Kolmas pieni 3,5v sisällä...isompien hoitotilanne auki.

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "Mammax3"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Mutta joo. Olet jo päättänyt, että arki ei suju ellei myös pieni 1 v lapsi ole virikehoidossa. Eikä se sitten sujukaan, jos niin on päätetty. Ei se välttämättä kyllä sitten suju silloinkaan, vaikka se pieni 1 v olisi hoidossa, kun saattaa illat ja yöt kiukutella hoitoon laittamista.

No tälläsen kuvan minäkin tästä nyt sain...Joten antaapi olla..
 
[QUOTE="Mammax3";26111922]NO ei se nyt ihan sama ole!!! Mä en saa tuplarattaiden tavarakoriin 2 lasta kyydiss kun vajaa kassillisen ruokaa+vaipat roikkumaan, eli sit pitää mennä kauppaan joka toinen pvä. Jos on vain 1 lapsi saan sen toisen paikalle toisen ruokakassin...Jos on auto saan vaikka kuukauden ruoat jos on varaa![/QUOTE]

No meidän tupliin mahtui onneksi enemmän tavaraa.

Mutta jos sinulla nyt on se auto käytössäsi sen kolme päivää viikossa mitkä lapset olisi hoidossa, niin eikö se keskimmäinen sitten kulkisi ihan sujuvasti nuo kauppareissut mukana? Tuskin se autossa niin paljoa tilaa vie etteikö ostokset mukaan mahdu.

Muutenkin voisi hyödyntää autoa noina päivinä, olisi helpompi liikkua lasten kanssa kaikkiin mukaviin paikkoihin.
 
Eiköhän siellä neuvolassa terveydenhoitaja tiedä paremmin ap:n tilanteen ja kun on óllut sitä mieltä, että olisi ihan ok keskimmäisen mennä hoitoon, niin ei siinä minusta tarvitse mitään alkaa vastaanväittämään. Henkisestä jaksamisesta siinä on myös kyse, eikä mistään kauppakasseista. Vähän taas yksisilmäisiä vastauksia, kun koko jutun sisältö täysin unohdetaan.
 
Multa on pimitetty tällainen olennainen tieto :O

Oikein paljon onnea :heart: :)

No ku en mie tahallaan! Sormeni ovat suorastaan syyhynneet täällä, mutta kun on suhteellisen uusi työpaikka ja muuta niin olen joutunut pitämään suuni visusti supussa... mutta nyt alan olla sellainen pallo että ei auta vaikka pukeutuisin telttaan :D
 
  • Tykkää
Reactions: Madicken04
Ehkä olisi paras, jos antaisit tämän tulevan vauvan pois ja keksittyisit noihin entisiin lapsiisi, kun et näemmä heidänkään kanssa selviä. Ja sitten lääkärille aika,että lapsia ei enää tule. Lastensuojelun pitäisi puuttua jo tuollaiseen. Jo on ongelmat... Sinulla on sentään mies ja mummokin kuvioissa. Moni on ihan yksin ja pärjää silti.
 
[QUOTE="vieras";26112003]Eiköhän siellä neuvolassa terveydenhoitaja tiedä paremmin ap:n tilanteen ja kun on óllut sitä mieltä, että olisi ihan ok keskimmäisen mennä hoitoon, niin ei siinä minusta tarvitse mitään alkaa vastaanväittämään. Henkisestä jaksamisesta siinä on myös kyse, eikä mistään kauppakasseista. Vähän taas yksisilmäisiä vastauksia, kun koko jutun sisältö täysin unohdetaan.[/QUOTE]

PEESI.
 
[QUOTE="nimetön";26112023]Ehkä olisi paras, jos antaisit tämän tulevan vauvan pois ja keksittyisit noihin entisiin lapsiisi, kun et näemmä heidänkään kanssa selviä. Ja sitten lääkärille aika,että lapsia ei enää tule. Lastensuojelun pitäisi puuttua jo tuollaiseen. Jo on ongelmat... Sinulla on sentään mies ja mummokin kuvioissa. Moni on ihan yksin ja pärjää silti.[/QUOTE]
Haista sinä paska.
 
