Miten voi olla noin kauhean kamalaa jos lapsilisästä lähtee se muutama euro?

[QUOTE="tikku";29714406]No saathan sinäkin takaisin yhteiskunnalta vaikket julkisia palveluja suuremmassa mittakaavassa käyttäisikään?[/QUOTE]Enhän minä tätä ole kiistänyt. Itse asiassa hyödynnän monia julkisia palveluita ja vieläpä ihan mielelläni. Ei minulla ole mitään verojen maksamista vastaan, kun sillä lisätään ihmisten hyvinvointia. Valitettavasti jotkin vanhemmat haluavat jostakin syystä kiistää sen tosiseikan, että he saavat vltavan taloudellisen hyödyn, kun heidän lastensa koulutus, terveydenhuolto ja muut hyvinvointipalvelut maksetaan verovaroista. Ilman yhteiskunnan tukeahan he joutuisivat maksamaan näistä asioista paitsi omasta, myös lastensa puolesta, ja se jos mikä tulisi kalliiksi.

Vanhempien ei kannattaisi suhtautua hyvinvointivaltioon itsestäänselvyytenä. Siitä luopuminen sattuisi kaikkein eniten juuri vanhempiin. Toivoisin siis sen verran nöyryyttä, ettei lapsettomia syytettäisi vapaamatkustajiksi.

 

Joskus on maksettu vanhanpojan veroa... sen vois vaikka ottaa takaisin, niin saadaan tasoitettua lapsellisten ja lapsettomien tuloeroja.
Sekin on tavallaan epäreilua, että sinä olet vapaaehtoisesti päättänyt olla hankkimatta jälkeläisiä ja tulet kuitenkin hyötymään vanhoilla päivilläsi meidän muiden tekemien lasten avusta ja tuesta, joiden hoidosta ja huollosta olemme maksaneet pitkän pennin.

Meidän lapsemme maksavat sinun eläkkeesi. Hoitavat sinua vanhainkodissa. Vaihtavat vaippasi, pesevät perseesi ja syöttävät. Jonkun meidän lapset määräävät sinulle lääkkeet, ottavat röntgenkuvasi, kipsaavat murtuneen lonkkasi jne.
Silti sinä olet sitä mieltä, että koska olet vapaaehtoisesti lapseton, ei lapsiperheillä ole oikeutta minkäänlaisiin etuihin tai hyötyihin, jotta he voivat mahdollisimman hyvin kasvattaa perheessään ensimmäiset 20- vuotta täysin tuottamattomia henkilöitä.

Oli törkeä viesti. Vanhanpiian veroa ei kaivata takaisin. On todella vaikeaa tulla toimeen yhden ihmisen pienillä tuloilla, pariskunta voi aina jakaa menonsa ja maksaa puoliksi, yksinäisen on maksettava kaikki yksin! Lisäksi autan ja elätän muita sukulaisia. Eiköhän siinä ole tarpeeksi vastinetta hoidosta vanhuksena verojen maksun lisäksi!
Laittaisit kait saman veron myös tahattomasti lapsettomille? Miten erottelisit nämä varmuudella?
Tuskinpa kukaan on sitä mieltä ettei lapsiperheillä olisi oikeutta minkäänlaisiin etuihin ja hyötyihin, tottakai on! Suomessa kylläkin tilanne on niin paljon parempi kuin monessa muussa maassa, ymmärtäisit jos näkisit elämää muuallakin.
En pidä kun puhutaan tuottamattomista henkilöistä, jokainen meistähän on osan elämäänsä tuottamaton, ja osa koko elämänsä. Ei se ihmisarvoa vähennä.

 

Käyttäähän ne lapsiperheiden vanhemmatkin juuri kirjasto- ja terveyspalveluja itsekseen eli ei niillä verovaroilla pelkkiä lasten palveluja makseta.

 

Minä en osaa ainoana "tuottavuuden mittana" yksilön elämässä kyllä pitää sitä, montako lasta synnytät... En edes yhteiskunnalliselta kannalta katsottuna.

Sen verran lusikkaani tähän soppaan nyt kuitenkin taidan tunkea. Meiltä loppuu lapsilisät jo muutaman kuukauden kuluttua.

