Entä jos tapattaa alkionsa ? Onko murha?

[niih]

Ai mistä sinä sen tiedät, kuinka paljon meitä on täällä tarkoitus olla

Loistava kommentti! Harvinaista hupia, tätähän voisi jopa jäädä hiukan miettimään

En tiedäkään, mutta nykytilannetta seuranneena, on meitä selvästikin liikaa. Taudit, ilmastonmuutos, sodat.. Ihminen ei ole ansainnut mitään.

 

[Lilii lisänimetön]

Ai mistä sinä sen tiedät, kuinka paljon meitä on täällä tarkoitus olla

Loistava kommentti! Harvinaista hupia, tätähän voisi jopa jäädä hiukan miettimään

En tiedäkään, mutta nykytilannetta seuranneena, on meitä selvästikin liikaa. Taudit, ilmastonmuutos, sodat.. Ihminen ei ole ansainnut mitään.

Samaa mieltä. Mutta silti asian voi nähdä niinkin, että maapallo sopeutuu tähänkin asiaan, kuten on sopeutunut muihinkin mullistuksiin. Itse olen kyllä eri mieltä, omasta mielestäni väestönkasvua on hyvä hillitä.

 

[chef]

Ei ole. En myöskään vastusta aborttia. Mun mielestä sitä vastoin abortti on joskus parempi ratkasu kuin lapsen pitäminen.

Tietenkin abortti on joissan tilanteissa parempi ratkaisu ja on niitä muitakin vaihtoehtoja kuin abortti tai lapsen pitäminen.

Mutta vaikka abortti kuinka olisi parempi ratkaisu joissan tilanteissa, ei se mielestäni poista sitä etteikö abortti olisi murha. Ajan tällä takaa lähinnä sitä että uskoakseni moni (enkä nyt väitä että välttämättä sinä vaikka sinua lainaankin) ajattelee ettei abotti ole murha koska on tilanteita joissa abortti on parempi vaihtoehto.

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

 

[pohtija]

Tuli tässä mieleeni, että näitä juttuja ei tarviisi miettiä, mikäli meillä ei olisi mitään välineitä ja osaamista "tehdä" alkioita. Sama keskosten kanssa. Aikoinaan "elinkelvottomat" sikiöt syntyivät ennenaikaisesti, nykyään pelastetaan paljon vammaisia, astmaisia jne. Lääketieteen kehitys on hieno juttu, mutta toisaalta se mutkistaa asioita. Nykyään saa tehdä lapsivesitutkimuksen ja päättää, haluaako pitää vammaisen lapsensa vai ei. Lapsettomille hankitaan lapsia (ongelma ylimääräisistä alkioista), puolivalmiita sikiöitä pelastetaan elämään... Ihminen leikkii Jumalaa. Jollain tavalla entisaikaan oli vaan paljon helpompaa näin eettisten pohdintojen kannalta tämä lastenkin tekeminen. Sitä sai lapsia, jos sai. Ja kuolema niitti (niin äitejä kuin lapsia) sen, mikä ei kestänyt elossa. Ei tarvinnut pohtia. Tekniikka luo siis uusia ongelmia, joiden parissa joudumme tekemään joskus rankkojakin päätöksiä.

Aborttia pidän murhana (ja abortteja on varmaan muutes aina tehty). Alkio on abortin kohteena vasta ollessaan kohdussa. Näin ollen päätös olla antamatta sille elämä on kuin kondomin käyttö.

 

[jatkoa]

Sitä paitsi, Suomessa on tuhansia perheitä ilman suomalaisia lapsia. Kyllä niille "turhille" lapsille koti löytyisi. Ei tarviis hakea isolla rahalla muualta.

 

[Lilii lisänimetön]

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Voiko sanoa solun tappamista murhaksi? Entä bakteerien? Mihin vedät rajan?

