Haluatko kysyä romaneista tai romanikulttuurista?

[QUOTE="gemma";26661901]Mut eikö tää johda harvaan pesulla käymiseen, tuskin ainakaan joka päivä viitsii uimahalliin mennä..? Saako hampaat pestä kotona vanhempien aikana? Ja pitääkö (runsaidenkin) kuukautisten aikaan noudattaa näitä vaivalloisia sääntöjä? (iiik, tulehdukset!) Ovatko kuukautiset muuten muuten jotenkin häpellinen asia tai tabu? (voiko esim. pyytää miestä ostamaan siteitä jos mies on menossa kauppaan tms.)[/QUOTE]

Joidenkin kohdalla johtaa, mutta tosiaan yleensä on kyllä joku paikka, jossa voi säännöllisesti pesulla käydä (onneksi). Vaikka pitää tietysti muistaa, että on niitäkin, joille oma hygienia ei niin tärkeää ole.

Hampaat voi pestä kotona, vaikka vanhemmat olisikin kotosalla. Samoin vaikkapa kasvojen kanssa.

Kuukautisten aikana pitää kyllä noudattaa samoja sääntöjä, ja nekin kuuluu tosiaan tabujen piiriin; niistä ei siis puhuta ja niitä hävetään ja koko asia pidetään piilossa. Oman miehen kanssa tällaisia häpeärajoja ei tietenkään samalla tavalla ole kuin esimerkiksi minun ja omien vanhempieni välillä. Voin siis ihan hyvin sanoa miehelleni, että mulla on menkat. Omaa miestäni voisin kuvitella pyytäväni ostamaan siteitä, mutta tällaista tilannetta ei ole toistaiseksi tullut, että olisi pitänyt. Luulen, että moni ajattelee siten, että kuukautissuojien tehtävä on yksinomaan naisen itsensä asia. (Kirjoitinkohan nyt jotenkin epäselvästi, ajatukset harhailee.)

 

[QUOTE="gemma";26661916]Vielä tulee kysymyksiä mieleen

Kun noissa vessajutuissa ollaan noin tarkkoja, niin "saako" yleisissä vessoissa (kauppakeskus tms.) käydä? Kun ihan hygieeniseltä kannalta ajateltuna nehän nyt vasta likaisia saattavat ollakin...[/QUOTE]

Saa käydä.

Totta puhut, puhtaimmasta päästä eivät todellakaan aina ole...

Yleensä julkisia tiloja ei muutenkaan ajatella puhtaina tai likaisina, eikä suurelta osin erotella, kuka minnekin saa mennä - esim juuri kauppakeskuksissa, joissa on yläkertoja ja niiden yläkertoja. Lähinnä katsotaan, ettei vanhempia ihmisiä ole näkemässä sitä, kun sinne vessaan/yläkertaan mennään tai niistä pois tullaan.

 

Mulle yks vanha romanimies (kuoli ihan hiljattain) sanoi tyylistäni, että miksi en ryhdy kaaleitten porukkaan. Hänen mielestään se letti mulla oli juuri oikein ja asenne heidän/teidän arvomaailmaansa sopiva. Mulle ei ole romanimiestä, joten en näe syytä "ryhtyä" mustalaiseksi. Meillä on geeneissä "tumma veri" äitin puolelta ja ulkoisesti he näyttävät ns mustalaisilta, vaikka eivät pukeudukaan niin.

Nuorena seurustelin hetken aikaa mustalaismiehen kanssa. Ei tullut kuitenkaan pitempää juttua siitä..

Mitäpä sitä suotta romaniksi rupeamaan, jollei mikään sitä "edellytä"... vaikka tietysti aina paras säilyttää oma minuutensa, vaikka puoliso edustaisi mitä kulttuuria

 

Vanhemmat lähtee monessa kodissa pois ihan tarkoituksella siksi aikaa, jotta nuoret voi käydä pesulla. Nuori voi ihan sano vanhemmilleen, että lähtekää vähäksi aikaa pois. Ne, jotka eivät kertakaikkiaan kotona voi peseytyä, käyvät jonkun nuoremman sukulaisen luona tai uimahallissa pesulla.

Tämä on jotakin sellaista mitä ei vaan voi ymmärtää.
Toivon, että omat lapset, eivätkä sukulaislapset ikinä tähän ryhdy meidän kodissa ja jos siltä näyttää, niin ehdottomasti otan asian puheeksi.