Ei hyvää päivää... Lapsi päiväkodissa syömättömyys ongelman takia. Miten ennen pärjättiin, kun hoitoon pääsi vain jos oli vanhemmat töissä. Okei joo, tuo isoin nauttiikin jo varmasti päiväkkodista... Mutta että 1v sinne, jotta äidillä olisi helpompaa. Hoida nyt ihmeessä itsesi sterilisaatioon ettei enää käy vahinkoa. Jos mummo auttaa välillä ja apuakin on tulossa niin mikä ongelma.... Muidenko se lapsi pitää kokonaan hoitaa. Sinä ja miehesi olette jokatapauksessa lapsen aikaan saaneet ja vastuussa hänestä. EI yhteiskunta. Itselläni 1v ja on vielä aika pikkuinen... Mieti mikä mustasukkaisuus voi kehittyä sisarusten välille. Olen tehnyt lasten kanssa töitä ja näitä tapauksia on nähty. Jos et pärjää lastesi kanssa niin ehkäpä joku tukiperhe tms voisi olla oikea apu ennemminkin kuin päiväkoti.


Lapsi on pk:ssa, jotta saa tukea syömiseen ja se on ollut todella hyvä päätös. Sietäisi moni muukin lapsi saada tukea siihen. Mä en suostu tarjoamaan vaan jotain nitraattinakkeja ja leipää epäsäännöllisin ajoin, tai velliä tuttipullosta 4-vuotiaana, niinkuin monet muut lapset "syö". Mielummin tuemme terveellistä syömistä, ruokavaliota ja aikoja, päiväkodin avulla. Ja saahan hän paljon muutakin tukea/kivaa toimintaa siellä.

Eihän tässä ole ollut kyse siitä, että muiden pitäisi lapset kokonaan hoitaa, vaan 3x6t hoidosta isommille lapsille kerhopaikkojen puutteessa! Kaikki kolme kotona on minulle liian rankkaa, monestakin syystä ja en taas halua heitä erottaa eri paikkoihin (3.v kerhoon/puistoon). Joku haluaa pitää kaikki lapset kotihoidossa kouluikään asti, toinen kaikki päiväkodissa 10kk lähtien minusta tämä on kultainen keskitie meille. Pääasiahan on, että vanhemmat jaksavat olla mahdollisimman hyviä vanhempia lapsilleen.

Mun tyttäreni on syksyllä 1v6kk kun pk alkaisi ja 1v8kk kun vauva syntyy eli ei enää 1v kuin sinun lapsesi, siinä on vissi ero. Tiedän mikä mustasukkaisuus voi kehittyä sisarusten välillä, olen sen kerran jo kokenut. Se voi myös olla, että se oli esikoisen ja kuopuksen juttu ja keskimmäisen ja kolmannen välillä ei samanlaista mustasukkaisuutta synny, sillä keskimmäinen ei koskaan ole ollut "ainut lapsi". Molemmat isommat lapset saisivat luonnollisesti olla pois hoidosta vauvan synnyttä ja tutustua vauvaan ja sitten pikkuhiljaa palata 3krt/vkossa hoitoonsa omassa tahdissa. Toivon tietysti, että kaikki menee hyvin ja vauva on terve ja itse myös hyvässä kunnossa.

Minäkin olen työskennyt lasten ja perheiden parissa ja teidän siksi vallan hyvin, että "hyvinvoiva ja jaksava äiti" on paljon parempi, kuin masentunut, ylisuorittava ja uupunut äiti. Tiedän omat voimavarani ja miten paljon mitäkin jaksan. Ei tässä nyt mitään tukiperheitä tarvita.

Kiitos vastauksista, minun puolestani keskustelun voi nyt päättää tähän. Ei tule enää mitään uusia pointteja keneltäkään...
 
Espoossa on monta kivaa asuinaluetta, johon silti menee vaan se yksi tai kaksi bussi. Eikä todellakaan ole 30 tarhaa lähellä. :)

Ap onkin tuossa kertonut, että heillä on kotikielenä ruotsi, joten se on syynä päiväkotipaikkaan. Ymmärrän tuon täysin, meilläkin on toinen kotikieli ja meille on tärkeysjärjestyksessä aika korkealla se, että lapsemme päiväkotiin tällä kielellä. Monelle täysin suomenkieliselle perheelle voi olla vaikea tajuta, miksi on niin tärkeää ylläpitää sitä perheen ykköskieltä tai toista kotikieltä.