 

[chef]

Tuli tässä mieleeni, että näitä juttuja ei tarviisi miettiä, mikäli meillä ei olisi mitään välineitä ja osaamista "tehdä" alkioita. Sama keskosten kanssa. Aikoinaan "elinkelvottomat" sikiöt syntyivät ennenaikaisesti, nykyään pelastetaan paljon vammaisia, astmaisia jne. Lääketieteen kehitys on hieno juttu, mutta toisaalta se mutkistaa asioita. Nykyään saa tehdä lapsivesitutkimuksen ja päättää, haluaako pitää vammaisen lapsensa vai ei. Lapsettomille hankitaan lapsia (ongelma ylimääräisistä alkioista), puolivalmiita sikiöitä pelastetaan elämään... Ihminen leikkii Jumalaa. Jollain tavalla entisaikaan oli vaan paljon helpompaa näin eettisten pohdintojen kannalta tämä lastenkin tekeminen. Sitä sai lapsia, jos sai. Ja kuolema niitti (niin äitejä kuin lapsia) sen, mikä ei kestänyt elossa. Ei tarvinnut pohtia. Tekniikka luo siis uusia ongelmia, joiden parissa joudumme tekemään joskus rankkojakin päätöksiä.

Aborttia pidän murhana (ja abortteja on varmaan muutes aina tehty). Alkio on abortin kohteena vasta ollessaan kohdussa. Näin ollen päätös olla antamatta sille elämä on kuin kondomin käyttö.

Hippasen särähti korvaan tuo, että astmaatikkoja pelastetaan

Eikö se astma ole aika pieni asia sen rinnalla että lapsi jää henkiin?

 

[vieras]

Ei ole. En myöskään vastusta aborttia. Mun mielestä sitä vastoin abortti on joskus parempi ratkasu kuin lapsen pitäminen.

Tietenkin abortti on joissan tilanteissa parempi ratkaisu ja on niitä muitakin vaihtoehtoja kuin abortti tai lapsen pitäminen.

Mutta vaikka abortti kuinka olisi parempi ratkaisu joissan tilanteissa, ei se mielestäni poista sitä etteikö abortti olisi murha. Ajan tällä takaa lähinnä sitä että uskoakseni moni (enkä nyt väitä että välttämättä sinä vaikka sinua lainaankin) ajattelee ettei abotti ole murha koska on tilanteita joissa abortti on parempi vaihtoehto.

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Mikä elämä? Se alkio on abortin teko hetkellä yhtä elossa kun joku muu sun soluklöntti esim räkä sun nenästä. Tietty räällä ei ole pontentiaalia kasvaa ihmiseksi _vielä_. Myöhemmillä viikoilla tehdyt keskeytkyset ( TEOn erityislupa) on sitten juttu erikseen.

 

[Tiimarinvihko]

Ei ole. En myöskään vastusta aborttia. Mun mielestä sitä vastoin abortti on joskus parempi ratkasu kuin lapsen pitäminen.

Tietenkin abortti on joissan tilanteissa parempi ratkaisu ja on niitä muitakin vaihtoehtoja kuin abortti tai lapsen pitäminen.

Mutta vaikka abortti kuinka olisi parempi ratkaisu joissan tilanteissa, ei se mielestäni poista sitä etteikö abortti olisi murha. Ajan tällä takaa lähinnä sitä että uskoakseni moni (enkä nyt väitä että välttämättä sinä vaikka sinua lainaankin) ajattelee ettei abotti ole murha koska on tilanteita joissa abortti on parempi vaihtoehto.

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Mä en osaa ajatella sitä murhana. Ja mun mielestä olisi viisampaa lopettaa murha-sanan käyttäminen abortin yhteydessä. Sillä itse tunnen mm. narkkariäitejä, jotka ovat liittyneet mm. irc-galleriassa yhteisöön "abortti on murha" ja sitten sikiävät ja lapset kärsivät ja yleensä ongelmat siirtyy sukupolvelta toiselle. Jos lopetettais abortteja tekevien syyllistäminen lopettamalla murha-sanan käyttäminen, niin vois nämäkin ihmiset joista ei äideiksi ole kenties helpommin myöntää asian itselleen ja päätyä aborttiin.

Jos sä liiskaat hyttysen, niin puhutko sä murhasta? Tekeekö se susta murhaajan?

