Miten 4:n lapsen yh-lähihoitajalla varaa matkustaa vähän väliä?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Minna ¥
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
[QUOTE="Maarikka";30603894]Mun mielestä ei voi laskea koko lapsilisää tähän koska sen saa myös kahden vanhemman perheet. Eli lasketaan vain lapsilisän yh-korotus ja minimielarit jolloin summaksi tulee n.830€ eikä se kyllä kuittaa monenkaan ihmisen palkkaa.[/QUOTE]

ja taas sinäkin sorrut tähän, että sen toisen KOKO PALKKA pitäisi mennä lapsiin.

Kyse on nyt siitä, että miten yh:lla on varaa matkustella. Tässä nyt kerrottu summia ja todettu, että kyllä vain on varaa matkustella.
 
ja taas sinäkin sorrut tähän, että sen toisen KOKO PALKKA pitäisi mennä lapsiin.

Kyse on nyt siitä, että miten yh:lla on varaa matkustella. Tässä nyt kerrottu summia ja todettu, että kyllä vain on varaa matkustella.

No se nyt vain on FAKTA, että monella perhe on yhteinen yritys ja menoja maksetaan YHDESSÄ. Sä sorrut siihen, että sun logiikan mukaan lapsilisä on vain yksinhuoltajien tuki mitä se ei tietenkään ole.

Mä kerron nyt tässä sitä, että yh:n tuet EI korvaa toisen aikuisen palkkaa EIKÄ yh:t saa kaikkia mahdollisia tukia kuten tuo yksi aiemmin väitti.
 
ja tuo 1300 e on vasta TUET,

Tietämyksesi häikäisee.

Mä olen tähän mennessä luullut, että ainoa yksinhuoltajuuden tuki on lapsilisän yh- korotus. Lapsilisä lun ei ole yh- tuki koska se maksetaan kaikille.

Elatusmaksuja ei oikein voi laskea tueksi. Jos lasten isä elättää lapsiaan elatusmaksun muodossa, niin summa on joka tapauksessa pienempi kuin tilanteessa missä perheen isä tuo koko tilipussinsa kotiin.

Asumistukea saa tai ei saa, ei se riipu yksinhuoltajuudesta.
Toimeentulotukea saa tai ei saa, siihen harkinnanvaraisia lisiä saa tai ei saa.

Mutta en ole kuullut, että asumis- tai toimeentulotuessa olis yh- lisiä?

Mutta hyvä, että nyt tiedän paremmin.
 
[QUOTE="Maarikka";30603905]No se nyt vain on FAKTA, että monella perhe on yhteinen yritys ja menoja maksetaan YHDESSÄ. Sä sorrut siihen, että sun logiikan mukaan lapsilisä on vain yksinhuoltajien tuki mitä se ei tietenkään ole.

Mä kerron nyt tässä sitä, että yh:n tuet EI korvaa toisen aikuisen palkkaa EIKÄ yh:t saa kaikkia mahdollisia tukia kuten tuo yksi aiemmin väitti.[/QUOTE]

Edelleen se toinen aikuinen tuskin laittaa 800 euroa joka kuukausi omasta palkastaan lapsiin.

Aika hyvät palkat pitää olla, jotta kaikkien kulujen jälkeen jää 1700 euroa kuussa käteen rahaa kahden aikuisen + lasten taloudessa

Neljän lapsen yyhoo joka käy töissä saattaa hyvinkin saada vielä toimeentulotukea. Pikaisella laskemisella 1400e nettopalkalla saisi satasen joka kuukausi, tonnin asumiskuluilla laskettuna (esim omalla paikkakunnallani tonnilla ei saisi sopivaa asuntoa edes) Joten luultavasti saisi vielä asumistukeakin.
 
Edelleen se toinen aikuinen tuskin laittaa 800 euroa joka kuukausi omasta palkastaan lapsiin.

Aika hyvät palkat pitää olla, jotta kaikkien kulujen jälkeen jää 1700 euroa kuussa käteen rahaa kahden aikuisen + lasten taloudessa

Neljän lapsen yyhoo joka käy töissä saattaa hyvinkin saada vielä toimeentulotukea. Pikaisella laskemisella 1400e nettopalkalla saisi satasen joka kuukausi, tonnin asumiskuluilla laskettuna (esim omalla paikkakunnallani tonnilla ei saisi sopivaa asuntoa edes) Joten luultavasti saisi vielä asumistukeakin.