Ymmärrän tuon että haluaa kielen puolesta tiettyyn päiväkotiin.

Mutta mielestäni se kielikään ei ole tuossa peruste 1v:n virikehoidolle. Varsinkaan kun siis kotona puhutaan sitä samaa kieltä kuin päiväkodissa. En siis näe päiväkodin mitenkään tukevan tuossa normilapsen kielenkehitystä sen kummemmin kuin kotihoidonkaan.
 
"Mulla ei ole autoa aina käytössä päivisin eli 2 kanssa kulkeminen vaunujen kanssa olisi jo haasteellista (vars. talvella).

Neuvolan th mielestä 3pv/vko isommille voisi olla hyvä niin ehdin sit hoitaa kaupassakäynnit, imetykset, pyykinpesut ja muut asiat ja lapset olisivat kaikki yhdessä kummiskin sen 2pv viikossa+viikonloput."

Aloituksessa luki näin. Ja siitä sai sen kuvan, että "ongelmana" olisi nimenomaan neuvolan th:nkin mielestä ruokaostokset, pyykinpesut, yms arjen perusaskareet (plus ap:lle se, ettei ole autoa joka päivä).

Uupumus, masennus, yms on jo kokonaan toinen juttu mun mielestä.
 
Mutta joo. Olet jo päättänyt, että arki ei suju ellei myös pieni 1 v lapsi ole virikehoidossa. Eikä se sitten sujukaan, jos niin on päätetty. Ei se välttämättä kyllä sitten suju silloinkaan, vaikka se pieni 1 v olisi hoidossa, kun saattaa illat ja yöt kiukutella hoitoon laittamista.

Olipa tyly ja inhottava vastaus.

Ap puhui jaksamisesta ihan toisella tasolla kuin annat ymmärtää. Nimenomaan neuvolan tehtävä on ehdottaa hoitoa sellaisissa tapauksissa, joissa äidin jaksaminen on jo ollut rajoilla ja tilanne tulee yhä tiukentumaan. Sitä ei kutsuta 'virikehoidoksi' vaan ihan tarpeelliseksi hoitopaikaksi äidin jaksamisen kannalta.

Puhdasta virikehoitoa en ihan allekirjoita minäkään, mutta olen läheltä nähnyt lähes identtisen tilanteen ja silloin kyllä 1 -vuotiaan hoito oli aivan perusteltua. Virikehoitoa näen paljon ympärilläni ja niissä tapauksissa äiti tosiaan on voinut alusta asti aivan hyvin ja lapsi on hoidossa, koska äiti esim. haluaa päästä päivisin salille. Tämä tapaus ei nyt siltä kuulosta.

Mutta tällaisia tylytysvastauksiahan täältä voi odottaa.

Tsempiä ap:lle!
 
Kaikesta sitä voi kyllä ongelman tehdä kuin oikein yrittää...

Mutta minäkään en pistäisi kyllä sitä alle 2 vuotiasta päiväkotiin. Vanhimman kohdalla sitä voisin ajatella (tosin en syömisen vuoksi). En ymmärrä kyllä yhtään noita ns. ongelmia kaupassakäynnin yms. suhteen. Mutta kukin toki elää tyylillään ja keskittää huomion elämässään niihin asioihin joihin haluaa.

Minulla on pian kolme alle kaksivuotiasta ja ihan kotona, ilman tukiverkostoa, olen ajatellut heidät hoitaa. Eikä sitä kakkosautoakaan ole ja asumme vähän syrjässäkin (bussi onneksi kulkee tunnin välein). Voihan se olla, että oma mieli pärjäämisen suhteen vielä muuttuu. Mutta tuplarattailla + seisomalaudalla liikutaan (ja julkisilla), mies hoitaa pääasiassa kauppakäynnit (viikonloppuisin voidaan käydä kaupassa koko porukalla) jne.
 
"Mulla ei ole autoa aina käytössä päivisin eli 2 kanssa kulkeminen vaunujen kanssa olisi jo haasteellista (vars. talvella).

Neuvolan th mielestä 3pv/vko isommille voisi olla hyvä niin ehdin sit hoitaa kaupassakäynnit, imetykset, pyykinpesut ja muut asiat ja lapset olisivat kaikki yhdessä kummiskin sen 2pv viikossa+viikonloput."

