kanssa) ja saavat selittää miksi äiti ei halua häntä kotiin vaan vain vauvan. Lasten reaktion voivat olla tosi rajujakin. Tätä vain ei voi kuulemma vanhemmille (kuin erittäin silkkihanskoin jos niinkään) sanoa koska he eivät kestä yhtään sanomista vaan suuttuvat heti. Tarviiko tällaista sanoa edes? Eikö tuollaisen vanhempi tunne ihan itsekin miltä lapsesta tuntuu.
Aihe herättää tunteita siksi, että kotiäidit väittävät, ettei lapsia voi rakastaa ja kasvattaa todella hyvin jos nainen käy töissä. Niin monilla vain kun on kokemus, että voi yhdistää työn ja perheen ilman, että perhe kärsii. Mies voi myös panostaa töistä kodin suuntaan ja usein molempien töissäkäynti edesauttaa jaettua vanhemmuutta ja isän osallistumista, joka minusta olisi hirveän tärkeää lastenkin kannalta.

Osittaisella hoitovapaalla tai muuten pystyy pitämään lasten hoitopäivät kohtuullisen pituisina niin, että lapset ovat suurimman osan ajastaan silti kotona. Lisäksi valtaosa Suomen lapsista kun kasvaa kotona joka tapauksessa 3-vuotiaaksi ja alle 3v:nä hoitoon menevät eivät kaikki ole pitkiä päiviä joka päivä hoidossa. Jotkut kotiäidit eivät tunnu näkevät välimuotoja ollenkaan (9kk - 3v). Siitä olen samaa mieltä, että on hyvä kuitenkin yrittää lykätä hoitoonmenoa edes 1-2 -vuotiaaksi ja pitää päivät kohtuullisina.

"Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia?"

Toinen typerä johtopäätös on se (jonka esitit), että esim. erityistarpeiset lapset olisivat lisääntyneet siksi, että lapset ovat hoidossa. Uskoisin kuitenkin, että syy on ennemminkin esim äidin elintavoissa raskauden aikana sekä perheoloissa, että miksi kaikenlaista oirehdintaa on. Plus sitten se, että diagnosointi on myös nykyään tehostunut. Sitä paitsi läheskään aina ei ole kenenkään "syy", jos lapsella todetaan erityistarpeita. Ei siinä auta kotiäitys eikä mikään muukaan.

Todella monet täyspäiset töissäkäyvät vanhemmat tarjoavat lapsilleen mitä ihanimman kodin ja hyvän kasvatuksen. Ja toisaalta taas pelkkä kotiäitiys ei sinällään ole mikään autuaaksi tekevä asia. Kyllä näitä on nähty kaikenlaisia ja tähän yhtyvät varmasti monet sosiaalialan ihmisetkin, jotka näkevät tätä äitien kirjoa työssään. Motiivit kotonaoloon kun eivät aina ole niin jaloja eikä niitä kasvatustaitoja tai järkeä ole liiemmälti suotu jokaiselle kotiäidillekään.

Koko keskustelu jankkaa paikoillaan, kun suurin osa lasten todellisista ongelmista syntyy ja pahenee siinä kun lapset vuosikaudet seuraavat koululaisina kotona sitä vanhempien touhua. Se ei auta mitään, että lapsi on ollut kotona 3v:ksi, jos se siitä seuraavat parikymmentä vuotta elää jotenkin huonossa kodissa ja kasvuympäristössä.
 
aisiis
Lukekaapa tuosta yks haastattelu.
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Vauvaa+ja+ty%C3%B6t%C3%A4+ei+voi+yhdist%C3%A4%C3%A4++Kahta+poikaa+kotona+hoitava+kampaaja+Nina+Mikkonen/NYT200402209m2j
 
Kevät
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yllätyin täysin! Puhui täyttä asiaa, ei mennyt kertaakaan jauhot suuhun!
Heh, oli kyllä hauska keskustele. Mielenkiintoisinta tuossa koko asiassa on ehkä kuitenkin se, että ko. rouva jätti paikkansa kirkkovaltuustossa ja lapsi- ja nuorisotyöjohtokunnan jäseneä joulukuussa 2008 ja syynä oli se, että aikaa menee liikaa yrityksen pyörittämiseen ja perheelle. Ei vaikuta ihan kotiäidiltä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja aisiis:
Lukekaapa tuosta yks haastattelu.
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Vauvaa+ja+ty%C3%B6t%C3%A4+ei+voi+yhdist%C3%A4%C3%A4++Kahta+poikaa+kotona+hoitava+kampaaja+Nina+Mikkonen/NYT200402209m2j
muahahahhahahahahah!!!!!! :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL: :LOL:

ja aaapuaaaa!! :eek: :eek: :eek: |O |O :| :|

Iik! ei hyvää päivää sentäs!!!