No kyllä todellakin moni laittaa vähintään 800 euroa palkastaan perheen yhteisiin menoihin. Kyllä tuollaisen summan vie helposti vuokra tai asuntolaina. Siihen sitten vasta päälle perheen muut kulut. Mietis nyt vähän.

Ei todellakaan saa neljän lapsen lähihoitajan työtä tekevä yh sossusta senttiäkään. Se on FAKTA. Siellä lasketaan tuloiksi aivan kaikki lapsilisistä lähtien.
 
Laskin huvikseni että mitä mies joutuisi maksamaan 2800e nettopalkalle neljälle lapselle (elatuslaskuri)

Näytti 1185 euroa, voiko pitää paikkaansa? Laskin, että mies asuisi kaksiossa vuokralla (suunnilleen vuokran määrä) ja äiti + lapset neliössä (suunnilleen vuokran määrä suhteessa tuohon kaksioon) ja laskin myös että äidillä palkka 1400e

Mutta niinhän se on sanottu että suurinosa palkasta menee elatusmaksuun jos ei aivan minimiä joudu maksamaan. Ja onhan se minimikin 600 euroa 4 lapselle. Tuskin joka palkasta menisi 600 euroa lapsiin jos yhdessä oltaisiin :D
 
Asumistuessa on ihan samat rajat oli yh tai ei, ei siihen mitään yh-lisää saa.
Lapsilisään saa yh korotuksen.
Elarit saa, näistä lienee yleensä se isä tai äiti maksaa ainakin osan.
Toimeentulotukeen ei myöskään mitään yh-lisiä lasketa. Tosin yhden aikuisen taloudessa muistaakseni per aikuinen on se perusosa isompi kuin kahden aikuisen taloudessa, mutta tämä koskee myös lapsettomia yhden aikuisen talouksia.

Että edelleen haluaisin tietää mitä ne mahdottoman suuret tuet on joita yh saa? Joilla tehdään etelänmatkoja ja ostellaan yhtä sun toista?
 
[QUOTE="Maarikka";30603932]No kyllä todellakin moni laittaa vähintään 800 euroa palkastaan perheen yhteisiin menoihin. Kyllä tuollaisen summan vie helposti vuokra tai asuntolaina. Siihen sitten vasta päälle perheen muut kulut. Mietis nyt vähän.

Ei todellakaan saa neljän lapsen lähihoitajan työtä tekevä yh sossusta senttiäkään. Se on FAKTA. Siellä lasketaan tuloiksi aivan kaikki lapsilisistä lähtien.[/QUOTE]

Lasketaan kyllä, mutta perusosakin on jo melkein sen 1700 euroa, riippuu pitkälti siitä että onko joukossa yli 10v lapsia. Tuo summa on alle 10v lapsilla laskettuna.

Ja todellakin voi saada toimeentulotukea, aika kova palkka pitää olla jotta ei sossusta mitään saisi. Tuon kokoisella poppoolla on aika iso asuntokin jo, joka taas maksaa. Älä sano faktaksi sellaista mikä ei todellakaan ole faktaa
 
Asumistuessa on ihan samat rajat oli yh tai ei, ei siihen mitään yh-lisää saa.
Lapsilisään saa yh korotuksen.
Elarit saa, näistä lienee yleensä se isä tai äiti maksaa ainakin osan.
Toimeentulotukeen ei myöskään mitään yh-lisiä lasketa. Tosin yhden aikuisen taloudessa muistaakseni per aikuinen on se perusosa isompi kuin kahden aikuisen taloudessa, mutta tämä koskee myös lapsettomia yhden aikuisen talouksia.

Että edelleen haluaisin tietää mitä ne mahdottoman suuret tuet on joita yh saa? Joilla tehdään etelänmatkoja ja ostellaan yhtä sun toista?

Huoh!