 

Miksi elätte noin vaikeasti? Sehän on vain typerää. Olet kertonut nyt kulttuuristanne, joka ei oikeastaan ole kulttuuria, vaan kokoelma hölmöjä, tuulesta temmattuja ja vaikeuta tapoja. Mitä enemmän olen saanut tietää kulttuuristanne, sitä tuoerämpänä olen alkanut sitä pitää. Miksi ihmeessä osallistut johonkin noin typerään? Yhdessäkään teidän tavassanne ei ole mitään järkeä tai hyötyä, vaan pelkkää haittaa.

 

mites kun se nuori (esim 15 tyttö)"karkaa" niin ollaanko siitä huolissaan ja kysellään perään vai onko se ihan ok että karkaa? onko eroa tyttöjen ja poikien karkureissuilla? entä jos onkin harrastanut seksiä niin saako palata enää kotiin (jos seksi tulee vanhempien tietoon)? tai saako ylipäätään palata karkureissulta enää kotiin vanhempien luo? miten toimitaan jos hyvin nuori tyttö, esim 15v tulee raskaaksi?

Riippuu vanhemmista, minkä ikäisen "suovat" karkaavan. Yleensä nämä asiat kumminkin menee sillä tavalla, että tyttö lähtee pojan matkaan, ja tytön ystävätär tai naispuolinen serkku ilmoittaa asiasta tytön vanhemmille. Varmaankin jokainen vanhempi on lapsestaan aina huolissaan, vaikka tietäisikin tämän olevan ihan hyvässä seurassa... Vanhemmat sitten miettivät, annetaanko nuorten olla yhdessä vai mitä tehdään, yleensä tyttö haetaan kotiin ainakin ensimmäiseltä reissulta.

Kotiin saa kyllä palata, oli sitten harrastanut seksiä tai ei. Pääkohta on oikeastaan siinä, onko tyttö romanivaatteissa vaiko ei. Tavallisissa pitkissä hameissa ei _periaatteessa_ kotiin saisi palata, mikäli seksiä on harrastanut - romanivaatteissa tämä taas ei ole ongelma.

Näistä asioista ei vanhempien kanssa puhuta, joten vanhemmille - ja muillekin romaneille - on aina arvuuttelun paikka, onko joku "miehen matkassa" ollut edelleen neitsykäinen vaiko ei. Ja koska varma ei voi olla, pitäisi tytön jo omien vanhempiensa ja oman itsensä takia ottaa romanivaatteet käyttöön mahdollisimman pian, jotta vältytään noloilta tilanteilta.

Jos tyttö tulee raskaaksi, pitäisi hänen lähteä pojan kanssa uudelleen reissuun ja lähteä niin monta kertaa, että vanhemmat lopulta antavat myöten ja antavat nuorten olla yhdessä. Jos poikakin on alaikäinen eikä heillä ikänsä puolesta ole mahdollisuuksia saada asuntoa, tuodaan raskaus jotain kautta ilmi omille vanhemmille (esimerkiksi laitetaan pieni lapsi asialle) jolloin vanhemmat voivat asumisasioiden suhteen auttaa.

 

Mä olen ollut huomaavinani, että jos tuntemillani/miehen tuntemilla (ikäisilläni) romaneilla on seurassaan vanhempia romaneja, niin silloin ei moikkailla tms. Mutta jos sattuvat olemaan omanikäisessään porukassa, saattavat tulla jotakin puhelemaankin.

Mä olen arvellut, että kyse voisi olla siitä, että romanin ei olisi hyväksyttävää kaveerata valkolaisen kanssa, jolloin asia salattaisiin niiden paikallaolevien vanhempien takia, mutta tämän ketjun perusteella vaikuttaa, että kyse voisi olla esim. siitä, että tahtovat varmistaa, ettei valkolaiskaveri mene murjaisemaan jotain sopimatonta vanhempien romanien aikana. (?)

