Jo kokeneempia ivf/icsi-kävijöitä

Kiitos risupesä tästä linkistä!

kela sanoi myös lääkkeet kuuluvat samaan hoitoon.Elikkä jos on käynyt kolme hoito on neljännestä haettava kelakorvaus JÄLKIKÄTEEN kelalta ja tämä siis koskee LÄÄKKEITÄ,vaikka sen vuoden lääkekatto olisi ylittynyt ei kela korvaa automaattisesti näitä seuraavanhoidon lääkkeitä vaan niistä voi hakea erikseen korvausta jälkikäteen,sama koskee myös hoitoa.eli yksi hoito voi siis maksaa 5000-6000?,ja sitten joskus jos kela on armollinen niin he maksavat osan rahasta takaisin..

Ainoo, mikä tekee asian vieläkin epäselväksi on se, että vaikka tosiaan meillä takana on jo 5 hoitoa=>SIIS YLI 3 hoitoa, niin näistä edellisistä on lääkekatto kertynyt ihan normaalisti ja sen jälkeen lääkkeistäkään emme ole joutuneet maksamaan kuin sen 1,50...ja siis tämä tapahtunut "reaali-ajassa" ei jälkikäteen...
Eli, ilmeisesti KELA -riippuen maanosasta- tekee erilaisia päätöksiä eri tilanteissa vaikka nyk.lääkärimme mukaan tämä mainitsemani käytäntö on JOKA PAIKASSA SAMANLAINEN. Mielellään en lähde soittelemaan KELAAn ja kyselemään tarkemmin tilanteestamme-meidän vähän heikommilla hiihtokengillä kun pian karhuavat vanhatkin "virheensä( ? )" takaisin Nyt vaan toivon isosti, että lääkärimme TIETÄÄ mistä puhuu, koska nythän emme ole ostamassa lääkearsenaalia tämän vuoden puolella "katto"-lapun kera, koska siitä ei olisi korvausasian kannalta lääkärimme mukaan "kuitenkaan mitään hyötyä"... :| Eiku kaurapuuro---eiku vaikka tattaripuurolinjalle ja sääääästämääään

 

Merisiili, oishan se lääkäri kyllä voinu kirjottaa reseptit jo tälle vuodelle, eihän siinä mitään menettäskään (vielä ) vaikka ois kokeillukin ostaa ne jo tälle vuodelle.. ja kyllähän kela varmaan myöhemmin ne karhuais JOS sellasta tulis.. onko siellä ketään muuta lääkäriä jonka mielipidettä vois vielä kysyä? Koska sittenhän jos ostot menee ensvuodelle niin se katto on jokatapauksessa jo menny


Lueskelin tossa nyt sen gonalin ohjeita ja rupes ahistaan.. varmaan se luettuna kuulostaa paljo hankalammalta kun oikeesti on, mutta kun en tajunnu tosiaan viime käynnillä pyytää varalta opetustakaan :ashamed:
:attn: Jos jollain on ollu toi käytössä, niin täytyykö sitä pitää siis jääkaapissa? Oon pitäny sitä nyt pari päivää huoneen lämmössä mutta ei kai se vielä pilalla oo?
Siis vaan yhden kerranko ennen käyttöö siitä pitää kopistella ilmakuplia ja päästää ulos se pisara minimiannosta? Ja sen jälkeen antaa olla asteikko siinä mikä on määrätty?
Mikä asteikko siinä laukasupainikkeessa on, onko sillä väliä missä kohtaa se on? Sitähän ei edes nää kunnolla ennenkun sitä on vetäny vähän ulospäin! Kiva jos tuleekin vahingossa väärä annos niin sen joutuu ruiskuttaan haaskuun kun ei voi enää muuttaa sit kun laukasunuppi on vedetty ulos..! Oon ihan varma että onnistun mokaileen ton käytön muutamaan kertaan.. :$ :headwall: Onneks koko homma ei oo pelkästään ton lääkkeen varassa vaan on sitä pergoveristakin..ja tuttuja ampulleja


Näin jotain keskenmeno-painajaista viime yönä että mulle "syntyi" kädelle semmonen jo ihan ihmisen näköseks kehittyny n. 5-10cm kokonen sikiö.. jotenkin ankee olo ollu, vaikka olikin vaan unta.