Ja mitä tulee muihin vaihtoehtoihin kun abortti tai lapsen pitäminen, niin tarkoittanet adoptiota? Maailmassa on valmiiksi liikaa lapsia odottamassa adoptoitavaksi pääsemistä. Ja sitäpaitsi kun nää narkkarit ja alkoholistit lisääntyy, niin näillä lapsilla voi olla kehitysvammoja, jolloin kukaan ei edes halua adoptoida niitä. Esim. tuossa itänaapurissa on vaikka kuinka kehitysvammasia päihdeongelmaisten lapsia, joita ei kukaan halua.

 

[chef]

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Voiko sanoa solun tappamista murhaksi? Entä bakteerien? Mihin vedät rajan?

No en sitä rajaa nyt tosiaan ihan noin matalalle vetäisi

Soluja ja bakteereitahan ihminen koko ajan listii jo ihan vahingossakin. Ja kyllähän osa bakteereista ihan kannattaakin listiä oman terveytensä vuoksi.

Rajana voisin pitää omalla kohdallani jonkinsortin aivotoimintaa tai tulevaa aivotoimintaa. Tarkkaa rajaa on vaikea määritellä varsinkin kun en asiaa tosiaan syvällisesti ole pohtinut. Lähinnä vedän siis rajan ihmisiin ja eläimiin, mutta noiden eläintenkin kohdalla on omalla henkilökohtaisella tasollani poikkeuksia.

 

[Tiimarinvihko]

Pitäisköhän perustaa irc-galleriaan yhteisö: 'abortti on armomurha'

 

[Lilii lisänimetön]

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Voiko sanoa solun tappamista murhaksi? Entä bakteerien? Mihin vedät rajan?

No en sitä rajaa nyt tosiaan ihan noin matalalle vetäisi

Soluja ja bakteereitahan ihminen koko ajan listii jo ihan vahingossakin. Ja kyllähän osa bakteereista ihan kannattaakin listiä oman terveytensä vuoksi.

Rajana voisin pitää omalla kohdallani jonkinsortin aivotoimintaa tai tulevaa aivotoimintaa. Tarkkaa rajaa on vaikea määritellä varsinkin kun en asiaa tosiaan syvällisesti ole pohtinut. Lähinnä vedän siis rajan ihmisiin ja eläimiin, mutta noiden eläintenkin kohdalla on omalla henkilökohtaisella tasollani poikkeuksia.

Siittiöillähän on potentiaalisesti tulevaa aivotoimintaa, samoin munasoluilla... Silti niiden annetaan mennä viemäriin. Alkio on kasa soluja, alkiolla ei ole aivotoimintaa.

 

[Jaska-]

Naisella ei ole velvollisuutta pitää yllä 'parasiitin' kaltaista elämänmuotoa itsessään, jota ei ole halunnut ensinnäkään.

"Judith Jarvis Thomson pyrki artikkelissaan "A defence of abortion"3 osoittamaan, että ihmisten ei tarvitse aina elättää muita ihmisiä, vaikka näillä olisikin kiistatta oikeus elämään. Esimerkkinä hän käytti tajutonta viulunsoittajaa, jonka musiikin rakastajien yhdistys on kiinnittänyt kaappaamaansa viattomaan ohikulkijaan. Mikäli viulisti irroitetaan ohikulkijasta, hän kuolee."
Ohikulkijaa ei voida moraalisesti velvoittaa elättämään tätä viulunsoittajaa, kukin voi tehdä niin omasta vapaasta tahdosta tietenkin.

------------------------------
Seksiä harrastamalla nainen ei suostu automaattisesti ottamaan vastuuta kaikesta mitä sen seuraksena voi tapahtua hänelle, sen enempää kuin kävelemällä ulkona ihminen ottaisi etukäteen vastuun mahdollisista seuraamuksista jos auto ajaa päälle.
Joten tuo, mielestäni, uskonnollinen ja naiivi argumentti voidaan unohtaa.

 

[hiphei]

Naisella ei ole velvollisuutta pitää yllä 'parasiitin' kaltaista elämänmuotoa itsessään, jota ei ole halunnut ensinnäkään.

