missä vaiheessa on ok vaihtaa tsemppaava kannustus siihen tylyyn pakottamiseen..?

  • Viestiketjun aloittaja "Neith"
  • Ensimmäinen viesti
lapsi pystyisi mutta se estää itse itseään yrittämästä


no näinhän se sitten on. Olisi parasta, jos pääsisit ulkoistamaan homman täysin niin, että menisi jonkun kanssa kahdestaan, jonkun josta todella pitää.

Minä ajattelin alussa, että lapsi on erityislapsi esimerkiksi.

Mutta hyvää tietenkin tekisi sekin, että pystyisitte unohtamaan tämän murheen jotenkin edes tilapäisesti.
Mahtaisiko olla niin, että lapsi kärsii tuosta vain silloin, kun nämä ovat tapetilla nämä asiat ?- vai harmittaako häntä se enemmänkin, koko ajan?
 
"Neith"
[QUOTE="Vieras";27158342]Onko toimintaterapeutti arvioinut lapsen?? Omani suhtautui vastaavasti karkeamotoriikkaa vaativiin taitoihin ja taustalta paljastui sensorisen integraation häiriö. Mitä olen palstaa taustalta seurannut, poikasi muistuttaa muutenkin hieman omaani eli olisko muutenkin oirekuvausta vastaava...[/QUOTE]

on arvioinut ja siellä selvisi mm. seuraavia asioita:
kehon koukistusasento ja ojennusasento: tulos ei yllä ikäodotuksiin
tasahyppy tulos ei yllä ikäodotuksiin ja haasteita oli muutamien tehtävien suorittamisessa, mutta näissä asioissa on kehittynyt ja lisäksi ne tehtävät jotka eivät sujuneet ikäodotusten mukaisesti sujuvat kuitenkin kotona
toimintaterapautti ohjasi puheterapeutin arviointiin jossa ei löytynyt mitään ns. hälyttävää eikä kummassakaan arvioinnissa löytynyt mitään mikä antaisi syyn olettaa löytyvän mitään ns.vikaa
uudet testit pitää kuitenkin tehdä ennen esikoulun alkua.
tuo toimintaterapeutin arvio on tehty n. vuosi sitten
puheterapeutin arvio n. 6kk sitten
 
Keittiönoita
[QUOTE="hippi";27158447]Eli toisin sanoen viisi vuotiaan pitää pystyä täyttämään vanhempiensa häneen kohdistamat odotukset. Aina.[/QUOTE]
Aha. Ei mun lapseni ainakaan pystyneet tai halunneet. Itse asiassa joskus tekivät ihan tarkoituksella just päinvastoin kuin mitä mä olin sanonut. Tiesivät siis tekevänsä väärin. Mutta kärsivät kyllä tekojensa seurauksetkin ihan itse.
 
"vieras"
Minä olin kerran yhdessä koulutuksessa, jossa luennoitsija kertoi kahdesta pojastaan ja siitä, miten he oppivat ajamaan pyörällä. Toinen ei ollut halunnut apupyöriä ollenkaan. Oli yhden kesän kaatuillut ja ajellut lepikkoon, seuraavana keväänä oli sitten oppinut ajamaan. Toinen ei ollut halunnut ajaa pyörällä, mutta oli halunnut ottaa pyörän sisälle. Poika oli kuulemma tutkinut pyörää, pitänyt sitä huoneessaan, käännellyt ja katsellut. Seuraavana keväänä oli suoraan lähtenyt ajamaan, ilman apupyöriä.
 
"hippi"
[QUOTE="Neith";27158471]on arvioinut ja siellä selvisi mm. seuraavia asioita:
kehon koukistusasento ja ojennusasento: tulos ei yllä ikäodotuksiin
tasahyppy tulos ei yllä ikäodotuksiin ja haasteita oli muutamien tehtävien suorittamisessa, mutta näissä asioissa on kehittynyt ja lisäksi ne tehtävät jotka eivät sujuneet ikäodotusten mukaisesti sujuvat kuitenkin kotona
toimintaterapautti ohjasi puheterapeutin arviointiin jossa ei löytynyt mitään ns. hälyttävää eikä kummassakaan arvioinnissa löytynyt mitään mikä antaisi syyn olettaa löytyvän mitään ns.vikaa
uudet testit pitää kuitenkin tehdä ennen esikoulun alkua.
tuo toimintaterapeutin arvio on tehty n. vuosi sitten
puheterapeutin arvio n. 6kk sitten[/QUOTE]

Veditkö ulkomuista vai onko huonointa toiter palautetta ikinä?
 