 

Risupesä, mulla on niin monta vuotta tuosta Gonalista etten tarkkaan muista kaikkea. Sen muistan, että ilmakupla oli vaan ekalla kerralla ja jos väänsi väärän asteikkomäärän sen sai kierrettyä uudelleen jotenkin alkuun. Joten ei haitannut. Toivottavasti joku muu muistaa tarkemmin. Mutta hyvin se menee, on oikeasti helpompi kuin Puregon.

 

Sannuli Onnea kyytiläisille ja tsemppiä piinailuun! Saitte kyllä tosi hyvät alkiot kyytiin .

Miisamari ja Eevi-antero Lohtuhalaus teille kummallekin :hug: . On tosi kurja kerta toisensa jälkeen pettyä. Jaksamista ja voimia teille jatkoon!

Merisiili Meillä on menossa 4. IVF. Koko ajan ollaan oltu hoidossa yksityisellä. Kolmesta hoidosta saimme suoraan KELA-korvauksen. Tästä neljännestä emme ole saaneet KELA-korvausta ollenkaan, siis ei myöskään lääkkeistä. Haemme korvausta erikseen KELAsta. En tiedä saammeko mitään takaisin, koska en ole vielä kertaakaan raskautunut. Paitsi tämä neljännen tuoresiirto tuotti kohdunulkoisen. Lisäsin hakemukseen maininnan tästä kohdunulkoisesta. En tiedä auttaako se yhtään. Luulen myös, että näissä korvausasioissa ratkaisee ikä. Sen suhteen ei meillä taida olla toivoa . Tehän olette saaneet tosi hyvin korvauksia tähän saakka. Ihmeellistä, että on noin erilaiset käytännöt eri puolilla Suomea. Me olllaan täällä pääkaupunkiseudulla.. Ei tosiaan kannata soitella ja kysellä KELAsta, perivät teiltä vielä aikaisempia maksuja takaisin.

Risupesä Olipa karmee painajainen . Onneksi se oli unta.

Kukka Alkoille kasvatuspuhureita. Toivotaan, että mahdollisimman moni jatkaa kasvuaan viikonlopun yli.

Dream Tsemppiä PASin odotteluun!

Mä en millään jaksais odottaa tulevaa PASia. Sitten, kun mun HCG laskee nollaan, niin siitä voi mennä useita viikkoja, jopa kuusi viikkoa, kun tulee seuraavat kuukautiset. Sen jälkeen odotetaan vielä seuraavat menkat ja siinä kierrossa PAS voidaan tehdä. Taitaa tulla kevät ennen kuin päästään asiassa eteenpäin . Tiistaina HCG oli enää alle 300, joten sen puolesta näyttää onneksi hyvältä.

Mukavaa viikonloppua kaikille! :wave:

 

MariAnne-S joo.. toivottavsti ei sentään mikään enneuni.. :/

Kaipa se kynän käyttö siitä rutinoituu, ainakin helpottaa toi tieto että ei ookaan pakko ruiskia hukkaan niitä vaikka onnistus vetään sen nupin väärällä annoksella.. :flower: toisella palstalla neuvottiin että se naksahtelee sitä mukaa kun annoksia menee.. mutta kerran se nuppi kai vaan pitää painaa pohjaan..?

Merisiili Tuli vielä mieleen että oon joskus kysyny kelasta korvausasioita sähköpostilla ihan anonyymisti.. tietysti sit tarvii olla osote jossa ei oo nimee.

 

risupesä Mä onnistuin möhlimään sen gonalin kanssa niin et ekan 5päivän pistelyn jälkeen huomasin et 112,jotain oli jääny pistämättä...ja oon varma et se oli eka pistoksesta ku en ruiskuttanu yhtään pois. Sairaalalla neuvovat että se 37,5 on lääkevalmistaja tai joku suositellu ruiskuttaa alussa pois ennen ekaa pistosta mut ei oo pakko et ite voi päättää kuinka tekee et haluaako haaskata sen verran lääkettä. No ajattelin et en halua haaskata mut sen eka kynän jälkeen suosiolla haaskasin että varmasti tulee oikee annos...ja kun annoksen on valinnu sitä ei voi muuttaa enää muuten ku ruiskuttamalla se määrä minkä on valinnu...gonalin pistoohjeet löytyy netistä ja mun mielestä niitä noudattamalla selvis hyvin. Tsemppiä! Niin ja edelliseen viestiin vastaan et mulla ne neljä piikkiä illassa oli pergoveris,gonal,orgalutran ja kasvuhormoni(mulla siis tämä mukavana lisänä)