Olen yhden kerran käynyt romanikodissa nuoren romanitytön (oppilaani) kanssa, silloin ei ollut muita kotona. Vierailu oli lyhyt, mutta ehdin saada liudan ohjeita ja myös pahoittelut, ettei hän voinut päästää minua juuri eteistä pidemmälle. Visiitti oli kyllä sikäli yllättävä kokemus, että koti oli hirmuisen siisti, kun olin jotenkin kuvitellut, että siellä on jonkinlainen sekamelska (kuten meillä kotona ) Aikaa ohjeiden sisäistämiseen oli niin vähän, että katsoin parhaaksi seistä hyvin hiljaa keskellä eteistä ja pitää kassin visusti kainalossani. Toisaalta koin kunniaksi, että pääsin tytön kotona käymään, toisaalta pelkäsin ihan kauheasti, mitä sitten, jos muita tulisi kotiin. Jännä fiilis, miten sitä on ihan vieraassa elinpiirissä, kun astuu tavallisesta kerrostaloasunnon ovesta sisään.

Monesti ajatellaan tosiaan sitä, ettei valkolaiskaveri sano jotain paikallaolijoiden kannalta hankalaa...

Yleensä kodin pitää olla aikalailla tiptop, ja siisti ja järjestyksessä oleva koti on kunniaksi naiselle.

 

Abortteja siis teikäläisten keskuudessa tehdään ilmeisen paljon, koska kotina ei opeteta kehittyvälle nuorelle mitään seksistä ja ehkäisystä. Kaikki pyörii teillä häpeän ympärillä. Miksi te luulette, että teidät hyväksyttäisiin, ettehän hyväksy edes itse itseänne, ettekö edes itse elämää. Mua on ruvennut ihan yli kaiken tympimään se, miten jotkut voikin elää tuollaisessa mukakulttuurissa. Sitten kun joku on erilainen, jos romaninaisen lapset vaikkapa ovat iholtaan mustia, eli isä on musta, muut eivät tälle naiselle puhu. Ja näin toimivat myös uskovat romanit, nekin, jotka kuitenkin haluavat itseään kohdeltavan kuten kunnon ihmistä.

 

[QUOTE="Vieras";26661988]Miksi elätte noin vaikeasti? Sehän on vain typerää. Olet kertonut nyt kulttuuristanne, joka ei oikeastaan ole kulttuuria, vaan kokoelma hölmöjä, tuulesta temmattuja ja vaikeuta tapoja. Mitä enemmän olen saanut tietää kulttuuristanne, sitä tuoerämpänä olen alkanut sitä pitää. Miksi ihmeessä osallistut johonkin noin typerään? Yhdessäkään teidän tavassanne ei ole mitään järkeä tai hyötyä, vaan pelkkää haittaa.[/QUOTE]

Kyllähän jotkut tavat ovat omasta mielestänikin epäkäytännöllisiä, mutta toisaalta moniin asioihin on kasvanut kiinni, eikä niitä siksi pidä hankalina tms.

Suomen romanien kulttuuri on kehittynyt nykyiseen muotoonsa aikojen saatossa, ja saanut vaikutteita useasta eri maasta - niiltä ajoilta, jolloin vaellus Intiasta tänne pohjolaan oli vielä kesken. Ne, jotka ovat jääneet tuonnemmas ja kulkeneet eri suuntaan, omaavat jonkin verran meidän kulttuurista eriävän kulttuurin.

 

Nyt lähden nukkumaan, palailen taas päivemmällä asiaan

 

Tästä vähän edellisessä vastauksessa puhuinkin, joten luepas sekin vielä tämän lisäksi.

Kyllä me puhutaan itsestämme myöskin mustalaisina. Jos minä vaikkapa puhun miehen kanssa, niin yleensä käytetään nimitystä kaaleet tai mustalaiset, harvemmin romanit. Niissä yhteyksissä taas, kun olen valtaväestölle kertonut romanikulttuurista tms. (esim. opinahjossani, työpaikallani ja nyt täällä) puhun romaneista.

Usein toivotaan, että vieraammat henkilöt käyttäisivät nimitystä "romani", koska se on tosiaan sellainen neutraalimpi ilmaisu, eikä sillä kenties ole samanlaista kaikua kuin sanalla mustalainen. Varminta on aina kysyä vieraammalta, mitä nimitystä toivoo perimästään käytettävän.