"Neith"
ehkäpä mun pitää vielä tarkentaa että en tarkoita tylyllä pakottamisella sitä että naama punaisena karjutaan ja väkisin riuhdotaan lapsi sinne kentälle/pyörän selkään ja haukutaan lyttyyn jos ei osaa
vaan enemmänkin sitä ettei anneta sitä helppoa vaihtoehtoa ollenkaan ja jos ei halua edes yrittää opetella niin sitten ei mennä ollenkaan ja asiasta on turha kiukutella.
eli jos sinne luistelukouluun mennään niin sitten siellä kanssa luistellaan ryhmän mukana eikä tulla kokoajan pois jonkun tekosyyn varjolla tai istua tönötetä siellä kentällä muiden tiellä. ja jos ei halua opetella niin sitten ei myöskään pääse kiekkokouluun ja siitäkin on turha rutista, samaten siitä ettei pääse serkkujen kanssa luistelemaan/pyöräilemään
 
  • Tykkää
Reactions: Anatolia
"Neith"
[QUOTE="hippi";27158511]Veditkö ulkomuista vai onko huonointa toiter palautetta ikinä?[/QUOTE]

mainitsin ne asiat joissa luki tuo: ei yllä ikäodotuksiin, en mä nyt lapseni koko arviointia tänne ala kirjoittamaan
loppu tulos kuitenkin arviointien jälkeen on ettei ole syytä aloittaa toiminta- tai puheterapiaa ja nuo muutamat testit uusitaan ennen esikoulun aloittamista
 
joo sen helpon vaihtoehdon voi jättää pois, se tavallaan helpottaa lapsenkin päätöstä :D

ja selvääkin selvempää, jos ihan tahallaan kiukuttelee ym niin silloin on eri sävelet, kuten keittis tuossa myös osasi hyvin kuvailla.

Kyllä hengitystauon olisitte ansainneet hetkeksi, tuosta asiasta. Vaikuttaisi siltä, että energiaa ja turhaa edestakaisin vatvomista on siihen jo mennyt.
Pieni väliaikalepo olisi paikallaan. Ratkaisu kehittyy lapsellekin sitten askel kerrallaan siellä omassa päänupissa.
 
Keittiönoita
[QUOTE="Neith";27158533]ehkäpä mun pitää vielä tarkentaa että en tarkoita tylyllä pakottamisella sitä että naama punaisena karjutaan ja väkisin riuhdotaan lapsi sinne kentälle/pyörän selkään ja haukutaan lyttyyn jos ei osaa
vaan enemmänkin sitä ettei anneta sitä helppoa vaihtoehtoa ollenkaan ja jos ei halua edes yrittää opetella niin sitten ei mennä ollenkaan ja asiasta on turha kiukutella.
eli jos sinne luistelukouluun mennään niin sitten siellä kanssa luistellaan ryhmän mukana eikä tulla kokoajan pois jonkun tekosyyn varjolla tai istua tönötetä siellä kentällä muiden tiellä. ja jos ei halua opetella niin sitten ei myöskään pääse kiekkokouluun ja siitäkin on turha rutista, samaten siitä ettei pääse serkkujen kanssa luistelemaan/pyöräilemään[/QUOTE]
Just näin :) Jos haluaa oppia jotain, sen eteen pitää tehdä töitä. Epäonnistumiset kuuluvat oppimiseen, joten niiden vuoksi ei ole tarpeellista lyödä läskiksi koko opettelua. Jos opettelu ei kiinnosta, niin ei sitten, mutta turha vinkuakaan, että ei opi. Tuosta kiekkokoulusta en kuitenkaan vielä tässä vaiheessa sanoisi mitään.

Kuitenkin sanoisin sen, että ehkä lapsen kannattaisi ensin harjoitella luistelua yksin ja vasta sitten ryhmässä. Ilmeisesti jonkinlaista motorista vaikeutta lapsellasi on ja siksi ryhmässä harjoitteleminen helposti latistaa lapsen itseluottamusta, kun muut oppivat helpommin tai osaavat jo paremmin. Lapsi siis vertaa itseään niihin muihin ja ärsyyntyy, kun on huonompi. Voisitteko mennä talvella ihan vaan luistinradoille harjoittelemaan?
 