 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Kimppa:
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija14:
On jännää miten suuria tunteita tämä asia herättää. Ilmeisesti siksi että se on niin tärkeä.
Haluasin tuoda asiaan jotain näkemyksiä, en niinkään halua kommentoida Mikkosen tai vastapuolen tyyliä keskustella. Se on mielestäni kuitenkin vähempiarvoinen asia kuin se, mistä he keskustelivat. Mikkonen on ilmaisesti suhtautunut hyvin tunteenomaisesti haastatteluun ja toinen haastateltava taas on ilmeisesti jättänyt täysin tieteellisen tutkimuksen lukematta jos väittää että tarha on lapsen PARAS paikka. Se oli hyvä että tarhojen isoista ryhmistä tuli keskustelua. Alan työntekijänä tiedän että tarhassa työskentelevät henkilöt kokevat usein että ryhmät ova aivan liian suuria. Mahdollisuuksia huomioida lapsia yksilöllisesti ei kerta kaikkiaan ole( puhumattakaan jos lapsi on ns.erityislapsi). Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia? Sveitsiläinen kollegani kertoi että sielläpäin kodin ulkopuolella hoidossa olleet lapset erottuvat kotona hoidetuista selvästi ja hänen mukaansa selvästi huonompaan suuntaan. Hän kertoi myös ettei erottanut sitä täällä kun täällä melkein kaikki lapset ovat kodin ulkopuolella hoidossa. Mielenkiintoinen pointti tämäkin. Voisiko näillä asioilla olla jotain yhteyttä? Vähän ihmetyttää se, että kun näitä keskusteluja lukee, kaikki energia pistetään Mikkosen tyylin haukkumiseen. Entä asia? Vaikka toteankin että itse kukin voisi toki hillitä paremmin itsensä (kyllähän näissä keskusteluissakin ilkeillään kokoajan, onko se parempi) niin eikö itse asia ollut tärkeä? Voisiko olla niin, johon hän viittaakin, että hän on kotiäitinä saanut osakseen niin paljon halveksuntaa, että käy niin kovaan hyökkäykseen? Eihän se hyvä tapa ole, mutta sitä sattuu. Missä on naisten empatia toisiaan kohtaan? Eikö ole niin että suomalaisen äidin osa ei ole aina helppo. Jos käy töissä on huono omatunto lapsen takia ja jos jää kotiin syyllistyy kun ei kehitä itseään ja anna panostaan työelämään koska työntekoa arvostetaan Suomessa hvyin paljon. Miksi tässäkin pitää ottaa joku kanta toisia vastaan? Eikö tämä ongelma ole naisille ihan yhteinen? Joku painotti keskustelussa näkemystään että jos nainen ei viihdy töissään niin hän voi jäädä siksi kotiin. Samahan se on toisinkin päin(ja näitä oikeasti riittää) että jos ei viihdy täi pärjää lastensa kanssa niin voihan sekin ajaa nopeasti töihin eli ihan molemmin puolin tänä toimii, yleistää ei voi. Suomessa on äideillä usein huono omatunto tekivät he miten vain. On kuitenkin tärkeä muistaa, että nämä eivät kuitenkaan täysin ole mitään mielipideasioita. Tieteellistä tutkimusta lapsista on olemassa rajattomasti ja jos siihen perehtyy, käy tutkimuksista kiistatta ilmi se että vauvan tai nuoren lapsen paras hoitaja on oma äiti (tai isä ) ja kun lapsi on vanhempi esim.(ihanteellisesti yli 3-vuotias, kts erim. kirja Perheen ihmissuhteista) hän voi nauttia tarhasta ja saada siitä irti. Miksi näitä faktoja ei voi hyväksyä sellainen äiti joka haluaa mennä töihin/tai jonka on pakko mennä töihin. Mielestäni aikuisen ihmisen tulee kyetä myöntämään esim. että lapselle olisi varmasti paras olla kotona mutta jos en itse viihty kotona ja olen paremmalla tuulella töissä käydessäni niin se on lopulta lapselle parempi vaihtoehto. Eikö voi samaan aikaan tunnustaa olemassaolevat faktat (koska on mielestäni aikuiselta melko kypsymätöntä selittää tieteellisesti tutkimut faktat paikkaansapitämättömisksi vain siksi ettei itse voi elää niiden mukaan). Olisi myös kiinnostava tietää ajattelevatko naiset todella näin että joku muu on parempi hoitaja heidän lapselleen kuin oma äiti? Toki realiteetit ovat mitkä ovat ja töihin on mentävä mutta että sisäisesti, ajattelevatko äidit todella niin että lapsen on paras olla tarhassa (nyt siis kyse hyvin nuoresta lapsesta esim. 9 kk) ja miten on, onko tästä tehty koskaan tutkimuksia että koska äidit ovat alkaneet ajatella näin Suomessa? Vaikuttaako siihen se, että kotiäitiys ei todellakaan ole täällä arvossaan. Alalla työssä olevana voin vakuuttaa, että monet tarhojen työntekijät todella surkuttelevat lapsia, jotka tuodaan liian pieninä tarhaan. Pahalta monesta työntekijästä tuntuu myös silloin kun isompi sisarus tuodaan hoitoon kun äiti lähtee pienen vauvan kanssa kotiin. He jäävät kiukuttelevan ison siskon(tai veljen kanssa) ja saavat selittää miksi äiti ei halua häntä kotiin vaan vain vauvan. Lasten reaktion voivat olla tosi rajujakin. Tätä vain ei voi kuulemma vanhemmille (kuin erittäin silkkihanskoin jos niinkään) sanoa koska he eivät kestä yhtään sanomista vaan suuttuvat heti. Tarviiko tällaista sanoa edes? Eikö tuollaisen vanhempi tunne ihan itsekin miltä lapsesta tuntuu.
Aihe herättää tunteita siksi, että kotiäidit väittävät, ettei lapsia voi rakastaa ja kasvattaa todella hyvin jos nainen käy töissä. Niin monilla vain kun on kokemus, että voi yhdistää työn ja perheen ilman, että perhe kärsii. Mies voi myös panostaa töistä kodin suuntaan ja usein molempien töissäkäynti edesauttaa jaettua vanhemmuutta ja isän osallistumista, joka minusta olisi hirveän tärkeää lastenkin kannalta.