On meillä lapsivuodeaika. Noin kuukauden ajan sekä me äidit että vastasyntyneet pysytellään pois vanhempien ihmisten silmistä ja oleillaan se aika enimmäkseen kotosalla. Keittiöön ei saisi mennä, ja pitäisi olla muutenkin tarkka siitä, mihin koskee. Auto - jos se halutaan säilyttää sellaisena, että siinä voi kuskata vanhempia ihmisiä - on myös yksi kielletyistä alueista. Joku sukulainen saattaa tulla auttelemaan esim. ruuanlaitoissa ja muissa keittiötöissä, tai mies voi vuorostaan tehdä ne, tai lapsivuodeajaksi voi mennä joillain paikkakunnilla turva- tai ensikotiinkin. Jotkut eivät keittiön puhtaudesta piittaa.

Pihalla voi käydä, kunhan katsoo, ettei tosiaan "ihmisten ilmoille" mene. Saman ikäluokan ihmiset voivat käydä kylässä tuona aikana.

Eikö ole suomalaisten työntekijöiden raatamien verorahojen tuhlausta mennä turva-tai ensikotiin valmiiseen ruokapöytään vain siksi että "meillä nyt on tällaisia tapoja ettemme mene omaan keittiöön koska vauvamme ovat likaisia ja meidän täytyy hävetä niitä!" ??? Saako synnyttänyt äiti sitten syödä makuuhuoneessa tai olohuoneessa? Miksi jälkikasvua pitää hävetä?

 

Luulen, että nuo Synnytyksen jälkeiset säännöt ovat tätä samaa vanhaa perua
http://www.edu.lieto.fi/edulieto/avoin/vanhalinna/aikuisika2_3.htm

Huom ,tämä on vain arvelu, en tiedä romanien tavoista sen kummemmin.

 

Hei! Kiitos ketjusta, olen oppinut paljon uutta. Itse olen lapsesta saakka hieman pelännyt romaneja, kun minun äitini joutui silminnäkijäksi erääseen tilanteeseen ja todistamaan oikeudessa naapurissa asunutta romaniperhettä vastaan. Meitä uhkailtiin ja perheen lapset kiusasivat ja uhkailivat minua rajusti - tilanne rauhoittui vasta kun muutimme toiselle paikkakunnalle. Kysymykseni koskeekin nimenomaan tuollaista silminnäkijyyttä/ilmiantoa. Onko mitään sellaista romanin tekemää rikosta (murha tms.), jonka ilmiantaisit poliisille? Ilmeisesti pienemmät rötöstelyt katsotaan yleensä "läpi sormien" ja niillä jopa kehuskellaan? Meneekö jossain raja, eli esimerkiksi autovarkaudet ovat kehuskeltavia asioita ja murha/pedofilia yms. sitten sellaisia, joita yhteisö ei hyväksykään? Mikäli jokin asia on tuomittava, hoidetaanko se yhteisön sisällä vai annetaanko se poliisin/oikeuslaitoksen tehtäväksi? Millainen sinun oma moraalisi on tämän asian suhteen? Kiitos jo etukäteen vastauksestasi.

 

Järkyttävää luettavaa nuo peseytymisjutut ja lapsivuodeajat :O

 

Ystäväni kyllä tiesi teininsä menkat. Sai käydä vessassa. Äiti myös hommasi pillerit kun tyttö oli niin kipeä.
Äiti vaikka on romani osoittaa rakkautta ja välittämistä lapsilleen.

 

Hei! Aivan loistavan hyvä keskustelu! Kiitos vastaajalle!
Itseäni mietityttää miten voisin ottaa romanioppilaiden kulttuurin huomioon paremmin. Olen siis ope, ja osa vanhimmista oppilaistani on jo alkavassa teini- iässä. Ja miten asiat sujuisivat parhaiten oppilaiden vanhempien kanssa, etten sano tietämättäni jotain todella noloa? En oikein edes tiedä mitä kysyisin, mutta luen innoissani tätä ketjua.

 

Miksi olette epärehellistä kansaa ja varastatte niin paljon?

 

[QUOTE="Vieras";26661988]Miksi elätte noin vaikeasti? Sehän on vain typerää. Olet kertonut nyt kulttuuristanne, joka ei oikeastaan ole kulttuuria, vaan kokoelma hölmöjä, tuulesta temmattuja ja vaikeuta tapoja. Mitä enemmän olen saanut tietää kulttuuristanne, sitä tuoerämpänä olen alkanut sitä pitää. Miksi ihmeessä osallistut johonkin noin typerään? Yhdessäkään teidän tavassanne ei ole mitään järkeä tai hyötyä, vaan pelkkää haittaa.[/QUOTE]

Vanhat tavat elävät siksi, että niiden ansiosta romanit ovat pysyneet hengissä matkansa aikana. Tiukat hygienia- ja tapasäännöt ovat estäneet esim. ruton ja muiden vitsausten tarttumisen. Jopa siinä määrin, että heitä on pidetty noitina tms.