"Judith Jarvis Thomson pyrki artikkelissaan "A defence of abortion"3 osoittamaan, että ihmisten ei tarvitse aina elättää muita ihmisiä, vaikka näillä olisikin kiistatta oikeus elämään. Esimerkkinä hän käytti tajutonta viulunsoittajaa, jonka musiikin rakastajien yhdistys on kiinnittänyt kaappaamaansa viattomaan ohikulkijaan. Mikäli viulisti irroitetaan ohikulkijasta, hän kuolee."
Ohikulkijaa ei voida moraalisesti velvoittaa elättämään tätä viulunsoittajaa, kukin voi tehdä niin omasta vapaasta tahdosta tietenkin.

------------------------------
Seksiä harrastamalla nainen ei suostu automaattisesti ottamaan vastuuta kaikesta mitä sen seuraksena voi tapahtua hänelle, sen enempää kuin kävelemällä ulkona ihminen ottaisi etukäteen vastuun mahdollisista seuraamuksista jos auto ajaa päälle.
Joten tuo, mielestäni, uskonnollinen ja naiivi argumentti voidaan unohtaa.

Täyttä asiaa Jaska-! Veit kyllä sanat suustani.

 

[chef]

Ei ole. En myöskään vastusta aborttia. Mun mielestä sitä vastoin abortti on joskus parempi ratkasu kuin lapsen pitäminen.

Tietenkin abortti on joissan tilanteissa parempi ratkaisu ja on niitä muitakin vaihtoehtoja kuin abortti tai lapsen pitäminen.

Mutta vaikka abortti kuinka olisi parempi ratkaisu joissan tilanteissa, ei se mielestäni poista sitä etteikö abortti olisi murha. Ajan tällä takaa lähinnä sitä että uskoakseni moni (enkä nyt väitä että välttämättä sinä vaikka sinua lainaankin) ajattelee ettei abotti ole murha koska on tilanteita joissa abortti on parempi vaihtoehto.

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Mä en osaa ajatella sitä murhana. Ja mun mielestä olisi viisampaa lopettaa murha-sanan käyttäminen abortin yhteydessä. Sillä itse tunnen mm. narkkariäitejä, jotka ovat liittyneet mm. irc-galleriassa yhteisöön "abortti on murha" ja sitten sikiävät ja lapset kärsivät ja yleensä ongelmat siirtyy sukupolvelta toiselle. Jos lopetettais abortteja tekevien syyllistäminen lopettamalla murha-sanan käyttäminen, niin vois nämäkin ihmiset joista ei äideiksi ole kenties helpommin myöntää asian itselleen ja päätyä aborttiin.

Jos sä liiskaat hyttysen, niin puhutko sä murhasta? Tekeekö se susta murhaajan?

Ja mitä tulee muihin vaihtoehtoihin kun abortti tai lapsen pitäminen, niin tarkoittanet adoptiota? Maailmassa on valmiiksi liikaa lapsia odottamassa adoptoitavaksi pääsemistä. Ja sitäpaitsi kun nää narkkarit ja alkoholistit lisääntyy, niin näillä lapsilla voi olla kehitysvammoja, jolloin kukaan ei edes halua adoptoida niitä. Esim. tuossa itänaapurissa on vaikka kuinka kehitysvammasia päihdeongelmaisten lapsia, joita ei kukaan halua.

Murha sana on kieltämättä aika vahva, mutta mielestäni asioista pitää voida puhua niiden oikeilla nimillä.

En misään nimessä syyllistä abortin tekijöitä, mutta mielestäni on totaali väärin ajatella että abortin teosta pitäisi tehdä jollekulle helppoa.
On mielestäni väärin ajatella että jonkun elämän päättäminen on asia jonka ei pitäisi tuntua sen tekijästä pahalta. Vaikka syyt olisivatkin oikeat niin kyseessä on kuitenkin niin suuri asia (jonkun tulevan elämän keskeyttäminen) jonka pitäisi tilanteessa kuin tilanteessa tuntua pahalta ja tuottaa ihmisessä tunnepurkauksia.

