Monellekko miehelle lapsia?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Tällä hetkellä yhdelle miehelle yksi lapsi, mutta jos satutaan eroamaan ja löydän uuden, niin ihan varmasti sitten on kahdelle. Mulle on ihan yhdentekevää onko mun mahdolliset lapset TÄYSsisaruksia tai ei, mutta se on varmaa että kaikkeni teen, että lapseni saa sisaren.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:
 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:
Ei kai sen kaikille tarvitsekaan olla, mutta mä en ymmärrä, miksi se ei saisi olla, jos joku niin haluaa?
Varmaan kaikilla on omat periaatteensa, ne, jotka itselle parhaimmilta tuntuu, miksi niitä pitäisikään muille perustella? Tai kysytään näin: jos sulla on periaate jostakin, oletatko/vaaditko aina, että muut tekee samoin? Tuskin. Miksi tässä tapauksessa nostetaan niin iso haloo jonkun periaatteesta, jota ei yritetäkään kaikkien tavaksi.

 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:

No jos lähdetään siitä, että yhden lapsen perheitä on koko ajan enemmän, niin voinee päätellä, että sen lapsen saannin jälkeen käytetään tehokkaasti ehkäisyä eli eletään aika pitkälti sen periaatteen mukaan, että lapsia ei tule lisää. Samalla lailla yhä useampi (hetero)pariskunta valitsee lapsettomuuden. Niin kai se jonkinnäkönen periaate on, jos sen eteen pidetään huoli kunnon ehkäsystä. Vai olenko jotenkin väärässä? Näitä lapsettomia aikuisia on ystäväpiirissäni useita..

 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:

Tunnustaudun yhtä lailla tyhmäksi kysymällä, miksei se saisi olla?
 
Alkuperäinen kirjoittaja hohhoh:
Rosalee on ihan tulessa :)
Huvittava ketju.

Myönnän et mua ei oo koskaan kyllä ottanu netissä mikään näin paljon päähän kuin se kuinka paljon minua on haukuttu täällä oman periaatteeni takia, jota en ole kellekään tyrkyttänyt tai siitä poikkeavia millään lailla moittinut. Mut en mä tässä mihinkään aio mielipidettäni muuttaa vaikka sarjatulta saankin osakseni. Onhan noitakin jotka eivät tuomitse.
 
Alkuperäinen kirjoittaja anika harmaana:
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:

Tunnustaudun yhtä lailla tyhmäksi kysymällä, miksei se saisi olla?


Enhän mä sanonut, ettei saisi. Ihmettelin vain ääneen, miksi se olisi.

Periaate kun on yleensä aika sitova. Enkä mä olisi valmis sitomaan itseni kanssa sopimusta, että jos vaikka mies kuolisi jäisin äidiksi vain yhdelle tai kahdelle lapselle...

Voihan olla, etten enempää tekisikään, mistä sitä tietää. Mutta jos kuitenkin haluaisin, niin sen periaatteenko takia pitäisi jättää tekemättä?
 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Periaate kun on yleensä aika sitova. Enkä mä olisi valmis sitomaan itseni kanssa sopimusta, että jos vaikka mies kuolisi jäisin äidiksi vain yhdelle tai kahdelle lapselle...

Voihan olla, etten enempää tekisikään, mistä sitä tietää. Mutta jos kuitenkin haluaisin, niin sen periaatteenko takia pitäisi jättää tekemättä?

näin minäkin ajattelen.. eli jos se mieli kaikesta päättämisestä huolimatta muuttuukin..
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Tällä hetkellä yhdelle miehelle yksi lapsi, mutta jos satutaan eroamaan ja löydän uuden, niin ihan varmasti sitten on kahdelle. Mulle on ihan yhdentekevää onko mun mahdolliset lapset TÄYSsisaruksia tai ei, mutta se on varmaa että kaikkeni teen, että lapseni saa sisaren.

Nyt on pakko langeta provoiluun ja kysyä, että onko tämäkin päätös naiivi vai miten?
 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja anika harmaana:
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:

Tunnustaudun yhtä lailla tyhmäksi kysymällä, miksei se saisi olla?