"Neith"
[QUOTE="hippi";27158566]Kai hän on kuitenkin selittänyt, miksi ei yllä ikäodotuksiin?[/QUOTE]

selittänyt mitä, lapsen tulos ei yltänyt ikäodotuksiin ja sillä hyvä, niitä asioita sitten treenataan mm. karkeamotorista perustaa ja perusliikehallinassa arvioitavia kehon koukistus asentoa ja ojennusasentoa ihan vaan liikkumalla leikkipuistossa, keinumalla jne. se miksi ei niihin yltänyt voi ihan hyvinkin johtua siitä että eipä ole joutunut itse keinussa vauhtia ottamaan pakotettuna, nyt joutuu.. jos haluaa keinua niin saa itse ottaa vauhdit, jos ei halua/jaksa/viitsi niin sitten ei keinu
moni asia kun on sellaisia että lapsi inttää ettei osaa vaikka osaa kun vaan yrittää..
eli nuo osa-alueet ovat kehittynyt ihan sillä ettei enää pääse sieltä missä aita on matalin. ja kyllä, tiedostan toki että olen joissain asioissa syyllistynyt liiaksi siihen etten ole pakottanut lasta yrittämään, ja kyllä, olen siis itsekkin mennyt toisinaan sieltä missä aita on matalin ja säästänyt itseäni muutamaan otteeseen niiltä turhautumis itkupotkuraivareilta kun jotain asiaa ei osata tai siinä ei heti onnistuta.
se _olen kiva äiti ja tässä hymyssä suin tsemppaan ja kannustan lastani positiivisesti yrittämään ja harjoittelemaan ja jos ei onnistu niin kokeillaan myöhemmin uudestaan_ ei todella ole toiminut meillä toivotulla tavalla.
 
Keittiönoita
[QUOTE="hippi";27158640]Viisivuotiaalla ei saisi olla vielä epäonnistumista. On niin paljon uusia asioita, joista osa onnistuu ja osa onnistuu kohta.[/QUOTE]
Voi voi, epäonnistumisia on jo vauvoilla, kun eivät pääse kääntymään tai ryömimään. Kuuluu ihan asiaan ja ovat tärkeä osa kasvua ja kehitystä. Kun aikansa ponnistelee, niin se vartalo heilahtaakin ympäri ja kääntyminen on opittu. Kun aikansa ponnistelee, pääsee eteenpäin ja ryömiminen on opittu. Välillä ottaa kuupasta, kun polvet on saatu vatsan alle koukkuun ja kädetkin on suorassa, mutta eteenpäin ei vaan pääse. Kunnes lopulta pääsee ja konttaaminen on opittu. Jne jne.
 
  • Tykkää
Reactions: nöppäri
"Neith"
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita;27158592:
Just näin :) Jos haluaa oppia jotain, sen eteen pitää tehdä töitä. Epäonnistumiset kuuluvat oppimiseen, joten niiden vuoksi ei ole tarpeellista lyödä läskiksi koko opettelua. Jos opettelu ei kiinnosta, niin ei sitten, mutta turha vinkuakaan, että ei opi. Tuosta kiekkokoulusta en kuitenkaan vielä tässä vaiheessa sanoisi mitään.