 

no juu ei kaadu siihen 50 kymppiin ja risat mut sitten ku lainojen korkovähennys heikkenee, työmatkakulut kasvaa ja alvi nousee joka asiassa ja palkka laskee sekin säästö syistä, ei paljon hymyilytä kun on kädestä suuhun eletty jo nyt ja eipä enää keksi säästökohteita omaan huusholliin... ei lomareissuja, ei uusinta elektroniikkaa, lapsilla halvimmat harrastukset mitä löytyy jne... että haistakoon tää suomen valtio pitkän paskan!!!!

 

Enhän minä tätä ole kiistänyt. Itse asiassa hyödynnän monia julkisia palveluita ja vieläpä ihan mielelläni. Ei minulla ole mitään verojen maksamista vastaan, kun sillä lisätään ihmisten hyvinvointia. Valitettavasti jotkin vanhemmat haluavat jostakin syystä kiistää sen tosiseikan, että he saavat vltavan taloudellisen hyödyn, kun heidän lastensa koulutus, terveydenhuolto ja muut hyvinvointipalvelut maksetaan verovaroista. Ilman yhteiskunnan tukeahan he joutuisivat maksamaan näistä asioista paitsi omasta, myös lastensa puolesta, ja se jos mikä tulisi kalliiksi.

Vanhempien ei kannattaisi suhtautua hyvinvointivaltioon itsestäänselvyytenä. Siitä luopuminen sattuisi kaikkein eniten juuri vanhempiin. Toivoisin siis sen verran nöyryyttä, ettei lapsettomia syytettäisi vapaamatkustajiksi.

Niin kaikkiaan tietysti tulee olla onnellinen, että on näinkin hyvät oltavat tässä yhteiskunnassa. Uskon että suurin osa tämän tajuaa ja nyt on oikeasti huoli siitä tuleeko hyvinvointiyhteiskunta olemaan sitä tulevaisuudessakin kun lasten eduista tingitään. Keskituloisillakin on jo tiukkaa vaikka eläisi suunnilleen kädestä suuhun. Inhottavaa että kedkestelu menee toisten syyttelyksi, se ei ollut itselläni ainakaan tarkoitus. En pidä veloja vapaamatkustajina, jokaisella aikuisella on oikeus määritellä se, minkälaisessa perheessä haluaa elää.

 

"ei lomareissuja, ei uusinta elektroniikkaa, lapsilla halvimmat harrastukset mitä löytyy jne."

Että on se kova kohtalo! Voi minulla ei riitä sympatiat, jos säästäminen tarkoittaa näin kamalaa elämää.

 

Kyse on periaatteesta! Miksi lapsilta otetaan pois? Ja vähävaraisilta perheiltä? Todella törkeää.

No keneltä sitten pitäisi mieluummin ottaa? Johan on sanottu, että rikkaita verotetaan rankemmin. Mitä muuta niiltä voisi viedä? Lapsilisää lukuunottamatta käyttävät muita etuuksia vähän. Enkä ymmärrä tätä jankutusta, että kaikkein pienituloisimmilta viedään, kun ansiosidonnaisesta leikataan! Oikeasti pienituloiset saavat työmarkkinatukea, jos sitäkään.

Lapsilisien leikkauskohdetta ei kai vieläkään ole tarkemmin vahvistettu. Ilmeisesti kaikilta otetaan se kymppi pois -tai niin ainakin kaikki olettavat. Mutta eihän se ole vielä sanottu. Järkevämpää olisi tasata lapsilisä niin, että kaikista lapsista sama summa. Nyt toisesta ja kolmannesta saa enemmän, vaikka ensimmäinen lapsi tulee kalleimmaksi.

 

polttoaineverot, korkotukivähennysten leikkaaminen, ruoan hinta ym. vaikuttaa kyllä ihan kaikkiin, ei pelkästään lapsiperheisiin. että en kyllä edellenkään tajua mikä siinä 7% on niin katastrofaalista..

 

Multa häviää 444e vuodessa jo pelkästään noihin lapsilisien kavennuksiin, muut sitten siihen päälle.

Ja taas väännetään ihan outoja asioita, mutta pointti on siinä, että hyvinvointiyhteiskunnalle voi sanoa heipat.

 

[QUOTE="vieraana";29712387]Riippuu mikä on "suurituloisen" määritelmä. Täällä palstallahan huudetaan jo sitä että jos tienaa yli 3000euroa/kk on suurituloinen. Siitä jää käteen 2000e. Vertailun vuoksi 2000 euron palkasta käteen jää noin 1600e.