Enhän mä sanonut, ettei saisi. Ihmettelin vain ääneen, miksi se olisi.

Periaate kun on yleensä aika sitova. Enkä mä olisi valmis sitomaan itseni kanssa sopimusta, että jos vaikka mies kuolisi jäisin äidiksi vain yhdelle tai kahdelle lapselle...

Voihan olla, etten enempää tekisikään, mistä sitä tietää. Mutta jos kuitenkin haluaisin, niin sen periaatteenko takia pitäisi jättää tekemättä?

Ei, koska sulla ei alun alkaenkaan ole tuollaista periaatetta tai ajatusta ollut. Minä kun en halua, oikeasti EN HALUA, eikä mikään saa HALUAMAAN lisää lapsia jos nykyisen mieheni kanssa tiet erkanevat. Hänen kanssaan voin varmaankin sen toisen, jopa kolmannen tehdä. Mut katsotaan sitäkin sitten myöhemmin. Mutta ei ainakaan ikinä kenenkään muun kanssa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Niinpä, esimerkiksi mun äiti. Lapsia vain yhdelle miehelle erosta huolimatta. Ja oli varmaan selvää erotessaan että näin tulee olemaan. Eipä oo tullut mieleen että se olis jonkun mielestä naivia.
 
Yhdelle miehelle 3 lasta. Ihmettelen, kun täällä hyökätty Rosaleen kimppuun. Ihan asiaahan hän kirjoitti, kyllä kai hän voi olla ehdoton omissa asioissaan. Joskus on periaatteita, joista haluaa pitää kiinni. Luulisi, että kommenttia olisi tullut näille, joilla joka lapsella eri isä.........
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja anika harmaana:
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
En jaksa hakea tuota aiempaa kirjotustani (mm. yhden lapsen perheet ja lapsien lkm:n päättäminen parikymppisenä), mutta pitää vielä mainita, että tiedän nelikymppisiä naisia, jotka ovat eläneet ja saaneet elää periaatteidensa mukaisesti yhden miehen kanssa lapsia tehneenä. Suhteet on voineet katketa tai sitten ei. Asutaan niin vuokralla kuin omakotitalossa, omataan korkea koulutus tai vähempi koulutus. Siis on niitä, joilla kaikki on menny nappiin ja niitä, joilla elämä on yllättäny. Mutta silti lapsia on vaan yhdelle miehelle ja ikä tulee vastaan. Eli vaikka elämä "yllättää" välillä rankastikkin ei se tarkoita suoraan sitä että tehdään lapsia usean miehen kanssa. Vai onko se muka joku kriisistä selviytymiskeino?? Ei ainakaan pitäs olla..
Mä oon ehkä tyhmä, mutta mä en tajua miksi lasten ja isien lukumäärä pitäisi olla periaatekysymys? :xmas:

Tunnustaudun yhtä lailla tyhmäksi kysymällä, miksei se saisi olla?


Enhän mä sanonut, ettei saisi. Ihmettelin vain ääneen, miksi se olisi.

Periaate kun on yleensä aika sitova. Enkä mä olisi valmis sitomaan itseni kanssa sopimusta, että jos vaikka mies kuolisi jäisin äidiksi vain yhdelle tai kahdelle lapselle...

Voihan olla, etten enempää tekisikään, mistä sitä tietää. Mutta jos kuitenkin haluaisin, niin sen periaatteenko takia pitäisi jättää tekemättä?

Ei, koska sulla ei alun alkaenkaan ole tuollaista periaatetta tai ajatusta ollut. Minä kun en halua, oikeasti EN HALUA, eikä mikään saa HALUAMAAN lisää lapsia jos nykyisen mieheni kanssa tiet erkanevat. Hänen kanssaan voin varmaankin sen toisen, jopa kolmannen tehdä. Mut katsotaan sitäkin sitten myöhemmin. Mutta ei ainakaan ikinä kenenkään muun kanssa.