Kuitenkin sanoisin sen, että ehkä lapsen kannattaisi ensin harjoitella luistelua yksin ja vasta sitten ryhmässä. Ilmeisesti jonkinlaista motorista vaikeutta lapsellasi on ja siksi ryhmässä harjoitteleminen helposti latistaa lapsen itseluottamusta, kun muut oppivat helpommin tai osaavat jo paremmin. Lapsi siis vertaa itseään niihin muihin ja ärsyyntyy, kun on huonompi. Voisitteko mennä talvella ihan vaan luistinradoille harjoittelemaan?
jos ne saavat aikaiseksi luistinradan tänä vuonna niin toki, viime vuonna se kenttä oli suurimman osan aikaa mukulakivikatuun verrattavissa oleva :D
kyllä me hankittiin ihan koko porukalle luistimet, siitä syystä että voidaan yhdessä mennä. tähän asti se vaan on tyssännyt joko siihen ettei lapsi halua kun ei kuitenkaan osaa tai siihen ettei sitten halusta huolimatta siellä kentällä edes yritä.
katsotaan nyt miten edistyy tänä vuonna tämä asia.
ja siis monta keskustelua on käyty siitä miksi minä osaan monia asioita ja lapsi ei, ja joka kerta olen kertonut että en minäkään osaisi niitä asioita jos en olisi harjoitellut aikanaan, mutta siis esim luistelussa se harmitus ja kiukku syntyy ihan siitäkin että minä ja mies osataan, lapsi ei..
askartelussa ollaan sentään päästy siihen että lapsi yrittää ja tekee mielellään eikä enää vertaa omaa tekemistään siihen mitä minä teen (mikä on siis ollut lapsesta lähtöisin olevaa toimintaa jota olen koittanut saada pois)
askartelu on meille yhteistä kivaa tekemistä nykyisin, mutta alussa sekin oli sitä turhautumista heti alkumetreillä kun ei pystynyt samaan mihin minä.
 
"hippi"
[QUOTE="Neith";27158661]selittänyt mitä, lapsen tulos ei yltänyt ikäodotuksiin ja sillä hyvä,[/QUOTE]

Hyvää ammattitaitoa olisi eritellä syyt miksi näin on.

Toimintaterapeutti arvioimassa karkeamotorisia perustaitoja...
 
"Neith"
[QUOTE="hippi";27158729]Hyvää ammattitaitoa olisi eritellä syyt miksi näin on.

Toimintaterapeutti arvioimassa karkeamotorisia perustaitoja...[/QUOTE]

mitäpä jos ille ei ole mitään selkeää syytä, jos ei ole vammaa eikä fyysistä vikaa mikä estäisi tekemästä/osaamasta, jos kuitenkin muut vaaditut liikkeet yltävät/ylittävät ikäodotukset niin vaikeahan siitä on sanoa mistä syystä juuri joku osio on heikompi..
eli eiköhän toimintaterapeutin ammattitaito ole ihan kohillaan
 
"hippi"
[QUOTE="Neith";27158751]mitäpä jos ille ei ole mitään selkeää syytä, jos ei ole vammaa eikä fyysistä vikaa mikä estäisi tekemästä/osaamasta, jos kuitenkin muut vaaditut liikkeet yltävät/ylittävät ikäodotukset niin vaikeahan siitä on sanoa mistä syystä juuri joku osio on heikompi..
eli eiköhän toimintaterapeutin ammattitaito ole ihan kohillaan[/QUOTE]

Esim. tuossa tasahypyssä on seitsemän arvosteltavaa osa-aluetta ja jokaisesta osa-alueesta löytyy keskimäärin toistakymmentä kohtaa katsottavaksi.

5 vuotiaalla se arvosteleminen ei ole niin yksinkertaista kuin 7-10 vuotiaiden kohdalla joilta löytyy yleensä merkittävissä määrin vain epäsymmetriaa yläraajoissa.

Enkä lähde suoralta käsin teilaamaan toimintaterapeutin kykyä arvostella asiaa. Voi olla, että se osaa tehdä sen ihan hyvin. Osaa monet talonrakentajakin vaihtaa auton jakohihnan.
 