Eroa on 400e/kk mutta toinen maksaa täydet päivähoitomaksut, toinen ei.

Mä en ole kenenkään pienituloisen tilanteesta kateellinen mutta koen että olisi kohtuullista saada niille veroeuroille jotain vastinetta. Nythän tilanne on se että keskiluokka johon itsekin kuulun maksaa kaikesta eniten.
[/QUOTE]Jos nyt ihan tarkkoja ollaan niin ero on pikemminkin liki 600 euroa... https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Laskelmat/Palkansaajan-veroprosentit/. Eikä se 2000€ tienaavakaan täysin ilmaiseksi lastaan hoidata, joten kyllä 3000€ tienaava satasia plussalle jää. Miten paljon enemmän 1000€ suurempaa palkkaa tienaavalle sitten kuuluisi jäädä käteen?

Ja jos kerran keskiluokka maksaa eniten niin eikö ole silloin ihan hyvä että tuloerot eivät olisi suuria ja keskiluokkaisia olisi mahdollisimman paljon (ts. ei matalapalkka- eikä ökypalkka-aloja)? Jos siis halutaan pitää kiinni hyvinvointivaltiosta. Toki jos ideana on että 95% kansasta elää kädestä suuhun jos sitäkään ja loput 5% juhlii, niin toki sitten nykyisenkaltainen suuntaus on toivottava.

En kannata lapsilisän leikkaamista (vaikka se melko varmasti ei edes tunnu taloudessamme) ihan vaan siksi että aivan ja takuuvarmasti olisi muitakin kohteita, joista säästää. Minusta valtio on vähän niinkuin perhe isommassa koossa; kun tulee tiukemmat ajat, säästetään kulttuurista, harrastuksista, matkoista, torkkupeitoista, tulevaisuusselvityksistä..ym. ja vasta viimeiseksi lapsista. But that's just me.

 

Näin paljon vähennystä vuodessa

Seitsemän prosentin leikkaus yksilapsisen perheen lapsilisään merkitsee lisän pienenemistä 7,29 eurolla kuukaudessa eli 87,48 eurolla vuodessa.

Kahden lapsen lisät putoavat 15,35 euroa kuukaudessa eli 184,20 euroa vuodessa.

Kolmilapsisen perheen lapsilisät laskevat 25,63 euroa kuukaudessa. Vuodessa lisät vähenevät 307,56 euroa.

Neljästä lapsesta maksettavien lisien määrä vähenee 37,42 euroa kuukaudessa eli yhteensä 449,04 euroa vuodessa.

Viisilapsisen perheen lisät putoavat 50,69 euroa kuukaudessa eli 608,28 euroa vuodessa.

 

M32 keskustellut ja argumentoinut varsin asiallisesti ja joutunut syyttä suotta pienimuotoisen hyökkäyksen kohteeksi.

Oli mielestäni erikoinen tuo syöpäsairauden mahdollisuuden esiin tuominen. Arveletko että lapsellinen isä ei siihen voi sairastua vai mitä ajattelet asiasta? Jos arvelet, että lapsellinenkin isä voi sairastua, et voi laskea sitä lapsettoman eduksi.

M32:n maksutonta kouluttautumista pidettiin M32:n omana etuna. Vaihtoehto tuolle on kuitenkin, että M32 vanhemmat maksaisivat koulutuksen eli katson tuon M32:n vanhempien, eli lapsellisten eduksi.

Keskustelussa ei ole tullut välttämättä yhtäkään yhteiskunnan kustantamaa etua, mikä voidaan katsoa puhtaasti lapsettomien eduksi samalla tavalla kuin lapsilisä on lapsellisten ja vain lapsellisten etu.

 

Kuinkahan tuo vaikuttaa yh-lisään?

 

[QUOTE="vieras.";29715867]Kuinkahan tuo vaikuttaa yh-lisään?[/QU

yksinhuoltajia tämä leikaus ei koske, joten saat edelleen saman minkä ennenkin .

 

[QUOTE="vieras.";29714760]No keneltä sitten pitäisi mieluummin ottaa? [/QUOTE]

Solidaarisuusveron raja 75.000 euroon ja sen nosto 2%:sta 15%:iin.