Nykymaailmassa ja kaikissa kulttuureissa on yhä jäänteitä aiemmin tarpeellisista toimintamalleista.

 

[QUOTE="Tarja";26662131]Eikö ole suomalaisten työntekijöiden raatamien verorahojen tuhlausta mennä turva-tai ensikotiin valmiiseen ruokapöytään vain siksi että "meillä nyt on tällaisia tapoja ettemme mene omaan keittiöön koska vauvamme ovat likaisia ja meidän täytyy hävetä niitä!" ??? Saako synnyttänyt äiti sitten syödä makuuhuoneessa tai olohuoneessa? Miksi jälkikasvua pitää hävetä?[/QUOTE]

Mitä tulee tuohon ensimmäiseen kysymykseen - no, eiköhän jokainen fiksu ihminen osaa käyttää omaa järkeään tässä asiassa ja tietää, mikä vastaus tuohon on. Itse en ole synnytyksieni jälkeen hakeutunut näiden palveluiden piiriin, en ole kokenut tarpeelliseksi. Mielestäni on ihmisiä, jotka ihan oikeasti tarvitsevat paikkaa jommastakummasta tuollaisesta. Kerroin nyt kuitenkin vain, miten joissakin tapauksissa menetellään/voidaan menetellä.

Ennen kaikkea synnytyksen jälkeen likainen on nainen itse - no, toki tapaperinteen mukaan myös vauva. Itse vauvaa ei hävetä, vaan niitä asioita, jotka vauvaan liittyvät; seksuaalisuus, seksi ja tietysti se, millä tavalla vauva on maailmaan tullut.

Joidenkin näkemysten mukaan synnyttäneen pitäisi syödä makuuhuoneessa, mutta eri kodeissa tehdään eri tavalla. Joissain kodeissa nainen menee keittiöön, mutta ei kuitenkaan osallistu keittiöaskareisiin tai koske siellä mihinkään, ja ruokailu voi tapahtua esim. kertakäyttöastioista.

 

Haluaisin kysyä miten sanotaan anteeksi ja kiitos romanikielellä!?

 

[QUOTE="Vieras";26662157]Luulen, että nuo Synnytyksen jälkeiset säännöt ovat tätä samaa vanhaa perua
Aikuisik

Huom ,tämä on vain arvelu, en tiedä romanien tavoista sen kummemmin.[/QUOTE]

Olet oikeassa.

Piti myös sanomani, että onhan näitä synnytyksen jälkeiseen aikaan liittyviä tapoja muiden maiden valtaväestölläkin.

Luin taannoin juttua lehdestä (joko jokin v. 2011 ilmestyneistä Vauvoista tai Kaksplussista) liittyen tähän, en nyt kylläkään muista että mikä maa oli kyseessä. Jostain päin Aasiaa tuon jutun nainen oli. Kiina, Japani?

 

Hei! Kiitos ketjusta, olen oppinut paljon uutta. Itse olen lapsesta saakka hieman pelännyt romaneja, kun minun äitini joutui silminnäkijäksi erääseen tilanteeseen ja todistamaan oikeudessa naapurissa asunutta romaniperhettä vastaan. Meitä uhkailtiin ja perheen lapset kiusasivat ja uhkailivat minua rajusti - tilanne rauhoittui vasta kun muutimme toiselle paikkakunnalle. Kysymykseni koskeekin nimenomaan tuollaista silminnäkijyyttä/ilmiantoa. Onko mitään sellaista romanin tekemää rikosta (murha tms.), jonka ilmiantaisit poliisille? Ilmeisesti pienemmät rötöstelyt katsotaan yleensä "läpi sormien" ja niillä jopa kehuskellaan? Meneekö jossain raja, eli esimerkiksi autovarkaudet ovat kehuskeltavia asioita ja murha/pedofilia yms. sitten sellaisia, joita yhteisö ei hyväksykään? Mikäli jokin asia on tuomittava, hoidetaanko se yhteisön sisällä vai annetaanko se poliisin/oikeuslaitoksen tehtäväksi? Millainen sinun oma moraalisi on tämän asian suhteen? Kiitos jo etukäteen vastauksestasi.