Edelleen on kyse siitä, että kahden aikuisen palkoista harvemmin jää käteen samanlaista summaa kulujen jälkeen mitä yyhoolle jää (tuo 1700 euroa jos pienet lapset)

Vai tiedätkö yhtään 4 lapsista perhettä joilla jää asumis ym kulujen jälkeen melkein 2 tonnia rahaa? Eikä nyt puhuta perheistä jotka tienaa todella hyvin, ihan normi keskivertopalkat. Kyllähän näitäkin on (ja ne perheet varmaan myös matkustelevat)

Yyhoolla varaa matkustella (kyllä tuosta 1700 eurosta nyt jotain saa laitettua säästöön)
 
Laskin huvikseni että mitä mies joutuisi maksamaan 2800e nettopalkalle neljälle lapselle (elatuslaskuri)

Näytti 1185 euroa, voiko pitää paikkaansa? Laskin, että mies asuisi kaksiossa vuokralla (suunnilleen vuokran määrä) ja äiti + lapset neliössä (suunnilleen vuokran määrä suhteessa tuohon kaksioon) ja laskin myös että äidillä palkka 1400e

Mutta niinhän se on sanottu että suurinosa palkasta menee elatusmaksuun jos ei aivan minimiä joudu maksamaan. Ja onhan se minimikin 600 euroa 4 lapselle. Tuskin joka palkasta menisi 600 euroa lapsiin jos yhdessä oltaisiin :D

Lasten osuus vuokrasta ja muista asumiskuluista, ruuat, vaatteet, lääkkeet, harrastukset, liikuntavälineet, muut tarvikkeet (puhelin, koulutarvikkeet yms.), hygieniatuotteet, isommilla meikit yms.. Kyllä noihin vaan rahaa palaa.

Esim meillä lasten osuus vuokrasta on n. 500€. (siis verrattuna siihen että yksin asuisin yksiössä). Siihen vielä vesi ja sähkö, joista lasten osuus on ehkä n. 150€/kk.
 
Huoh!

Edelleen on kyse siitä, että kahden aikuisen palkoista harvemmin jää käteen samanlaista summaa kulujen jälkeen mitä yyhoolle jää (tuo 1700 euroa jos pienet lapset)

Vai tiedätkö yhtään 4 lapsista perhettä joilla jää asumis ym kulujen jälkeen melkein 2 tonnia rahaa? Eikä nyt puhuta perheistä jotka tienaa todella hyvin, ihan normi keskivertopalkat. Kyllähän näitäkin on (ja ne perheet varmaan myös matkustelevat)

Yyhoolla varaa matkustella (kyllä tuosta 1700 eurosta nyt jotain saa laitettua säästöön)

Meillä ei jääny pariskuntana 1700 laskujen jälkeen käytettäväksi, nyt oon yh eikä mulla edelleenkään moista summaa jää pakollisten laskujen jälkeen. Että selvitäs nyt ensin kunnolla mistä moisen summan repäisit?
 
[QUOTE="Maarikka";30603905]No se nyt vain on FAKTA, että monella perhe on yhteinen yritys ja menoja maksetaan YHDESSÄ. Sä sorrut siihen, että sun logiikan mukaan lapsilisä on vain yksinhuoltajien tuki mitä se ei tietenkään ole.

Mä kerron nyt tässä sitä, että yh:n tuet EI korvaa toisen aikuisen palkkaa EIKÄ yh:t saa kaikkia mahdollisia tukia kuten tuo yksi aiemmin väitti.[/QUOTE]

Vaikka menoja maksettaisiin yhdessä, eihän se nyt sitä tarkoita, että se toinen aikuinen ei kuluttaisi mitään, vaan pyhällä hengellä eläisi ja autonsa tankkaisi. Menisi alasti töihin eikä harrastaisi mitään. Tottakai kulut pienenee myös, kun toinen aikuinen ei enää talouden kulutuksessa ole mukana. Joten ei elatusmaksujen ja yh-korotusten tarvitse koko palkkaa vastata, jotta elintaso säilyisi ennallaan. Tietysti ihan tapauskohtaista, millainen kenenkin henkilökohtainen kulutus on, mutta jos esim. työssäkäyntiin tarvitsee auton, se on ihan vähintään 1000 €, koska pelkästään auton kulut on tuosta helposti puolet.
 
Ihan laskennallinen fakta se on että monesti yh:llä jää kuukaudessa enempi käyttörahaa, kuin pienituloisella perheellä.

Monet yh;t unohtaa myös sen että miehen palkka ei mene vain lapsiin ja vaimon hyvinvointiin, vaan sen miehenKIN eläminen maksaa. Ruokakulut, vakuutukset, työmatkat, vaatteet, hygienia, terveydenhoitokulut yms. Ja kaikki miehet ei vedä kotiin 3000€ nettona joka kuukausi, heko heko.
 