Osittaisella hoitovapaalla tai muuten pystyy pitämään lasten hoitopäivät kohtuullisen pituisina niin, että lapset ovat suurimman osan ajastaan silti kotona. Lisäksi valtaosa Suomen lapsista kun kasvaa kotona joka tapauksessa 3-vuotiaaksi ja alle 3v:nä hoitoon menevät eivät kaikki ole pitkiä päiviä joka päivä hoidossa. Jotkut kotiäidit eivät tunnu näkevät välimuotoja ollenkaan (9kk - 3v). Siitä olen samaa mieltä, että on hyvä kuitenkin yrittää lykätä hoitoonmenoa edes 1-2 -vuotiaaksi ja pitää päivät kohtuullisina.

"Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia?"

Toinen typerä johtopäätös on se (jonka esitit), että esim. erityistarpeiset lapset olisivat lisääntyneet siksi, että lapset ovat hoidossa. Uskoisin kuitenkin, että syy on ennemminkin esim äidin elintavoissa raskauden aikana sekä perheoloissa, että miksi kaikenlaista oirehdintaa on. Plus sitten se, että diagnosointi on myös nykyään tehostunut. Sitä paitsi läheskään aina ei ole kenenkään "syy", jos lapsella todetaan erityistarpeita. Ei siinä auta kotiäitys eikä mikään muukaan.

Todella monet täyspäiset töissäkäyvät vanhemmat tarjoavat lapsilleen mitä ihanimman kodin ja hyvän kasvatuksen. Ja toisaalta taas pelkkä kotiäitiys ei sinällään ole mikään autuaaksi tekevä asia. Kyllä näitä on nähty kaikenlaisia ja tähän yhtyvät varmasti monet sosiaalialan ihmisetkin, jotka näkevät tätä äitien kirjoa työssään. Motiivit kotonaoloon kun eivät aina ole niin jaloja eikä niitä kasvatustaitoja tai järkeä ole liiemmälti suotu jokaiselle kotiäidillekään.