STTK: 6 000 euroa tienaavat solidaarisuusverolle

Solidaarisuusvero vie rikkailta vain vähän - Kotimaa - Keskisuomalainen

 

Solidaarisuusveron raja 75.000 euroon ja sen nosto 2%:sta 15%:iin.

STTK: 6 000 euroa tienaavat solidaarisuusverolle

Solidaarisuusvero vie rikkailta vain vähän - Kotimaa - Keskisuomalainen

No eipä oo kummonen korotus tulossa, naurettavaa.

 

Ja joo, voidaan miettiä. Sitten seuraavana voidaankin miettiä sitä että kuka sen sinun pyllysi pyyhkii kun vain hyvätuloiset hankkivat lapsia ja ostavat kaikille niille juristin paperit sun muut. Ei se juristi sua tule pitämään kadestä kiinni kun vetelet viimeisiä henkäyksiäsi, yksin... Karua mutta totta.

Mutta se pyllynpyyhkijä voi olla vaikka sinun lapsesi, maksua vastaan. Jospa et pystynytkään kustantamaan heille kunnon koulutusta, niin heidän on vaikka sitten pyyhittävä niiten rikasten, yksinäisten vanhusten pyllyjä

En muutenkaan ymmärrä, mitä vaahtoat? Mulla on kolme lasta ja kyllä koen, että valtio tukee lapsiperheitä aika kivast. Vaikka sen verran hyvätuloisia olemmekin, että maksamme tuloveroissa omien lasten kustannukset aika pitkälle.

 

Siis ihmisen hyöty yhteiskunnalle menee sinun matikan mukaan niin, että onko tuottanut yhtään lisää ihmisiä?

Minulle, tahattomasti lapsettomalle, tuo särähtää niin korvaan että päätä särkee.

Eikö sellainen lapseton ole yhtään hyödyllinen, joka on vaikkapa pelastanut henkiä työuransa aikana? Tai uudelleensopeuttanut masentuneita nuoria työelämään? Tai kasvattanut toisten lapsia vaikkapa päiväkodissa?

Eikö esim 40 vuoden työuraa ja sinä aikana maksettu verokertymä - jolla on myös muiden lapsia elätetty - ole minkään arvoinen, ainoa mikä merkitsee onko tehnyt lapsia? Ja jos on koko ikänsä ollut kohtuupalkkaisissa töissä, niin luultavasti siirtyy eläkeiässä nauttimaan keräämäänsä varallisuutta, eikä todellakaan ole niiden kantasuomalaisten "pyllynpyyhkijöiden" varassa - on olemassa myös yksityisiä palvelukoteja, moni eläkeläinen siirtyy ulkomaille asumaan jne.

Ja kun oliskin noin mustavalkoista että synnytetty lapsi = veronmaksaja. Kaikista lapsista ei tule veronmaksajia, vaan päinvastoin, toisten varassa eläviä. Rikollisiakin. Näinhän tuo menee joka sukupolvessa. Lähinnä lapsellista (?) on lällätellä että meidän lapset elättää teidän eläkeläisperseet. Kyllä tulevaisuuden eläkeläiset joutuu elättään pitkälti itse itsensä, myymään asuntonsa ja käyttämään säästönsä jotta saavat hoitoa... ettekö ole kuulleet, että eläkepommi odottaa.

Ja niin vähän lapsia tällä hetkellä syntyy, että maahanmuuttajista tulee osa veronmaksajista joka tapauksessa.

Vastakkainasettelu on naurettavaa. Yhteiseen pottiin veroja kerätään, siitä sitten siirretään mille kellekin ryhmälle, mutta todellakaan ei yksi ryhmä ole eläkkeeseen oikeutetumpi toista, sillä oletuksella että on onnistunut lisimään. Ja koska täällä seuraavaksi heilutetaan kateuskorttia niin saatan ollakin kateellinen niistä lapsista. En jostain naurettavan pienistä lapsilisistä, surkeasta kotihoidontuesta, vaan ihan lapsista.

Valitettavasti asia on näin että et ole niin arvokas veronmaksaja lapsettomana kuin se veronmaksaja joka maksaa samanlaset verot elämänsä aikana kuin sinäkin ja lisäksi tuottaa lisää niitä veronmaksajia maahan. Elämän karuja tosiasioita jos aletaan miettiä että kenen pitäisi maksaa mitäkin.