 

Enpä ole kuullutkaan että lääkkeet kuuluisivat hoitoon eikä niitä korvattais lääkekaton ylimenevästä osuudesta kun hoitokertoja yli sen kolme. Mulle ainakin lääkäri kirjoitti reseptit valmiiksi vaikka hoito vasta ensi vuoden puolella jotta saisin lääkkeet haettua tämän vuoden puolella. Just toissapäivänä hainkin 1900 euron lääkkeet 3,50 eurolla. Ja tämä siis meidän viides hoito yksityisellä josta ei saada Kela korvausta.

 

Kiitän ja kumarran kaikkia vastauksistanne koskien lääkekorvausasiaa! Tässä tulee hyvin ilmi tämän "alan" sekavuus--->taitaa toimia näin : "riippuu keneltä kysyy ja missä" Ihan hanurista! Noh, mun pitää joka tapauksessa soittaa -tod.näk. ensi vkolla- lääkärille kuukautisista, joten kysynen/vaatinen samalla lääkäriä kirjoittamaan reseptit jo valmiiksi tämän vuoden puolella-sain sitä korvausta tai en...Itse hoidon kohdalla se ollee joka tapauksessa niin, että jälkikäteen korvaavat, jos katsovat aiheelliseksi lääkärin lausunnon pohjalta. Mutta siis KIITOS kommenteistanne-tämä on avartavaa :wave:

 

Meidänkin lääkäri kirjoitti seuraavaa hoitoa ajatellen uudet reseptit mitkä sanoi että kannattaa hakea tämän vuoden puolella. Ja jos ja toivottavasti ei tarvisi enää uusia lääkkeitä käyttää niin sit voi lääkkeet heittää pois tai myydä..mut vähän hyödyntää tuota lääkekattoa nyt ku se on menny yli. Lääkkeet makso tosiaan sen 3.5 euro ja oikeesti n. 800 euroa.

Meillä takana kolme hoitoa yksityisella ja tämän jälkeen siirrymme ehkä kunnun puolelle jos tarve vaatii. Kun yksityisellä pitää kolmen hoidon jälkeen hakea erikseen hoidon korvattavuutta kelalta, ei saa heti. Ja kuulema kunnan puolella saa normaalisti käydä.

Sannuli + helmet pp3

 

Heissuli Kaikki,

Taalla on nyt Kukka kahden kyytilaisen kanssa. Eilen oli siirto pitkan viljelyn jalkeen ja saimme kaksi oikein hienoa plastokystaa kyytiin. Huurunenat ovat nyt siis jo 6 paivan ikaisia, laakari sanoi etta se kiinnittyminen tapahtuu eilen tai tanaan. Jannaa. Yritan olla alkamatta miettimaan nyt oireita sun muita ja ottaa ihan coolisti.

Mulla on muuten eka veritesti jo SU talla viikolla. SIlloin alkiot ovat 11 paivaa vanhoja. Seuraava veritesti on sitten ensi KE. Elikka talla klinikalla tulee testit huiman nopeaan johtuen pitkasta viljelysta.

Tsemppia kaikille!

Kukka ja kaksi huurulaista

 

Tiistai 15. joulukuuta 2009




Kukka77..............3.ICSI/pas...........testi 20.12.
Sannuli-81...........3.IVF/pas............testi 24.12.
Duffy....................2.ICSI.................joulukuu
annamaria83......3.ICSI..................joulukuu?
MariAnne-S..........4.IVF/pas............joulukuu?
SuzyQ69.............3.IVF....................pas tulossa?
Sarma.................2.IVF....................tänä vuonna?
Alina79................2.ICSI..................tulossa
risupesä..............2.IVF....................vko 3
kirma...................3.IVF....................vko 4
eevi-antero ........2.IVF/pas.............tammikuu
toivorikas-72.......3.ICSI/pas...........tammikuu
Amelie80.............2.ICSI/pas...........tammikuu
Miimi78................5.ICSI.................tammikuu
Merisiili...............5.ICSI..................tammi-helmikuu
palsebo..............2.IVF....................helmikuu?
Miisamari.............4.IVF...................keväällä 2010?
Nat......................3.IVF...................tulossa
dream09..............4.IVF/pas............2010