Keittiönoita
[QUOTE="Neith";27158718]jos ne saavat aikaiseksi luistinradan tänä vuonna niin toki, viime vuonna se kenttä oli suurimman osan aikaa mukulakivikatuun verrattavissa oleva :D
kyllä me hankittiin ihan koko porukalle luistimet, siitä syystä että voidaan yhdessä mennä. tähän asti se vaan on tyssännyt joko siihen ettei lapsi halua kun ei kuitenkaan osaa tai siihen ettei sitten halusta huolimatta siellä kentällä edes yritä.
katsotaan nyt miten edistyy tänä vuonna tämä asia.
ja siis monta keskustelua on käyty siitä miksi minä osaan monia asioita ja lapsi ei, ja joka kerta olen kertonut että en minäkään osaisi niitä asioita jos en olisi harjoitellut aikanaan, mutta siis esim luistelussa se harmitus ja kiukku syntyy ihan siitäkin että minä ja mies osataan, lapsi ei..
askartelussa ollaan sentään päästy siihen että lapsi yrittää ja tekee mielellään eikä enää vertaa omaa tekemistään siihen mitä minä teen (mikä on siis ollut lapsesta lähtöisin olevaa toimintaa jota olen koittanut saada pois)
askartelu on meille yhteistä kivaa tekemistä nykyisin, mutta alussa sekin oli sitä turhautumista heti alkumetreillä kun ei pystynyt samaan mihin minä.[/QUOTE]Mun mielestä oppimisesta ja siihen liittyvistä epäonnistumisista ei kannata tehdä mitään suurta mörköä. Miten lapsesi yleensä suhtautuu pettymyksiin ja epäonnistumisiin? Esim leikkiessään kavereiden tai sisarusten kanssa? Mietin tuotakin, että vertaa omaa osaamistaan aikuisten osaamiseen ja sehän nyt on selvä kuin pläkki, ettei 5 v voi osata yhtä hyvin kuin 30 v. Voisiko lapsellesi olla hyötyä siitä, että leikkisi välillä itseään nuorempien kanssa? Ts saisi niissä tilanteissa osata paremmin kuin nämä nuoremmat ja se vahvistaisi itsetuntoa. Mä olin aikoinaan serkussarjan nuorin ja olihan se välillä aika tyhmää, kun kaikki muut osasivat aina paremmin kuin minä. Juoksivat lujempaa, kiipesivät korkeammalle puuhun jne jne. Vastapainona mulla kuitenkin oli itseäni nuorempiakin kavereita ja silloin mä sain olla se, joka "loisti osaamisellaan".

Voisitko käyttää rohkaisevana esimerkkinä tuota askartelun oppimista? Kun lapselle tulee taas se "en mä opi" -fiilis, niin sanoisit, että "opithan sinä askartelemaankin".
 
"Neith"
[QUOTE="hippi";27158794]Esim. tuossa tasahypyssä on seitsemän arvosteltavaa osa-aluetta ja jokaisesta osa-alueesta löytyy keskimäärin toistakymmentä kohtaa katsottavaksi.

5 vuotiaalla se arvosteleminen ei ole niin yksinkertaista kuin 7-10 vuotiaiden kohdalla joilta löytyy yleensä merkittävissä määrin vain epäsymmetriaa yläraajoissa.

Enkä lähde suoralta käsin teilaamaan toimintaterapeutin kykyä arvostella asiaa. Voi olla, että se osaa tehdä sen ihan hyvin. Osaa monet talonrakentajakin vaihtaa auton jakohihnan.[/QUOTE]

paperissa lukee että arvioinnissa on käytetty
map-seulontatestiä (miller assesment for preschoolers), sensomotoristen taitojen kliinistä havainnointia, VMI (Developmentals test of visual-motor integration) testin mallikuvioiden jäljentämisosiota sekä ohjatun ja vapaan leikin sekä toiminnan havainnointia.
mikäli tämä kertoo jotain niin hyvä, minulle se ei sano mitään.
noissa missä ei yltänyt ikäodotuksiin niin mm. tasahypyt eivät tulleet aivan tasatahtisesti eivätkä aivan joustavassa sarjassa, jos nyt jollain tasolla selvensi tätä tulosta, kehon koukistusasento ei pysynyt ja tämä ilmeisesti on näkunyt mm keinussa ja maha-autolla ajaessa ei aivan löytynyt napakka ojennusasento
tuolilla istuessa liikehti ja asennon ylläpitäminen oli vaativaa.
muissa suoriutui siis ikäodotuksen mukaisesti
ja testi on siis tehty lapsen ollessa 4,5v
 
Olisiko jokin oikein todella mieluinen houkutin tai palkkio ok? Meillä poika on tosi varovainen luistelun, pyöräilyn ja uimisen kanssa, eikä halua edes oppia. Ei ole semmoisia isompia sisaruksia joilta oppisi helpommin, sen sijaan kuopus oppii kaiken kuin itsestään.

Mutta siis mä olen käyttänyt kaikista mieluisimman lelun ostamista (juu ei sitten mitään hirmu kallista) siihen, että poika ylipäätään suostuu lähtemään pyörälenkille. Semmoinen "vain vähän kiinnostava" lelu ei riitä kannustimeksi.