 

[QUOTE="pah";29716342]Mutta se pyllynpyyhkijä voi olla vaikka sinun lapsesi, maksua vastaan. Jospa et pystynytkään kustantamaan heille kunnon koulutusta, niin heidän on vaikka sitten pyyhittävä niiten rikasten, yksinäisten vanhusten pyllyjä

En muutenkaan ymmärrä, mitä vaahtoat? Mulla on kolme lasta ja kyllä koen, että valtio tukee lapsiperheitä aika kivast. Vaikka sen verran hyvätuloisia olemmekin, että maksamme tuloveroissa omien lasten kustannukset aika pitkälle.[/QUOTE]

Enhän minä olisi hankkinut niitä lapsia jos minulla ei niihin olisi varaa. Ja jos olisi niin varmasti pitäisin huolta siitä että maksaisin niille paremman koulutuksen kuin pyllynpyyhkijän koulutuksen. Tottakai.

 

Meinaatko ettei lapseton maksa veroja? En ymmärrä logiikkaasi.

Maksaahan ne suurperheen vanhemmatkin. Ja hetken päästä myös ne suurperheen lapsetkin. Te olette niitä jotka eivät ymmärrä logiikkaa. Jokainen vuorollaan.

 

[QUOTE="NoName";29715239]Miten paljon enemmän 1000€ suurempaa palkkaa tienaavalle sitten kuuluisi jäädä käteen?[/QUOTE]

No paljon enemmän?

Onhan se hienoa, mies sai juuri palkankorotuksen. Mutta onko se hienoa, että se ei kohta enää missään edes näy? Paljonko sinun mielestäsi n. 4000e kuukausipalkasta sitten pitäisi jäädä käteen?

 

Valitettavasti asia on näin että et ole niin arvokas veronmaksaja lapsettomana kuin se veronmaksaja joka maksaa samanlaset verot elämänsä aikana kuin sinäkin ja lisäksi tuottaa lisää niitä veronmaksajia maahan. Elämän karuja tosiasioita jos aletaan miettiä että kenen pitäisi maksaa mitäkin.

Muistathan Blue kuitenkin sen, että ei tänne Suomeen tarvita lisää veronmaksajia? Suomalaisia lapsiperheitähän syyllistetään paitsi yhteiskunnan kuppaamisesta, myös koko maailman liikakansoituksesta.

Tänne voidaan ihan hyvin tuoda Afrikasta ihmisiä tekemään pask... anteeksi ne välttämättömät matalapalkka-alojen työt, mitä suomalaiset ei pysty asuin- ym. kustannusten takia tekemään (siis oikeasti, eivät vaan viitsi). Ja nämä afrikkalaiset ilomielin tulevat tänne ilman perhettään, asumaan asuntoloissa ja tekemään töitä elämänsä loppuun asti ilman länsimaalaisia etuja kuten vakuutukset, sairauspäivät ja eläkemaksut.

Ei tänne lapsia tarvita, nih.
Eihän tulevaisuudessa edes makseta mitään eläkkeitä kenellekään.

 

Oli törkeä viesti. Vanhanpiian veroa ei kaivata takaisin. On todella vaikeaa tulla toimeen yhden ihmisen pienillä tuloilla, pariskunta voi aina jakaa menonsa ja maksaa puoliksi, yksinäisen on maksettava kaikki yksin! Lisäksi autan ja elätän muita sukulaisia. Eiköhän siinä ole tarpeeksi vastinetta hoidosta vanhuksena verojen maksun lisäksi!
Laittaisit kait saman veron myös tahattomasti lapsettomille? Miten erottelisit nämä varmuudella?
Tuskinpa kukaan on sitä mieltä ettei lapsiperheillä olisi oikeutta minkäänlaisiin etuihin ja hyötyihin, tottakai on! Suomessa kylläkin tilanne on niin paljon parempi kuin monessa muussa maassa, ymmärtäisit jos näkisit elämää muuallakin.
En pidä kun puhutaan tuottamattomista henkilöistä, jokainen meistähän on osan elämäänsä tuottamaton, ja osa koko elämänsä. Ei se ihmisarvoa vähennä.