Mjaa. Kun mulla tuli ero ja muutin pois, niin samalla päivämäärällä esikoislikka muutti omilleen opiskelijaboxiin.

Mun laskujeni mukaan entisen yhteistalouden kulut nousi sillä päivämäärällä tonnilla.
Tulot nousi yh- lapsikorotuksen verran.
Omakotitalon asumiskuluiksi Kela hyväksyy kolmen hengen talouteen 147E/kk + 73% lainakoroista, eikä mitään muuta. Sen voi saada, mut se ei riipu yksinhuoltajuudesta.

Jos sinulla on tiedossa jotain rahaa joka yksinhuoltajuuden perusteella ex- rouvalleni olis kuluneen neljän vuoden aikana maksaa, niin hän varmasti ottaa tiedot kiitollisena vastaan.
 
No se on ihan neljän lapsen yksinhuoltajan toimeentulotuen perusosa.

Yh + 2 yli 10v. lasta + 2 alle 10v. lasta, perusosa 1776,94.

2 aikuista + 2 yli 10v. lasta + 2 alle 10v. lasta, perusosa 2068,25.

Olin muuten väärässä, näköjään yh:n perusosa on 534,05 ja yksin asuvan aikuisen 485,50.

Eli sun laskuopin mukaan kahden vanhemman ja 4 lapsen perheelle pitäis asumis ym. kulujen jälkeen jäädä se kaks tonnia. Jos ei teille jää niin hakekaa sit soskasta loput, kun kerran sen perusosan verran on jäätävä.
 
Tuolla yh:lla saattaa olla säästöjä, perintöä, tai sitten hän on vain pirun hyvä käyttämään rahaa järkevästi :)

Me maksetaan asumisesta melko paljon. On niitä kalliimpiakin asuntoja olemassa, mutta halvemmallakin voisimme halutessamme asua. Mutta kun emme halua. Ja se tarkoittaa käytännössä sitten sitä, että jostakin muusta on sitten tingittävä. Kuten esim. niistä ulkomaanmatkoista.

Mulle koti ja sen viihtyisyys on elämän isoja asioita. Toki perhe, ystävät jne. menee edelle, mutta jos pitää valita 24/7 mukava ja viihtyisä koti, tai vähemmän viihtyisä koti ja viikon ulkomaanreissu kerran vuodessa, valinta ei ole järin vaikea. Valitsisin (ja siis valitsen) sen 24/7 viihtyisän kodin :)

Joku toinen ei ehkä määrittele kotia niin isoksi asiaksi, kuin mitä minä. Tai kenties hän pystyy toteuttamaan tuo "viihtyisä koti"-ajatuksen hieman toisenlaisissa puitteissa, kuin mitä minä. Ja tätä kautta hän pystyy elämään viihtyisässä kodissa JA matkustelemaan, vaikka hällä on käytössä samat rahat, kuin mitä mulla.

Meillä menee myös jokseenkin paljon rahaa harrastuksiin. Kun perheessä on 4 lasta (3 harrastaa) ja 2 aktiivisesti harrastavaa aikuista, rahaa menee harrastuksiin, harrastusvälineisiin ja matkakuluihin euro, jos toinenkin. Esim. nyt tammikuun treenikulut pyörivät siellä 350-400 euron pinnassa. Ensi kuussa kulut ovat onneksi pienemmät, mutta pitkälti toistasataa sielläkin kuitenkin mennään.

En noista ulkomaanreissujen hinnoista niin tiedä, mutta eiköhän tuollakin tammikuun treenisummalla yhden ihmisen jo jonnekin muutamaksi päiväksi äkkilähdöllä lähetä. Väitän, että jos luopuisimme maksullisista harrastuksistamme, mekin voisimme tehdä reissun ulkomaille, koko perheen voimin.
Mutta arki on mielestäni tärkeämpi, kuin "juhla". Joten annan enemmän painoarvoa sille, että saamme elää miellyttävässä kodissa ja saamme harrastaa haluamiamme asioita, kuin että tinkisimme asumisesta, sekä harrastamisesta vain siksi, että saisimme viettää viikon etelän lämmössä (ja seuraavat 51 viikkoa typerässä kodissa, ilman mukavia harrastuksia).