Minulla itselläni on tänään nt-ultra ja mikäli siellä selviää ettei lapsi ole kunnossa vaan hänellä on jokin vakava vamma, saatan päätyä aborttiin ja näin ollen koen murhaavani lapseni. Pelkkä ajatuskin tuntuu järkyttävältä, äärimmäisen pahalta ja puistattavalta ja näin asian kuuluukin olla. Koen että mahdollisesti tässä kohtaa abortti ei ole huono vaihtoehto vaan mahdollisesti vaihtoehdoista paras, mutta se ei poista, eikä sen pitäisikään poistaa sitä että minulle tulee helvetin paha olo ja mikäli aborttiin päätyisin, olisin oman lapseni murhaaja.

En koe olevani murhaaja jos liiskaan hyttysen, sillä vaikka hyttysellä ilmeisesti jonkinsortin aivotoimintaa onkin, en määrittele hyttystä siinä määrin ajattelevaksi ikäänkuin persoonaksi. Periaatteen tasolla ehkä vois ajatella että olen hyttysenmurhaaja, mutta käytännössä en näin ajattelisi.

Kyllä, tarkoitin aboptiota. Meillä suomessa ainakin tilanne on se, että ottajia on enemmän kuin mitä lapsia on saatavilla. Ei kaikkia maailman lapsia voi kukaan pelastaa ja edelleenkin painotan että joissakin tilanteissa se abortti varmasti on parempi ratkaisu. Mutta edelleenkin, se on mielestäni silti murha.

 

[Mrs Shillelagh]

Tietysti on murha, miksei olisi?

 

[Iloinen Possu]

Minusta olisi järkevää antaa se alkio sieltä koeputkesta tutkimuksiin mutta abortoitua sikiötä en pystyisi antamaan..enkä kyllä pystyisi aborttiakaan tekemään.
En siis pidä koeputkessa olevaa alkiota samana asiana kuin kohdussa olevaa.

 

[chef]

Mielestäni sellainen asia jossa lopetetaan jonkun elämä tietoisesti ja tahallisesti on murha. Joissain tilanteissa murha on periaatteessa hyvä asia mutta murha se silti on.

Voiko sanoa solun tappamista murhaksi? Entä bakteerien? Mihin vedät rajan?

No en sitä rajaa nyt tosiaan ihan noin matalalle vetäisi

Soluja ja bakteereitahan ihminen koko ajan listii jo ihan vahingossakin. Ja kyllähän osa bakteereista ihan kannattaakin listiä oman terveytensä vuoksi.

Rajana voisin pitää omalla kohdallani jonkinsortin aivotoimintaa tai tulevaa aivotoimintaa. Tarkkaa rajaa on vaikea määritellä varsinkin kun en asiaa tosiaan syvällisesti ole pohtinut. Lähinnä vedän siis rajan ihmisiin ja eläimiin, mutta noiden eläintenkin kohdalla on omalla henkilökohtaisella tasollani poikkeuksia.

Siittiöillähän on potentiaalisesti tulevaa aivotoimintaa, samoin munasoluilla... Silti niiden annetaan mennä viemäriin. Alkio on kasa soluja, alkiolla ei ole aivotoimintaa.

Ja miten monta murhaa mies tekeekään vetäessään käteen tai nainen kun jättää raskautumatta ja antaa munasolun kuukahtaa ja valua ulos vuotona :saint:

Ei tuo mielestäni ole murhaamista.

Koen asian siten että siinä vaiheessa kun siittiöllä ja munasolulla on käytännön mahdollisuus elämän "tekemiseen" ja jos sen alkaneen elämän katkaisee, on kyseessä murha. pelkkä yksinäinen siittiö, yksinäinen munasolu tai koeputken sisällä oleva alkio ei siis täytä näitä kriteerejäni.

 

[vieras]

jos tapetaan elävä ihminen, se on murha. Vauva kohdussa, vaikka miten pieni, on ihminen.

 

[Niima]

Mä oon sitä mieltä että niin kauan kun alkiot eivät ole vielä äidin kohdussa, joka on niiden luonnollinen ja ainut oikea kasvuympäristö, niin kauan ne alkiot eivät ole elinkelpoisia enkä siis pidä niiden "hukkaan" menemistä murhana.