Käsittääkseni ketään ei sanottu vähempiarvoiseksi, vaan ainoastaan tuottamattomaksi henkilöksi. Totuus on, että lapset antavat varmasti henkistä pääomaan, mutta he eivät juurikaan edesauta perheen tulojen kartuttamista.

Miksi myöskään pitäisi erotella, että kuka on tahallaan lapseton ja kuka ei. Lapseton kuin lapseton, ihan yhtävähän kumpikin tuottaa jälkeläisiä pyörittämään tätä maata, kun omat parhaat päivät ovat ohitse.

Lapsiperheiden ainut "verohelpotus" on lapsilisä. Näen siis varsin epäreiluna, että työssäkäyvien aikuisten, joilla on lapsia, niskaan sysätään suurin osa näistä kiristystoimenpiteistä.

Sen lisäksi sinä valitat miten rankkaa on asua yksin ja maksaa kaikesta yksin. Voin kertoa, että siinä vaiheessa kun on kaksi ihan ok. palkkaista aikuista maksamassa ja kaksi pientä lasta, sinä olet se, joka nettoaa itselleen eniten. Sinulla ei ilmeisesti ole harmainta aavistustakaan siitä, mitä lapsen kasvattaminen tulee maksamaan.
Sen lisäksi, että perheen aikuiset vaatettavat, asuttavat ja ruokkivat itsensä, he helposti maksavat kahden auton kulut käydäkseen töissä ja tämän lisäksi he ruokkivat, vaatettavat ja asuttavat lapsensa. jotka eivät ensitalvena enää mahdu tämän talven haalareihin...

Ei sillä. Itse olen hankkinut lapseni ja heille haluan tarjota parhaan mahdollisen kodin etuineen, mutta on se silti väärin, että koko kiristysriihi langetetaan vain ja ainoastaan sen ihmisryhmän niskaan, jolle nuo kaikki kiristykset merkkaavat eniten.

 

Tuota varten on vakuutukset, ja niihin vakutuuksiin on lapsettomalla huomattavasti paremmin varaa kuin lapsiperheillä. Tämä minimivaltiohan ei ole mikään keksitty juttu vaan esimerkiksi Yhdysvallat toimii pitkälti juuri tällä logiikalla.

Puhut täysin asian vierestä. On tosiasia, että vanhemmat saavat valtavaa taloudellista hyötyä siitä, että yhteiskunta ksutantaa heidän lastensa koulunkäynnin ja terveydenhuollon. Kymmenen lapsen vanhemmat saavat vielä paljon suuremman hyödyn kuin yksilapsinen perhe. Lapseton ei saa tätä hyötyä lainkaan.

Vakuutukset joo, jotka siinä vaiheessa maksaisivat jopa kymmeniä kertoja enemmän jos yksityiset vakuutuslaitokset joutuisivat syöpähoidot yms. maksamaan. Siinä vaiheessa kyllä sinäkin kakistelisit jos yksin joutuisit ne maksamaan. Se on niin helppo nyt uhota kuinka kaikesta maksaisi itse kun sitä ei tarvitse tehdä.

Edelleen, se koulutus yms. on kaikki yksilön hyväksi. Sinä saat käyttää oman osasi, vaimosi omansa, naapurin kymenlapsisesta perheestä jokainen käyttää omansa. Lapset eivät ole vanhempiensa omaisuutta joilla on tarkoitus haalia mahdollisimman iso kakku yhteiskunnan eduista itselleen. (No joo, onhan näitäkin, sossupummeja, mutta nyt puhutaankin normaaleista perheensä elättävistä vanhemmista.). Jokainen tämän maan asukas saa saman verran, ei yhtään enempää. ja se ei ole vanhemman etu että lapsen koulutus maksetaan vaan sen lapsen etu, sama etu jonka kaikki ovat saaneet. Jos vanhemmat joutuisivat maksamaan kaikesta niin lapsia olisi vaan huomattavasti vähemmän. Olisiko se valtion etu? Vaikka sulla olisi kuinka paljon rahaa tahansa niin et sinä sitä pyllynpesijää saisi sillä itsellesi maksettua, eikä sitä saisi vakuutuksestakaan jos niitä avain ei olisi. Ja olisitko sinä valmis maksamaan jälkikäteen koulutuksestasi kun sitä sinulta alettaisiin periä? Niinpä niin...