Aivan varmasti ehdimme vielä aikanaan reissaamaan. Joten lapset pääsevät kyllä sitä reissaamistakin kokemaan. Mutta ei juuri nyt, kun perheessä on paljon pieniä lapsia ja vain yksi työssäkäyvä ihminen :)
 
Mjaa. Kun mulla tuli ero ja muutin pois, niin samalla päivämäärällä esikoislikka muutti omilleen opiskelijaboxiin.

Mun laskujeni mukaan entisen yhteistalouden kulut nousi sillä päivämäärällä tonnilla.
Tulot nousi yh- lapsikorotuksen verran.

Millä logiikalla kulut voi nousta tonnilla, kun kaksi ihmistä lähtee pois kuluttamasta ruokaa, sähköä, vettä, vaatteita, harrastusmenoja jne?

Ja kai sinä elatustukea kuitenkin sait, jos oli alaikäisiä lapsia?
 
Millä logiikalla kulut voi nousta tonnilla, kun kaksi ihmistä lähtee pois kuluttamasta ruokaa, sähköä, vettä, vaatteita, harrastusmenoja jne?

Ja kai sinä elatustukea kuitenkin sait, jos oli alaikäisiä lapsia?

a) mä siis olen mies.
b) entinen yhteinen talous = mun palkka + rouvan palkka
c) kulujen nousu tonnilla = mun nukkumaluukkuni vuokra + likan opiskelijaboxin vuokra

Tohon entiseen yhteistalouteen verrattuna yhtälöön tuli lisää rouvan saama yh- korotus neljän lapsen lapsilisiin. Ei muuta.
 
Yh + 2 yli 10v. lasta + 2 alle 10v. lasta, perusosa 1776,94.

2 aikuista + 2 yli 10v. lasta + 2 alle 10v. lasta, perusosa 2068,25.

Olin muuten väärässä, näköjään yh:n perusosa on 534,05 ja yksin asuvan aikuisen 485,50.

Eli sun laskuopin mukaan kahden vanhemman ja 4 lapsen perheelle pitäis asumis ym. kulujen jälkeen jäädä se kaks tonnia. Jos ei teille jää niin hakekaa sit soskasta loput, kun kerran sen perusosan verran on jäätävä.

En ymmärrä nyt oikein. Laskit nämä itse, mutta kritisoit jonkun toisen tekemään samanlaista laskelmaa vääräksi? Vai onko kyse nyt siitä, että tietysti tuolla summalla pitää maksaa myös pakollisia menoja, ei se kaikki mihinkään huvituksiin ole käytettävissä. Minusta siitä kyllä huvituksiinkin jää, jos säästeliäästi muuten elää. Jos on jotain erityisiä menoeriä, kuten lääkkeitä ja lääkärimaksuja, niihinhän saa kuitenkin rahaa vielä tuon päälle.

Tämä laskelma siis osoittaa, että toimeentulotuen varassa elävä yh on samassa asemassa toimeentulotuen varassa elävän perheen kanssa mikäli taloudesta pois muuttaneen toisen vanhemman henkilökohtaiset kulut olivat 291 euroa. Yh kärsii taloudellista tappiota erosta, jos toisen vanhemmat kulut olivat pienemmät, mutta tuskinpa yleensä ovat.
 
http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=9353980&name=DLFE-32610.pdf

Tuolta voi jokainen ihan itse laskea perusosansa, jos ei sitä summaa jää niin menkää nyt ihmeessä sitten soskasta hakemaan se loppu. Jos kerran sen sieltä saa yh, niin saa yhtälailla sitten muutkin.

Nimenomaan. Mikäli jollakulla on oikeus johonkin tukeen, niin tottahan toki se oikeus kannattaa käyttää.

Itse ajattelen niin, että erityisesti lapsiperheiden tulisi kyllä käyttää oikeutensa, sillä se oikeus on aivan yhtälailla sillä lapsella, kuin perheen aikuisella. Tarkoitan siis sitä, että jos perhe on oikeutettu saamaan toimeentulotukena vaikka 100€/kk, niin kyllä se kannattaa vastaanottaa, vaikka kokisikin, että "pärjäämme ihan hyvin" tai että "emme halua olla yhteiskunnan elättejä".
Se raha mahdollistaa lapselle parempilaatuisen ruoan, uuden talvipuvun rikkoontuneen tilalle, uuden harrastuksen tai vaikka hoplop-reissun, läjän uimalippuja tai polkupyörän.