Enpä kyllä ihmettele, vaikka pelännyt oletkin - onhan tuollainen kauhea tilanne, olipa se uhkailija/kiusaaja sitten kuka hyvänsä. Koettiko kukaan "korkeammalta" taholta saada asiaa kuriin tms? :O

Uskoisin kyllä meneväni Poliisin puheille, jos jotain todella vakavaa tulisi tietooni.

Yleinen käytäntö kuitenkin on, että muiden asioihin ei puututa, vaan ihmiset saa itse hoitaa omat asiansa. Ihminen, joka puuttuu, nimetään usein hämmentäjäksi, vaikka mistään hämmentämisestä ei olisi kysymyskään. Lisäksi siitä, että muiden asioihin puuttuu vastaavalla tavalla, saattaa tulla pahimmassa tapauksessa isompiakin riitoja ja tappeluita.

Jos jostain lievemmästä rikoksesta kuullaan, niin monesti ollaan kuin ei asiasta tiedettäisikään. Nuo tekijät saattavat tosiaan olla ihan ylpeitä siitä mitä ovat tehneet, tai ainakin esiintyä muille sen oloisena. Muut samanmieliset sitten kehuvat kilpaa, miten "rankka hommaaja" tuo tekijä on. Huomioonotettavaa on kuitenkin mielestäni se, että noille kehujille nuo "hommaamiset" (=tässä tapauksessa siis rikokset) onkin yleensä ihan arkipäivää ja käyneet normaaliksi elämäksi.

Sellainen sanonta on, että kaikella on rajansa - niin myös noilla rikoksilla. Autovarkaus tms. ei vielä ole sellainen asia, että sen tehnyttä romania hyljeksittäisiin, mutta murhaaja/pedofiilia kyllä. Eli noita tekoja ei todellakaan hyväksytä.

No, jos joku jää kiinni rikoksesta, niin silloin tietysti Poliisi ja oikeuslaitos automaattisesti puuttuvat siihen ja hoitavat asian omalla tavallaan. Jos kyse ei ole toiseen romaniin kohdistuneesta vakavasta pahoinpitelystä, taposta, murhasta, lapseen kohdistuneesta rikoksesta tms. vakavampana nähdystä asiasta, niin asiaa ei muiden romanien toimesta aleta hoitaa. Jos taas kyse on nimenomaan jostain vakavammasta, esim. toisen romanin taposta, niin varmaa on, että jonkinlaisiin toimiin ruvetaan kyllä.

Joissakin rikoksissa tekijää kehotetaan menemään Poliisin puheille, joissakin tapauksissa tekijää saatetaan jopa suojella.

Minä en hyväksy rikoksia, olivatpa ne sitten lievempiä tai vähemmän lieviä, ja minusta jokaisen rikoksentekijän pitäisi joutua tekosistaan vastuuseen.

 

Järkyttävää luettavaa nuo peseytymisjutut ja lapsivuodeajat :O

Joo, onhan ne varmasti kun valtakulttuurissa nuo asiat on niin paljon vapaampia ja toisin. Itse en suhtaudu asioihin noin tiukasti, vaikka jollakin tavalla haluankin tavoista pitää kiinni.

 

[QUOTE="Marjut";26663545]Haluaisin kysyä miten sanotaan anteeksi ja kiitos romanikielellä!?[/QUOTE]

Paarkiba on muistaakseni kiitos. Korjatkaa, jos olen väärässä.

 

[QUOTE="Vieras";26662494]Ystäväni kyllä tiesi teininsä menkat. Sai käydä vessassa. Äiti myös hommasi pillerit kun tyttö oli niin kipeä.
Äiti vaikka on romani osoittaa rakkautta ja välittämistä lapsilleen.[/QUOTE]

Kuten sanottu, eri kodeissa toimitaan eri tavalla ja kukin tietää itse, mikä on juuri heille sopiva käytäntö Mielestäni on hyvä, että jotkut kokevat pystyvänsä nämä häpeärajat ylittämään, edes jollakin tavalla.