Varmistuvat plussat


Plussat



pohtijatar............2.IVF...................22.9.09
Hope79..............4.IVF/ICSI............24.9.09
Tao74.................3.IVF....................24.9.09
dreamer78..........2.ICSI.................24.11.09
sebu08...............3.IVF...................27.11.09

 

kukka77 Onnea kyytiläisistä. Sulla tais kanssa olla pas siirto montako päivää viljeltiin alkioita tai milloin ne otettiin sulamaan jos eilen oli siirto ja olivat blastoja. Mulla otettiin sulamaan ti aamuna ja torstaina oli siirto aamulla.

 

Moi Sannuli,

Kiitos! Joo, mulla oli 3. ICSIn 1. PAS. Ovis oli viime KE 9.12. Alkiot otettiin sulamaan TO 10.12. yhden paivan vanhoina ja kypsytettiin nelja paivaa eli eiliseen MA 14.12. asti, jolloin olivat 5 paivan ikaisia. Eli piiiiitka viljely! En tieda missa vaiheessa blastovaiheen saavuttivat, mutta eilen olivat selkeita ja hyvia plastoja kummatkin huurunenat.

Onko sulla ollut tuntemuksia? Paitsi mun siirtokokemuksella aina niita oireita pystyy kuvittelemaan ja aina on lavahtanyt puhdas nega, etta yritan nyt vaan olla kuvittelematta, vaikka vaikeaa on.

 

Tsemppiä teille piinailuun, Kukan testipäivähän on IHAN KOHTA!! Eikä Sannulin päiväänkään ole kuin yks hujahus!

Miten teillä aiemmat siirrot on menneet, onko tullu aiemmin plussia?

Oma hoito tuntuu vielä niiiiiiin kaukaiselta, varsinkin kun on se pitkä kaava niin punktio on aikaisintaan maaliskuun lopussa. Mut mä jännään nyt sen ajan teidän testejä..

 

Hei Sarma, ei ole tullut plussan plussaa, ei mistaan plussaa. Kaksi inssia ja kolme kahden alkion siirtoa takana ennen tata. Niista kolmesta alkionsiirrosta viela yhdessa oli kaksi taydellista plastoa myos silloinkin.

No mutta, nyt taasen odotan ihmetta tulevaksi ja haikaraa oikein kaksosten kera! Ei kai tassa muu auta kuin uskoa huomiseen etta joskus se onni tarahtaa kohdalle!

Aika vaikea se on kylla tassa vaiheessa uskoa ja tajuta etta joskus, kenties jo SU, voisi teoriassa tulla plussa. Taa on kylla sellaista saatoa etta joskus meinaa uskonpuute tulla. Mutta yritan nyt ainakin taman viikon uskoa mun "pikkuraskauteen".

Kiitos sulle kanssajannaamisesta!

 

Kukka Teillähän on tosi hyvät alkiot matkassa! Onnea huurulaisille ja tsemppiä piinailuun! Kyllä kannattaakin odottaa ja nauttia tämän hetken "raskaudesta", koska noin hyvät yksilöt on kyydissä.

Miimi, Merisiili ja muut Onkohan tässä meidän tapauksessa lääkkeiden korvaamisessa vaikuttanut ikä.. Mä oon jo 39 v. En tiedä, mutta toivotaan, että jotain korvausta tulee takaisin.

Mä kävin taas eilen HCG:n mittauksessa. Nyt se on lähtenyt nousuun!!! Viime viikon torstaina HCG oli jo alle 300 ja nyt yli 300. Perjantaina taas uus kontrolli. Jos arvo ei ala laskea, niin otetaan lääkkeet käyttöön. Kyllä mua tympii tää koko juttu. Nyt voi viedä ties kuinka kauan, ennen kuin päästään yrittämään PASia .

Miten te muut jaksatte tätä odottelua? Mä en meinaa jaksaa millään, mutta eihän tässä ole vaihtoehtoja. Jos olisinkin nuorempi, niin sitten ei varmasti olisi näin tuskanen olo jokaisen hoidon odottamisessa.