Aloituksessa luki näin. Ja siitä sai sen kuvan, että "ongelmana" olisi nimenomaan neuvolan th:nkin mielestä ruokaostokset, pyykinpesut, yms arjen perusaskareet (plus ap:lle se, ettei ole autoa joka päivä).

Uupumus, masennus, yms on jo kokonaan toinen juttu mun mielestä.

Hän kirjoittaa myös näin:

'Vauvaperhetyöryhmän apua on jo tarjottu ja he sitten lähempänä syksyä ilmeisesti tulevat käymään. Mummi auttaa kun voi, mutta ei hänkään meillä voi asua joka päivä, elää omaa elämäänsä. Mies on kyllä kuvioissa ja aktiivinen isä, mutta pitkiä työpäiviä joista tulee viettämään 2 pvää/vkossa työmatkoilla.'

Lisäksi ap kertoi, että kakkosen vauva-aika oli rankka eikä haluaisi kokea sitä masennusta uudelleen....
 
[QUOTE="...";26112068]
Ap puhui jaksamisesta ihan toisella tasolla kuin annat ymmärtää. Nimenomaan neuvolan tehtävä on ehdottaa hoitoa sellaisissa tapauksissa, joissa äidin jaksaminen on jo ollut rajoilla ja tilanne tulee yhä tiukentumaan. Sitä ei kutsuta 'virikehoidoksi' vaan ihan tarpeelliseksi hoitopaikaksi äidin jaksamisen kannalta.

[/QUOTE]
Joo mutta kun aloituksessa ihan selkeästi luki, että terkkarin mielestä hoito olisi hyvä asia, jotta äiti saa käytyä kaupassa, pestyä pyykkiä, yms.

Jaksaminen toisessa mielessä on jo toinen juttu. Siis masennus, uupumus, henkinen loppuunpalaminen. Mutta siihen ei pyykinpesut enää liity. Saati se, montako ruokakassia mahtuu tuplarattaisiin kun kyydissä on 1 tai 2 lasta.

Ts. tässä hypitään asiasta toiseen koko ajan. Puhutaan välillä ihan perusaskareista arjessa ja niiden sujuvuudesta, ja yhtäkkiä taas uupumuksesta yms. Hyvin sekavaa, sanoisin.
 
"Mulla ei ole autoa aina käytössä päivisin eli 2 kanssa kulkeminen vaunujen kanssa olisi jo haasteellista (vars. talvella).

Neuvolan th mielestä 3pv/vko isommille voisi olla hyvä niin ehdin sit hoitaa kaupassakäynnit, imetykset, pyykinpesut ja muut asiat ja lapset olisivat kaikki yhdessä kummiskin sen 2pv viikossa+viikonloput."

Aloituksessa luki näin. Ja siitä sai sen kuvan, että "ongelmana" olisi nimenomaan neuvolan th:nkin mielestä ruokaostokset, pyykinpesut, yms arjen perusaskareet (plus ap:lle se, ettei ole autoa joka päivä).

Uupumus, masennus, yms on jo kokonaan toinen juttu mun mielestä.

Jeps. Itsekin sain kuvan ns. normaaliarjesta jossa pärjäämistä ap mietti ja siksi oli laittamassa sitä 1v:a virikehoitoon. Kirjoitettiin tuplarattaisiin mahtuvista tavaroista, kotitöistä ja vauvanhoidosta. Ihan normaalia että siinä vaiheessa ihmiset jotka tykkäävät ettei virikehoidosta ole tuonikäiselle mitään hyötyä vaan päinvastoin lapsen on parempi olla kotihoidossa etsivät silloin ratkaisuja siihen miten arki sujuisi niin että kaksi nuorimmaista on kotona.

Jos taas kyse on oikeasti uupumuksesta, masennuksesta tai muuten syvästä väsymyksestä niin se kannattaa tuoda selkeästi esille. Silloin lapsen onkin jo parempi olla päivähoidossa kuin kotona missä äiti ei jaksa huolehtia hänestä kunnolla.
 
Joo mutta kun aloituksessa ihan selkeästi luki, että terkkarin mielestä hoito olisi hyvä asia, jotta äiti saa käytyä kaupassa, pestyä pyykkiä, yms.