Joo, tässä nyt taitaa tulla ilmi se perustavaa laatua oleva ero meidän ajatusmaailmassa. Mulle yksikään mies ei ole omien lasteni isänä korvaamaton, voin hyvin kuvitella jonkun muunkin olevan hyvä isä mun lapsilleni, kuin vain oman mieheni. Mieluiten tietysti soisin loppuelämäni viettävän tuon yhden kanssa, ja hänen kanssaan lapsetkin sitten siinä sivussa saavan. Mutta jos näin ei ole, voin hyvin kuvitella lapsilleni jonkun muunkin isäksi.

 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
[


Enhän mä sanonut, ettei saisi. Ihmettelin vain ääneen, miksi se olisi.

Periaate kun on yleensä aika sitova. Enkä mä olisi valmis sitomaan itseni kanssa sopimusta, että jos vaikka mies kuolisi jäisin äidiksi vain yhdelle tai kahdelle lapselle...

Voihan olla, etten enempää tekisikään, mistä sitä tietää. Mutta jos kuitenkin haluaisin, niin sen periaatteenko takia pitäisi jättää tekemättä?

Ymmärrän mitä ajat takaa kyllä. Periaate tosiaan on sitova ja minulle ainakin sellainen asia, jota olen tarkkaan harkinnut. Minulla ei ole montaa periaatetta elämässäni ja tämä päätös sattuu olemaan niistä yksi.

Tästä asiasta olisi mielenkiintoista keskustella laajemminkin. Millainen periaate on järkevä? Millaisesta asiasta voi päättää niin, että mieli ei enää muutu? Voiko mikään oikeastaan olla periaate?

Minulle tämä asia on tärkeä ja vakava. En millään tavalla väheksy tai hämmästele ihmisiä, joilla ei ole lasten lukumäärään tai isyyteen liittyviä periaatteita. Tai ihmisiä, joilla on periaatteena se, ettei koskaan ota tatuointia...=)
 
Joo, tässä nyt taitaa tulla ilmi se perustavaa laatua oleva ero meidän ajatusmaailmassa. Mulle yksikään mies ei ole omien lasteni isänä korvaamaton, voin hyvin kuvitella jonkun muunkin olevan hyvä isä mun lapsilleni, kuin vain oman mieheni. Mieluiten tietysti soisin loppuelämäni viettävän tuon yhden kanssa, ja hänen kanssaan lapsetkin sitten siinä sivussa saavan. Mutta jos näin ei ole, voin hyvin kuvitella lapsilleni jonkun muunkin isäksi.

Mulle mun lasten isä on ainut ja korvaamaton isä meidän lapselle/lapsille.

Ja en tosiaan halua lapsia enää sitten jos jotain sattuu. Piste. Finito.
 
Alkuperäinen kirjoittaja anika harmaana:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Tällä hetkellä yhdelle miehelle yksi lapsi, mutta jos satutaan eroamaan ja löydän uuden, niin ihan varmasti sitten on kahdelle. Mulle on ihan yhdentekevää onko mun mahdolliset lapset TÄYSsisaruksia tai ei, mutta se on varmaa että kaikkeni teen, että lapseni saa sisaren.

Nyt on pakko langeta provoiluun ja kysyä, että onko tämäkin päätös naiivi vai miten?

Peesi. Kirjoitin jo pari pätkää yhden lapsen periaatteesta ja uudesta parisuhteesta ilman uusia lapsia - ihan periaatteen vuoksi. Joku sanoi, ettei lasten isä ole korvaamaton. Tämä on tavallaan kypsä ajatus, toisaalta kuvaa hyvin tämän päivän asennetta yllä olevan mielipiteen mukaisesti eli "minulle lapsia vaikka isästä ei olisikaan rinnalle". Kyllä se oma isä lapselle on lähtökohtasesti korvaamaton, varsinkin jos on ollut lapsen elämässä mukana vuosia. Ja varmasti lapsi pohtii äidin valintoja, jos usealla sisaruksella on eri isä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Joo, tässä nyt taitaa tulla ilmi se perustavaa laatua oleva ero meidän ajatusmaailmassa. Mulle yksikään mies ei ole omien lasteni isänä korvaamaton, voin hyvin kuvitella jonkun muunkin olevan hyvä isä mun lapsilleni, kuin vain oman mieheni. Mieluiten tietysti soisin loppuelämäni viettävän tuon yhden kanssa, ja hänen kanssaan lapsetkin sitten siinä sivussa saavan. Mutta jos näin ei ole, voin hyvin kuvitella lapsilleni jonkun muunkin isäksi.