Vasta kun alkio kiinnittyy ja alkaa kasvamaan kohdussa pidän raskauden keskeytystä vääränä.

 

[syyllinen]

ja tunnustan..minulle on tehty abortti..saankohan sakkoja vai vankeutta?

 

[hm]

itikka ajattelee yhtä paljon kuin alkio viikolla 11? Eikö totta

Eiköhän useimmat naiset tunne kauheaa syyllisyyttä abortin tehtyään viimeistään. Siitä saattaa tulla masennusta ja vaikka mitä. Mutta jos nainen on esim. raiskattu tai hyväksikäytetty ( Itä-Suomen Hovioikeutta lainaillen....) niin luultavasti kamalmapi olo olisi pitää se lapsi, kantaa mieleltään sairaan raiskaajan lasta sisällään. Ruman sairaan raiskaajapaskan. Joten itse päätyisin aborttiin tuossa tilanteessa. Jos taas lapsi saa alkunsa parisuhteessa harrastettavien rakkaudentekojen kautta, pitäisin lapsen, vaikka sitä ei olisi aluksi toivottukaan. Toki pelkäisin ihan helvetisti koko raskauden ajan, stressihormonitasot olisivat korkealla, ja luultavasti tulisi keskenmeno. Mutta jos ei niin pitäisin lapsen, vaikka synnytystä pelkäänkin yli kaiken. Vaikka pelkääno ottaa vastuuta pienestä ihmisestä, ottaisin sen vastuun, joka minulle kuuluu.

 

[jiijii]

Entä jos nainen on raskaana, ja menee silti korkokengät jalassa ulos liukkaalle jalkakäytävälle, ja kaatuu ja keskenmeno tulee siitä kaatumisesta? Onko se murha? Jos siis äiti ei tietenkään tarkotuksella kaatunut, eikä laittanu korkokenkiä sen takia, että kaatus, vaan vaikka kaikki muut kengät ois ollu hävöksissä ja sitten oli kiire bussiin?

Niino onko murha?

 

[Tiimarinvihko]

Tuskin aikasilla viikoilla olevalla alkiolla on paljoa sen enempää ajatuksia kun sillä hyttyselläkään, tai kalalla tai muurahaisella. Abortilla on syystä nimitys abortti eikä virallisesti puhuta murhasta. Samaten kun keskenmeno on syystä keskenmeno, eikä puhuta vauvan kuolemisesta. Sitten tiettyjen viikkojen jälkeen voidaan jo puhua kohtukuolemasta tai jos joku teettäisi myöhäisillä viikoilla abortin hämäräperäisellä klinikalla, voitaisiin puhua murhasta.

Adoptoisiko kukaan meillä suomessakaan narkkarin kehitysvammaista lasta?

 

[Rouva B]

Juu kyllähän kahden päivän ikäinen tsygootti (HUOM! Ei vielä alkio, EIKÄ vielä sikiö, EIKÄ ihminen) on eri asia kuin kenenkään tappaminen.

Näitä tsygootteja ihan teistä naisista jokainen on joskus menettänyt. Naisen hedelmöittyneet munasolut hyvinkin monesti vain valuvat pois (raskaus alkaa näihin "hävikki-tsygootteihin" nähden todella harvoin).

Eli tekikö silloin teidän lapsi peräti itsemurhan, vai oliko se sinun, äidin vika?
Kun siinä tapauksessahan meillä on murhia plakkarissa ihan jokaisella naisella.
Varsinkin teillä hirviöillä, jotka käytätte ehkäisyä, joka ehkäisee alkion kiinnittymistä kohtuun (esim. kierukka).

Ja samalla lailla nuo tsygootit tuolla pakkasessa... hyvin pieni osa niistäkin kasvaisi ihmiseksi. Edellytyksiä ei vain ole. Eivät ole (meidän tapauksessamme) hyvälaatuisia ja suuri hävikki käy jo pelkässä sulattamisvaiheessa (puhumattakaan siitä, kiinnittyisivätkö ne kohtuun).

-Bee