Jaksaminen toisessa mielessä on jo toinen juttu. Siis masennus, uupumus, henkinen loppuunpalaminen. Mutta siihen ei pyykinpesut enää liity. Saati se, montako ruokakassia mahtuu tuplarattaisiin kun kyydissä on 1 tai 2 lasta.

Ts. tässä hypitään asiasta toiseen koko ajan. Puhutaan välillä ihan perusaskareista arjessa ja niiden sujuvuudesta, ja yhtäkkiä taas uupumuksesta yms. Hyvin sekavaa, sanoisin.

Mun mielestä hän mainitsi nuo asiat (pyykinpesut, kaupassakäynnit, jne) vähän niin kuin sivuosana, mutta ihmiset vaan tarrasivat niihin. Onhan sitä hyvä kauhistella, että eikö se nyt saa arkeaan sujumaan, sehän on ihan simppeliä..

Ja onhan ne perusaskareet silloin tärkeitä jos mies on koko ajan pois, joka viikko myös öitä. Tiedän sen itsekin, sillä oma mieheni tekee todella pitkää päivää ja on usein matkoilla. Se ei ole mikään leikinasia äidin jaksamisen kannalta, mä meinasin uuvahtaa ihan vain yhden vauvan kanssa kun tuntui, että olin koko ajan yksin. Ei vaan kaikkien miehet ole kotona viideltä syömässä..
 
Toisaalta, mikä on aloituksen idea. "lasten hoitotilanne auki", paitsi että ei olekaan kun ap on jo päättänyt miten toimii. Kyseli vaan muiden näkemyksiä ja sai niitä. Kaikki on siis ihan hyvin, vaikka osa vastaajista -ketjusta saamansa kuvan perusteella- olisi toiminut toisin.
 
[QUOTE="hmmm";26112179]Mun mielestä hän mainitsi nuo asiat (pyykinpesut, kaupassakäynnit, jne) vähän niin kuin sivuosana, mutta ihmiset vaan tarrasivat niihin. Onhan sitä hyvä kauhistella, että eikö se nyt saa arkeaan sujumaan, sehän on ihan simppeliä..

Ja onhan ne perusaskareet silloin tärkeitä jos mies on koko ajan pois, joka viikko myös öitä. Tiedän sen itsekin, sillä oma mieheni tekee todella pitkää päivää ja on usein matkoilla. Se ei ole mikään leikinasia äidin jaksamisen kannalta, mä meinasin uuvahtaa ihan vain yhden vauvan kanssa kun tuntui, että olin koko ajan yksin. Ei vaan kaikkien miehet ole kotona viideltä syömässä..[/QUOTE]

Tiedän, tuli nääs elettyä jokunen vuosi siten että mies kävi kotona suunnilleen vain nukkumassa jos sitäkään. Pari työpaikkaa plus opiskelut. Ei ollut edes viikonloppuisin kotona.
Eikä tuo kyllä vieläkään ole kotona viideltä syömässä kovinkaan usein - aamuviideltä ehkä :). Ihan kivasti on arki kahden lapsen kanssa silti sujunut, plus omat opiskelut yms siinä sivussa, MUTTA masennusta tms ei ole ollut ja se on iso asia. Sujuu toivottavasti myös kolmen lapsen kanssa sitten kun hän kohtapian syntyy.

Ja mun mielestä taas pyykkäykset, kauppareissut yms oli suurensuuressa osassa tässä avauksessa. Vasta ihmettelyjen myötä alkoi tulla esille, että on myös ollut uupumusta.
 
Sitä päivää odotellessa et isäntä olis viideltä kotona syömässä.. :whistle:

Mutta joo, mulla ei ole kokemusta masennuksesta tms. joten en osaa siihen sanoa mitään, itelle tuli vaan sellanen kuva et asioista tehdään vaikeita.
 
Toisaalta, millaista se ap:n uupumus on. Mietin vaan itse, tuollaisen vähän alta 1,5v:n äitinä että jos meille lähiaikoina syntyisi vauva ja olisin jo valmiiksi jotenkin lievässä määrin uupunut kotona olemiseen loppupelissä ne päivät kaksin vauvan kanssa olisivat tylsiä.