Koko keskustelu jankkaa paikoillaan, kun suurin osa lasten todellisista ongelmista syntyy ja pahenee siinä kun lapset vuosikaudet seuraavat koululaisina kotona sitä vanhempien touhua. Se ei auta mitään, että lapsi on ollut kotona 3v:ksi, jos se siitä seuraavat parikymmentä vuotta elää jotenkin huonossa kodissa ja kasvuympäristössä.
Ennen lapset olivat kotihoidossa paljon enemmän kuin nykyisin ja nyt on erityislapsia paljon.
 
vieras
Hävettää teidän puolestanne. Jos jonkun, naisen pitäisi ptää naisen puolta. Mutta ei. Mikkola puhui asiallisesti, ei korottanut ääntään. Sen sijan toinen pyöritteli silmiään kuin älykääpio.

Mutta pitää teitä ymmärtää, kun pitää olla uudet rattaat ja kalleimmat vaatteet lapsella, niin pakkohan se on sitten tihin mennä: Itse en ole fanaattinen suuntaan enkä toiseen. Mutta silti mielestäni mikkola oli asiallisempi kuin tontti. Jos mikkola olisi tontti ja tontti mikkola, kukaan ei pitäisi pahana, että mies puhuu koko ajan eikä nainen saa suunvuoroa. Näin se maailma pyörii.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja aisiis:
Lukekaapa tuosta yks haastattelu.
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Vauvaa+ja+ty%C3%B6t%C3%A4+ei+voi+yhdist%C3%A4%C3%A4++Kahta+poikaa+kotona+hoitava+kampaaja+Nina+Mikkonen/NYT200402209m2j
Minä en oikein ymmärtänyt tuossa tuota 7-vastausta. Millähän perusteella siitä "osatoimiäidistä" kehittyy pirttihirmu, eikä esim kotiäidistä? Ja mitenkäs tämä isän rooli, pitääkö hänenkin siis olla kotona 24 h?
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Hävettää teidän puolestanne. Jos jonkun, naisen pitäisi ptää naisen puolta. Mutta ei. Mikkola puhui asiallisesti, ei korottanut ääntään. Sen sijan toinen pyöritteli silmiään kuin älykääpio.

Mutta pitää teitä ymmärtää, kun pitää olla uudet rattaat ja kalleimmat vaatteet lapsella, niin pakkohan se on sitten tihin mennä: Itse en ole fanaattinen suuntaan enkä toiseen. Mutta silti mielestäni mikkola oli asiallisempi kuin tontti. Jos mikkola olisi tontti ja tontti mikkola, kukaan ei pitäisi pahana, että mies puhuu koko ajan eikä nainen saa suunvuoroa. Näin se maailma pyörii.
Ollaankohan me katsottu eri ohjelmaa? Kyllä minun mielestäni korotti ääntään ja puhui toisen päälle ja väitti, että kaikki mitä toinen keskustelija sanoo on höpönlöpönlöllää. Se ei ole mielestäni keskustelemista, ainakaan asiallista sellaista.

Ja mitä tuo sukupuoli liittyy asiaan mitenkään? Kyllä tuollainen käytös on mielestäni tökeröä, oli sitten kyseessä mies tai nainen.
 