 

Voivoi MariAnne-S - odotus on tosiaan kurjaa, varsinkin jos heti haluaisi toimintaan. Ma ymmarran varmasti etta on vaikeampaa odottaa jos on jo vahan vanhempi. Minua tosiaan auttaa se odotuksessa etta olen paljon nuorempi (32v) ja ajattelen etta peliaikaa viela on, vaikka adoptioon ryhtyisi. Valitettavasti en tieda miten auttaa odotuksessa karvistelyyn.

Mutta niinkuin sanoit, eipa tassa ole mitaan vaihtoehtoja. Hoitoja ei voi nopeuttaa, lapsen saamista ei voi nopeuttaa, pitaa vain karvistella ja kitua ja katsoa hoito kerrallaan eteenpain. Perseestahan se on ja ottaa paahan, mutta minkas sille voi.

Piinapaivatkin on niin perseesta. Sita joka toinen paiva uskoo onneensa ja joka toinen paiva ei. Ja vaikka uskoisikin onnistumiseen, niin en voi millaan tajuta oikeasti etta joskus voisi tarpata, tai siis etta talla kerralla. Tuntuu silti olevan vauvan saannin mahdollisuus valovuosien paassa vaikka tassa nyt piinaillaankin. Ehka tama on itsensa hellimista taasen yhden epaonnistumisen varalle. Miksi onnistuisimme nyt, kun kerran ei olla ennenkaan onnistuttu?

 

moikka kaikille.


kkautiset on kohta 2 viikkoa myöhässä, siis seuraavaat(luonnoliset) lugesteronin lopettamisen jälkeen. Jatkuvasti silloin tällöin vatsakipua ja kaikki enne kk oireet, mutta ei tule mitään. Soitanko klinikkaan vai menen terveysasemalle, vai odotanko? vai hätäilenkö turhaan?
asia on niin että tulevien kkautisten aikana pitää tehdä prolaktiini testi, ja sen perustella joko klinikka tarjoa meille seuraavan hoidon tai ei.
Oliko kenellä samanlasta? kkautisten myöhästyminen?
entäs prolaktiini? kuinka sen kanssa jatketaan jos arvo poikkea normaalia?

kiitos vastanneille

 

No niin. Taas "vain kliinistä" faktaa omasta kohtalosta-tunnepuolen tunnelmat on loppuun fiilistelty :headwall:
Sumujen alotus tossa heti uuden vuoden jälkeen, sit piikittely ja sitten ite "opereissonit" tod.näk.vkolla 5 helmikuussa. Ja tiukka ei tuli resepti pyynnöilleni kattoasian suhteen->lääkäri kertoi joutuvansa laittamaan resepteihin "EI suorakorvausta"-leiman joten oli mulla korvauslappu lääkkeille tai ei-siitä ei apteekissa hyötyisi...Ja tämä kaikki siis syystä että kyseessä jo 5.hoito ja kuulemma 3 yksit.puolella tehdyn hoidon jälkeen ei suorakorvausta ole. Kun mainitsin, että meillä tosiaan kaikki 5 hoitoa tehty(osa yksit.osa julkisel) ja koskaan EI ole tarvinnut korvausta hakea erikseen-totesi hän, että ollut kyseessä jokin virhe...Kuitenkin mietiskeli, että suuri todennäköisyys on, että lopulta korvauksen saamme-siis jälkikäteen kuittishown jälkeen
Tässä vielä ennen sumui tsekataan "alakerran" tilanne ja katotaan verest kilppariarvot(mitä lie mun ITSE määräämä thyroxin-lääkitys on saanut aikaan... , tosta thyroxinin uudest alotuksest oli läkare ihan hyvillään :saint:
Vielä tuosta ikäasiasta korvausjuttujen suhteen - olen itse 3kymmentä ja toi ikä ollee nyt joku 40+ kun se alkaa korvauksiin vaikuttamaan.
Mut näin. Kiva ois kuulla, mikä teidän muiden lääkäreiden(meillä siis lääkäri pk-seudulla) mielipide on tohon lääkekorvausasiaan-kun sen "pitäisi" kuulemma olla Suomen mittainen...!? Josko sattuu tulee mieleen vast.otolla, kysäskääpä - vaikkei olis vielä ajankohtanenkaan(hoitojen vähyyden kannalta)! Saadaan FAKTAA tähänkin asiaan
Nyt pakkasta palvomaan ja :hug:

 

Kukka, niinhän se tuntuu taas ihan epärealistiselta ajatella että teoriassa ainakin voisin olla raskaana parin kuukauden päästä.. no hyshys, eipä kannata sellasia etukäteen hiiskua! :kieh:

Nat, ootko tehny testin..? :saint: Vai oisko luomu mitenkään mahdollista?