Kaikella kunnioituksella, näen taaperon olevan mielekkäämpää seuraa kuin vauvan joka vaan syö ja nukkuu. Siksi siis mielummin pitäisin sen keskimmäisen kotona ja ottaisin kaiken ilon irti niistä päivistä kun on auto käytössä ja mahdollisuus tehdä kaikkea kivaa tuon pienen isosiskon(?) kanssa. Espoosta kuvittelisin pääsevän sujuvasti vaikka mihin.



Muoks. Jos siis tosissaan on masentunut tai niin uupunut että tarvii nuo päivät nukkumista varten niin ok, toivottavasti silloin on myös hoitokontaktit kunnossa. Tuo tila ei suinkaan aina mene ohi vain sillä että nukkua muutaman tunnin päikkärit.
 
Viimeksi muokattu:
Olen täysin samaa mieltä!
Esikoisen vauva-aikana olin kyllä tosi yksinäinenkin välillä! Eihän vauvasta ole sillä lailla seuraa, ja haalinkin kaikkia kynnelle kykeneviä aina meille kylään ja samoin reissasin julkisilla tapaamaan vaikka ketä kummin kaimaa, jos oli mahdollisuus. Sitten kun esikoinen kasvoi, ja sain lisääkin lapsia, olen viihtynyt kotona paljon paremmin! 3-vuotiaasta on jo kovastikin seuraa, samoin jo 1-vuotiaastakin enemmän kuin vauvasta. Jos sulla on masennustakin ollut, kehottaisin miettimään, voisitko paremmin, jos sulla olisi ne lapset seurana, kuin jos olet pelkän vauvan kanssa kaiket päivät kotona?

Luulen, että sellaiset äidit, jotka aina laittavat isommat virikehoitoon kun nuorempi syntyy, eivät koskaan pääse nauttimaan sellaisesta "oikeasta" seurasta mitä lapset voivat tarjota. Jos esim. kolme kertaa eri lapsen kanssa vain kokee sen vauva-arjen, niin eihän sitä edes tajua millaista se olisi jos isommatkin saisivat olla mukana. Vauvan kanssa on ehkä pakkokin lähteä kahville ja shoppailemaan kun muuten päivät ovat tosi yksinäisiä. Mutta taaperoiden kanssa ei ole yksinäistä, kun heidän kanssaan voi jo tehdäkin vaikka mitä, eikä sitä edes kaipaa, että pääsisi bussilla matkustamaan yhtään minnekään tai kahvittelemaan! Omasta kokemuksestani siis puhun tässä.

En toki tiedä sinun tilannettasi, ehkä onkin jotain oikeaakin ongelmaa, kun kerran th on suositellut että laitat lapset hoitoon. Mutta käsitin vain aloituksestasi että olet ihan normaali ihminen, ja kyseessä on vain asenne.

Toisaalta, millaista se ap:n uupumus on. Mietin vaan itse, tuollaisen vähän alta 1,5v:n äitinä että jos meille lähiaikoina syntyisi vauva ja olisin jo valmiiksi jotenkin lievässä määrin uupunut kotona olemiseen loppupelissä ne päivät kaksin vauvan kanssa olisivat tylsiä.

Kaikella kunnioituksella, näen taaperon olevan mielekkäämpää seuraa kuin vauvan joka vaan syö ja nukkuu. Siksi siis mielummin pitäisin sen keskimmäisen kotona ja ottaisin kaiken ilon irti niistä päivistä kun on auto käytössä ja mahdollisuus tehdä kaikkea kivaa tuon pienen isosiskon(?) kanssa. Espoosta kuvittelisin pääsevän sujuvasti vaikka mihin.



Muoks. Jos siis tosissaan on masentunut tai niin uupunut että tarvii nuo päivät nukkumista varten niin ok, toivottavasti silloin on myös hoitokontaktit kunnossa. Tuo tila ei suinkaan aina mene ohi vain sillä että nukkua muutaman tunnin päikkärit.
 
  • Tykkää
Reactions: Madicken04
Meillä tuli ikäeroa 1v7kk ja täytyy sanoa et uskomaton apu tuosta sällistä on!Tuo vaippaa kun pyytää, auttaa kotitöissä jne jne..:)

Tää nyt ei varsinaisesti asiaan liittyny mutta kun puhe siirty isomman lapsen seuraan jne. niin on niistä apuakin.
 
  • Tykkää
Reactions: Madicken04

Yhteistyössä