Tosin ymmärrän kyllä senkin, jos ei jaksa sitä paperirumbaa. Ainakaan itseäni ei houkuta mikään paperinpyöritys, ellei ole "pakko". Satasen vuoksi kyllä voisin papereita jo vähän pyöritelläkin, mutta parin kympin tähden en jaksaisi nähdä vaivaa. Koen, että siinä kohtaa hyöty saattaisi olla haittaa pienempi (riippuen siitä, että miten paljon eri papereita pitää tosiaan sitten kerätä...en siis tiedä tätä faktaa).
 
Neljän lapsen lähihoitaja yh saa palkkaa, lapsilisiä ja elareita n. 3521€ jos käteen jäävä palkka on n.2200€, voi olla enemmänkin riippuen lisistä. Tuossa on kuitenkin suurin osa summasta yh:n omaa palkkaa, huomioikaa se. Noilla tuloilla on kuitenkin ihan turha ainakaan tällä paikkakunnalla hakea toimeentulotukea. Ei se sossu hyväksy vuokraa enempää kuin mitä on määritelty sen paikkakunnan vuokramenoiksi. Täällä esim. kahdelle ihmiselle hyväksytään vuokraa 450€ eikä sillä kyllä kunnalta saa vuokrattua kaksiota muuta kuin jostakin sivukylästä ja se taas tuo matkakuluja jos asuu sivussa.
 
a) mä siis olen mies.
b) entinen yhteinen talous = mun palkka + rouvan palkka
c) kulujen nousu tonnilla = mun nukkumaluukkuni vuokra + likan opiskelijaboxin vuokra

Tohon entiseen yhteistalouteen verrattuna yhtälöön tuli lisää rouvan saama yh- korotus neljän lapsen lapsilisiin. Ei muuta.

Siis olet etävanhempi (sukupuolella ei merkitystä)? Tässä keskustelussa oli mielestäni kyse lähivanhemman talouden kuluista ja tuloista.

Sitä paitsi ei omilleen muuttaneen lapsen asumiskulut kuulu minusta tuohon yhtälöön ollenkaan.
 
En ymmärrä nyt oikein. Laskit nämä itse, mutta kritisoit jonkun toisen tekemään samanlaista laskelmaa vääräksi? Vai onko kyse nyt siitä, että tietysti tuolla summalla pitää maksaa myös pakollisia menoja, ei se kaikki mihinkään huvituksiin ole käytettävissä. Minusta siitä kyllä huvituksiinkin jää, jos säästeliäästi muuten elää. Jos on jotain erityisiä menoeriä, kuten lääkkeitä ja lääkärimaksuja, niihinhän saa kuitenkin rahaa vielä tuon päälle.

Tämä laskelma siis osoittaa, että toimeentulotuen varassa elävä yh on samassa asemassa toimeentulotuen varassa elävän perheen kanssa mikäli taloudesta pois muuttaneen toisen vanhemman henkilökohtaiset kulut olivat 291 euroa. Yh kärsii taloudellista tappiota erosta, jos toisen vanhemmat kulut olivat pienemmät, mutta tuskinpa yleensä ovat.

Siis kun toi toinen väitti että yh:oolle jää 1700 koska se on toimeentulotuen perusosa. Ja väitti myös että kahden vanhemman taloudessa ei jää kahta tonnia. Mutta kun se kaks tonnia on kuitenkin kahden vanhemman ja neljän lapsen perusosa... Niin mitenkäs toi nyt on perusteltavissa? Että yh:oolle jää perusosa mutta muille ei?

Ja ei kai täs nyt oo väitettykään (ainakaan mä) että yh ois huonommassa asemassa vaan osan mielestä yh saa mahdottomasti kaikkia tukia ja elää niillä herroiksi. Näinhän asia ei suinkaan ole.

Ja yhtälailla yh:oolla menee niitä pakollisia laskuja ym. perusosasta kuin kaikilla muillakin.
Joten edelleen, mistä ja miten yh saa niitä tukia enemmän kuin joku muu?
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Similar threads

A
Viestiä
8
Luettu
433
O
L
Viestiä
2
Luettu
982
Aihe vapaa
Lapsen ravinto 6:sta 24:n kuukauden ikään.
L

Yhteistyössä