Kimppa
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Kimppa:
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija14:
On jännää miten suuria tunteita tämä asia herättää. Ilmeisesti siksi että se on niin tärkeä.
Haluasin tuoda asiaan jotain näkemyksiä, en niinkään halua kommentoida Mikkosen tai vastapuolen tyyliä keskustella. Se on mielestäni kuitenkin vähempiarvoinen asia kuin se, mistä he keskustelivat. Mikkonen on ilmaisesti suhtautunut hyvin tunteenomaisesti haastatteluun ja toinen haastateltava taas on ilmeisesti jättänyt täysin tieteellisen tutkimuksen lukematta jos väittää että tarha on lapsen PARAS paikka. Se oli hyvä että tarhojen isoista ryhmistä tuli keskustelua. Alan työntekijänä tiedän että tarhassa työskentelevät henkilöt kokevat usein että ryhmät ova aivan liian suuria. Mahdollisuuksia huomioida lapsia yksilöllisesti ei kerta kaikkiaan ole( puhumattakaan jos lapsi on ns.erityislapsi). Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia? Sveitsiläinen kollegani kertoi että sielläpäin kodin ulkopuolella hoidossa olleet lapset erottuvat kotona hoidetuista selvästi ja hänen mukaansa selvästi huonompaan suuntaan. Hän kertoi myös ettei erottanut sitä täällä kun täällä melkein kaikki lapset ovat kodin ulkopuolella hoidossa. Mielenkiintoinen pointti tämäkin. Voisiko näillä asioilla olla jotain yhteyttä? Vähän ihmetyttää se, että kun näitä keskusteluja lukee, kaikki energia pistetään Mikkosen tyylin haukkumiseen. Entä asia? Vaikka toteankin että itse kukin voisi toki hillitä paremmin itsensä (kyllähän näissä keskusteluissakin ilkeillään kokoajan, onko se parempi) niin eikö itse asia ollut tärkeä? Voisiko olla niin, johon hän viittaakin, että hän on kotiäitinä saanut osakseen niin paljon halveksuntaa, että käy niin kovaan hyökkäykseen? Eihän se hyvä tapa ole, mutta sitä sattuu. Missä on naisten empatia toisiaan kohtaan? Eikö ole niin että suomalaisen äidin osa ei ole aina helppo. Jos käy töissä on huono omatunto lapsen takia ja jos jää kotiin syyllistyy kun ei kehitä itseään ja anna panostaan työelämään koska työntekoa arvostetaan Suomessa hvyin paljon. Miksi tässäkin pitää ottaa joku kanta toisia vastaan? Eikö tämä ongelma ole naisille ihan yhteinen? Joku painotti keskustelussa näkemystään että jos nainen ei viihdy töissään niin hän voi jäädä siksi kotiin. Samahan se on toisinkin päin(ja näitä oikeasti riittää) että jos ei viihdy täi pärjää lastensa kanssa niin voihan sekin ajaa nopeasti töihin eli ihan molemmin puolin tänä toimii, yleistää ei voi. Suomessa on äideillä usein huono omatunto tekivät he miten vain. On kuitenkin tärkeä muistaa, että nämä eivät kuitenkaan täysin ole mitään mielipideasioita. Tieteellistä tutkimusta lapsista on olemassa rajattomasti ja jos siihen perehtyy, käy tutkimuksista kiistatta ilmi se että vauvan tai nuoren lapsen paras hoitaja on oma äiti (tai isä ) ja kun lapsi on vanhempi esim.(ihanteellisesti yli 3-vuotias, kts erim. kirja Perheen ihmissuhteista) hän voi nauttia tarhasta ja saada siitä irti. Miksi näitä faktoja ei voi hyväksyä sellainen äiti joka haluaa mennä töihin/tai jonka on pakko mennä töihin. Mielestäni aikuisen ihmisen tulee kyetä myöntämään esim. että lapselle olisi varmasti paras olla kotona mutta jos en itse viihty kotona ja olen paremmalla tuulella töissä käydessäni niin se on lopulta lapselle parempi vaihtoehto. Eikö voi samaan aikaan tunnustaa olemassaolevat faktat (koska on mielestäni aikuiselta melko kypsymätöntä selittää tieteellisesti tutkimut faktat paikkaansapitämättömisksi vain siksi ettei itse voi elää niiden mukaan). Olisi myös kiinnostava tietää ajattelevatko naiset todella näin että joku muu on parempi hoitaja heidän lapselleen kuin oma äiti? Toki realiteetit ovat mitkä ovat ja töihin on mentävä mutta että sisäisesti, ajattelevatko äidit todella niin että lapsen on paras olla tarhassa (nyt siis kyse hyvin nuoresta lapsesta esim. 9 kk) ja miten on, onko tästä tehty koskaan tutkimuksia että koska äidit ovat alkaneet ajatella näin Suomessa? Vaikuttaako siihen se, että kotiäitiys ei todellakaan ole täällä arvossaan. Alalla työssä olevana voin vakuuttaa, että monet tarhojen työntekijät todella surkuttelevat lapsia, jotka tuodaan liian pieninä tarhaan. Pahalta monesta työntekijästä tuntuu myös silloin kun isompi sisarus tuodaan hoitoon kun äiti lähtee pienen vauvan kanssa kotiin. He jäävät kiukuttelevan ison siskon(tai veljen kanssa) ja saavat selittää miksi äiti ei halua häntä kotiin vaan vain vauvan. Lasten reaktion voivat olla tosi rajujakin. Tätä vain ei voi kuulemma vanhemmille (kuin erittäin silkkihanskoin jos niinkään) sanoa koska he eivät kestä yhtään sanomista vaan suuttuvat heti. Tarviiko tällaista sanoa edes? Eikö tuollaisen vanhempi tunne ihan itsekin miltä lapsesta tuntuu.
Aihe herättää tunteita siksi, että kotiäidit väittävät, ettei lapsia voi rakastaa ja kasvattaa todella hyvin jos nainen käy töissä. Niin monilla vain kun on kokemus, että voi yhdistää työn ja perheen ilman, että perhe kärsii. Mies voi myös panostaa töistä kodin suuntaan ja usein molempien töissäkäynti edesauttaa jaettua vanhemmuutta ja isän osallistumista, joka minusta olisi hirveän tärkeää lastenkin kannalta.