Mulle mun lasten isä on ainut ja korvaamaton isä meidän lapselle/lapsille.

Ja en tosiaan halua lapsia enää sitten jos jotain sattuu. Piste. Finito.

Hei, mä en millään pahalla kysynyt enkä pohtinut.

Toki näille lapsille on molemmille omat isänsä korvaamattomia, ei siitä ole epäilystäkään. Mutta mulle he eivät ole sillä tavalla korvaamattomia, ettenkö voisi löytää jotain yhtä hyvää isätyypiä, jonka kanssa tekisin uuden lapsen. Sehän on selvä, ettei se uusi isä korvaisi jo olemassa oleville lapsille niiden omaa isää, missään vaiheessa.

Älä toki mulle luokkaannu, ethän? Kunhan pohdiskelen, ja luulen että pääsin kyllä kärryille tuosta sun perimmäisestä ajatuksestasi tässä asiassa. :)

 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja anika harmaana:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Tällä hetkellä yhdelle miehelle yksi lapsi, mutta jos satutaan eroamaan ja löydän uuden, niin ihan varmasti sitten on kahdelle. Mulle on ihan yhdentekevää onko mun mahdolliset lapset TÄYSsisaruksia tai ei, mutta se on varmaa että kaikkeni teen, että lapseni saa sisaren.

Nyt on pakko langeta provoiluun ja kysyä, että onko tämäkin päätös naiivi vai miten?

Peesi. Kirjoitin jo pari pätkää yhden lapsen periaatteesta ja uudesta parisuhteesta ilman uusia lapsia - ihan periaatteen vuoksi. Joku sanoi, ettei lasten isä ole korvaamaton. Tämä on tavallaan kypsä ajatus, toisaalta kuvaa hyvin tämän päivän asennetta yllä olevan mielipiteen mukaisesti eli "minulle lapsia vaikka isästä ei olisikaan rinnalle". Kyllä se oma isä lapselle on lähtökohtasesti korvaamaton, varsinkin jos on ollut lapsen elämässä mukana vuosia. Ja varmasti lapsi pohtii äidin valintoja, jos usealla sisaruksella on eri isä.


Edelleenkin: mä kirjoitin että lapsen isä ei ole korvaamaton minulle. lapselle se luonnollisesti on.
 
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Joo, tässä nyt taitaa tulla ilmi se perustavaa laatua oleva ero meidän ajatusmaailmassa. Mulle yksikään mies ei ole omien lasteni isänä korvaamaton, voin hyvin kuvitella jonkun muunkin olevan hyvä isä mun lapsilleni, kuin vain oman mieheni. Mieluiten tietysti soisin loppuelämäni viettävän tuon yhden kanssa, ja hänen kanssaan lapsetkin sitten siinä sivussa saavan. Mutta jos näin ei ole, voin hyvin kuvitella lapsilleni jonkun muunkin isäksi.

Mulle mun lasten isä on ainut ja korvaamaton isä meidän lapselle/lapsille.

Ja en tosiaan halua lapsia enää sitten jos jotain sattuu. Piste. Finito.

Hei, mä en millään pahalla kysynyt enkä pohtinut.

Toki näille lapsille on molemmille omat isänsä korvaamattomia, ei siitä ole epäilystäkään. Mutta mulle he eivät ole sillä tavalla korvaamattomia, ettenkö voisi löytää jotain yhtä hyvää isätyypiä, jonka kanssa tekisin uuden lapsen. Sehän on selvä, ettei se uusi isä korvaisi jo olemassa oleville lapsille niiden omaa isää, missään vaiheessa.

Älä toki mulle luokkaannu, ethän? Kunhan pohdiskelen, ja luulen että pääsin kyllä kärryille tuosta sun perimmäisestä ajatuksestasi tässä asiassa. :)

En loukkaannu, en. Monesti me ollaan kuitenkin samaakin mieltä asioista, ainakin minusta =)
 

Yhteistyössä