Merisiili, hyvä että asioille tuli vähän selvyyttä vaikka nyt vaikeemman kautta meneekin.. ja tosiaan kannattaa pysyä siinä kilpparijutussa tästä lähin tiukkana

Tossa korvausasisassa oon lukenu kyllä että on tosi vaihtelevia käytäntöjä ympäri maata ja klinikoilla.. oon jääny sellaseen käsityksen ettei julkisen hoitojen pitäs vaikuttaa, vaan sais vielä kolmesta yksityisestäkin helpolla korvauksen, ja siis suoraan niillä klinikoilla missä se on mahdollista. Lisäks joillain on ilmeisesti nollautunu ne laskelmat jos raskaus on saatu alulle niillä.

Muualta luin tällästä
Käytäntö menee niin, että Kelassa ei lasketa julkisella puolella tehtyjä hoitoja, koska ne eivät tilastoidu Kelan tietoihin. Kela-korvausta ei siis tässä tapauksessa tarvitse murehtia, vaan suorakorvaus toimii. Lääkärini oli ollut jossain Kelan järjestämässä infotilaisuudessa (joka oli tarkoitettu klinikoiden edustajille) ja siellä oli kerrottu, että tähän käytäntöön on päädytty, koska muuten edellisten hoitojen salaajat saisivat Kela-korvausta ja rehelliset jäisivät ilman tms.

Olisko tässä ollu kyse siis niistä kolmesta korvattavasta hoidosta, julkisista riippumatta..?

 

ootko tehny testin..? :saint: Vai oisko luomu mitenkään mahdollista?

tehty tietenkin, ja nega
ja sitten ihme oire lisäntyi elämääni, jossain kierron vaiheessa tuli silloin tällöin oksennuttava olo

pitäisikö käydä terveys asemalla ja pyyttää tutkimaan minut? mutta mitä pitäisi tutkia? hormonitausta?

olisiko kenelle tehty prolaktiini testtejä?
luiskelin, ja sain kuvion että edelleen prolaktiinin vaikutuksista ja roolista ei tiedetä varmasti.

 

Nat :hug: Kyllähän se pitäs varmaan tutkia jos yleensä säännölliset kuukautiset jää pois ilman syytä.. onko se yliaika kaks viikkoo vai paljon? en muista..

 

löysinhän minä asiantuntijoita =)
eli meillä vasta edessä kaikki hoidot, mutta miljoona kysymystä mielenpäällä... lapsettomuuden syy löytyi miehestä: tiheys:7milj/ml, liikkuvuus 2%nopeita ja 48%hitaita, muodoltaan 1%normaaleja.
edessä siis icsi alkuvuodesta.
onko teistä kellään ollut edes samankaltainen lähtötilanne? mitä lääkärinne on arvioinut hoidon onnistumisesta?

 

leiska, meillä oli alkutilanne vähän kuin teillä ja ICSI:in laitettiin heti. ekassa hoidossa kävi kato; yksi saatiin kyytiin ja 2 pakkaseen, jotka ei kohdussa PAS:ssa jatkaneet. 2. ICS:ssä siittiötä oli huomattavasti ENEMMÄN, mutta miehen juuri sairastetun kuumeisen flunssan ansiosta ne oli liian hitaita IVF:ään. eli tehtiin taas ICSI. nyt on kyydissä 2 alkiota ja viikkoja 7, ja pakkasessa on vielä 5 blastokystiä eli tosi hyvää alkiota! joten luulen että miehen tavara oli parantunut matkan varrella. ja tosiaankin ICSI:ssä riittää muutama hyvä siittiö.
tsemppiä hoitoon!

 

Kukka ilmoittelee varovaisesti plussanneensa! Eilen siis verikoe paljasti minun olevan raskaana.

Klinikkani tekisin normaalisti tan vkon KE toisen verikokeen, mutta tanaan lahtevat joululomalle. Sain siis raskausultra-ajan 30.12.

Emme me oikein voi uskoa tata todeksi ja viela ei uskalla suuresti iloita, mutta parempi varhainen plussa kuin ei ikina plussaa!!!

Ihan kasittamatonta....