Osittaisella hoitovapaalla tai muuten pystyy pitämään lasten hoitopäivät kohtuullisen pituisina niin, että lapset ovat suurimman osan ajastaan silti kotona. Lisäksi valtaosa Suomen lapsista kun kasvaa kotona joka tapauksessa 3-vuotiaaksi ja alle 3v:nä hoitoon menevät eivät kaikki ole pitkiä päiviä joka päivä hoidossa. Jotkut kotiäidit eivät tunnu näkevät välimuotoja ollenkaan (9kk - 3v). Siitä olen samaa mieltä, että on hyvä kuitenkin yrittää lykätä hoitoonmenoa edes 1-2 -vuotiaaksi ja pitää päivät kohtuullisina.

"Onko joku miettynyt miksi juuri Suomessa on niin valtavasti erityistukea tarvitsevia lapsia?"

Toinen typerä johtopäätös on se (jonka esitit), että esim. erityistarpeiset lapset olisivat lisääntyneet siksi, että lapset ovat hoidossa. Uskoisin kuitenkin, että syy on ennemminkin esim äidin elintavoissa raskauden aikana sekä perheoloissa, että miksi kaikenlaista oirehdintaa on. Plus sitten se, että diagnosointi on myös nykyään tehostunut. Sitä paitsi läheskään aina ei ole kenenkään "syy", jos lapsella todetaan erityistarpeita. Ei siinä auta kotiäitys eikä mikään muukaan.

Todella monet täyspäiset töissäkäyvät vanhemmat tarjoavat lapsilleen mitä ihanimman kodin ja hyvän kasvatuksen. Ja toisaalta taas pelkkä kotiäitiys ei sinällään ole mikään autuaaksi tekevä asia. Kyllä näitä on nähty kaikenlaisia ja tähän yhtyvät varmasti monet sosiaalialan ihmisetkin, jotka näkevät tätä äitien kirjoa työssään. Motiivit kotonaoloon kun eivät aina ole niin jaloja eikä niitä kasvatustaitoja tai järkeä ole liiemmälti suotu jokaiselle kotiäidillekään.

Koko keskustelu jankkaa paikoillaan, kun suurin osa lasten todellisista ongelmista syntyy ja pahenee siinä kun lapset vuosikaudet seuraavat koululaisina kotona sitä vanhempien touhua. Se ei auta mitään, että lapsi on ollut kotona 3v:ksi, jos se siitä seuraavat parikymmentä vuotta elää jotenkin huonossa kodissa ja kasvuympäristössä.
Ennen lapset olivat kotihoidossa paljon enemmän kuin nykyisin ja nyt on erityislapsia paljon.
Ja mitkään muut tekijät eivät voi selittää eroja??? Ovatko kaikki muut tekijät ihan samalla tavoin kuin "silloin ennenkin", ero vain siinä, että kotikasvatus oli yleisempää? Eli elkääs nyt yksinkertaistako maailmaa ihan noin rankalla kädellä :) Samalla logiikalla kun voi yhtälailla vetää johtopäätöksen, että kotikasvatus aiheuttaa nuorten väkivaltaisuutta, sillä muutama vuosikymmen sitten nuorten tekemiä henkirikoksia tapahtui VIISI kertaa enemmän kuin nykyään ja silloin kotikasvatus oli yleisempää! Huomaatko aukon logiikassasi? ;)
 

Yhteistyössä