Uimaan opetellessa olen joutunut vähän karaisemaan ja käyttämään pientä pakkoa. Siis lapset saavat vapaasti pulikoida enimmän osan ajasta, mutta huomaan että oppiminen ei etene meidän pojan kohdalla mihinkään sen pelkojen takia. Joskus teen tälle poitsulle niin, että kun hän on vedessä sylissäni, niin ilmoitan vaan että nyt käydään pinnan alla, nenä kiinni, sukellus, ja lapsi on ihan onnessaan kun huomaa ettei siinä käynyt kuinkaan.
Ihan semmoista en ole tehnyt, kuten kaverini äiti, että soutanut lasten kanssa keskelle järveä ja tiputtanut muksut veteen ja ne ovat pakolla oppineet uimaan...:| Mutta jonkinlaista pientä pakkoa ja lapsen pelkojen kuuntelemattomutta on hyvä olla.
Tai ainakin meidän pojan kohdalla joutuisi muuten odottamaan vuosikausia ennen kuin tämä itse rohkenisi tehdä mitään.
 
Viimeksi muokattu:
Jos yhtään lohduttaa, niin myöskään meidän juniori ei fillaroinnista perusta, joten olen antanut hengittää, ja nyt syksyllä vielä taas harjoitellaan.
Sen sijaan potkulaudalla mennä päristelee.

Myöskään luistelu ei alkuun sujunut lainkaan, mutta seuraavana talvena lähti menemään ilman patisteluja.
Olenkin tullut siihen päätelmään, että meidän herra on sellainen joka aina miettii ennen kuin alkaa toimimaan, kokeilee, jos ei onnistu ei suutu, mutta ei halua myöskään tehdä. Eikä todellakaan edistynyt yhtään vaikka kuinka kannoin sinne jäälle, kun halua ei ollut, niin sitä ei ollut.

Toisin kuin esim uiminen, aina tykännyt, nytkin menee isossa altaassa ja hyppii ykkösen laudalta, sukeltelee jne jne.

Olen vaan huomannut, että patistamalla ei ole tuloksia syntynyt, vaan sillä että itse on halunnut lähteä harjoittelemaan. Esim kun isommat sisarukset lähtee fillarilenkille ja pienempi ei pääse mukaan koska ei pyöräily onnistu, haluaa muksu seuraavana päivänä ihan itse harjoitella, haaveena päästä isompien mukaan ;)


[QUOTE="Neith";27157992]kyllä, apupyörät edelleen eikä suostu pyöräilemään ilman niitä ja luistelu on sitä että tönötetään/istutaan keskellä jäätä eikä osallistuta siihen opetukseen muun ryhmän kanssa ja kokoajan keksitään joku tekosyy sille miksi tullaan pois sieltä jäältä, milloin puristaa tai kirstää joku, milloin kutittaa etc. osaisi kyllä jos edes yrittäisi, sujuvasti se etenee kentältä pois mutta ei sitten muun ryhmän mukana[/QUOTE]
 
"vieras"
lukematta muiden viestejä, joskus on hyödyllistä antaa se opetusvastuu jollekin muulle, äidin kanssa kaikki on aina vaikeampaa. Isoäiti tai kummitäti voi olla parempi opettaja, aina parempi jos sais ikätovereiltaan mallia myös
 
"Neith"
[QUOTE="vieras";27159212]lukematta muiden viestejä, joskus on hyödyllistä antaa se opetusvastuu jollekin muulle, äidin kanssa kaikki on aina vaikeampaa. Isoäiti tai kummitäti voi olla parempi opettaja, aina parempi jos sais ikätovereiltaan mallia myös[/QUOTE]

tuo on ihan luistelukoulussa, siis siellä on paljon ohjaajia ja kullekkin taitotasolle sopivat ryhmät ja nyt sekin on muodostunut näköjään ongelmaksi, eli oma lapsi on edelleen siinä aloittavien ryhmässä kun serkku on edennyt seuraavaan, lapsella oli tänään mahdollisuus mennä kumpaan vaan mutta ei mennyt kumpaankaan
sitä harmittaa kun muut tekee ja oppii ja osaa mutta itse ei yritä eikä mene mukaan.
tänään sitten käskin sen pois jäältä ennen tunnin loppua ja ollaan keskusteltu asiasta että ensi kerralla pitää olla yritystä tai loppuu koko luistelukoulu
 

Yhteistyössä