voi anoppi minkä menit taas tekemään (turhis)

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja pettynyt miniä
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
[QUOTE="a p";24764281]Jos noin itsekkäistä tyyypeistä kysymys, niin viilentäisin kyllä välejä, enkä jatkaisi heidän passaamistaan.[/QUOTE]

siis tämä ei ollut ap.
 
[QUOTE="hmmm";24764146]Aika törkeää touhua anopiltasi. Onko heillä monta lasta`? tuntuu usein siltä, että jos tekee ikään kuin varalle niitä paljon, nin voi sitten kohdella miten sattuu osaa heistä.[/QUOTE]

Ei ole kuin 2 lasta anopilla, joista toisella 1 lapsilla ja meillä 2.

Meillä anoppi aina sanonut että ei meitäkään kukaan auttanut kun lapset oli pieniä ja jokaisen on omansa hoidettava. Otti kyllä nokkiinsa kun sanoin että ajattelit sitten pistää vahingon kiertämään?

Voisikai tuohon vastata niinkin, että sillon kun minä olin pieni niin ei mun mummoni matkustanut kun lähikauppaan sillon kun oli pakko. Täytyykin käyttää tätä joku kerta :D
 
[QUOTE="hmmm";24764289]jos noin itsekkäistä tyyperistä kyse, niin lopettaisin passaamisen ja viilentäisin välejä.[/QUOTE]

No on kyllä käynyt montakertaa mielessä, mutta toisaalta on ajateltu lapsia. Appivanhemmat ovat kuitenkin sillä tavalla mummo ja ukki lapsille että lapset heistä pitävät kovasti. Omat vanhempani ovat niin huonokuntoisia, että ei ole tietoa kauanko esim. isäni vielä muistaa ja tunnistaa omat lapsensa saatika lapsenlapset.

Meillä ollessaan appivanhemmat ovat kyllä mukavaa seuraa ja tullaan hyvin toimeen silloin kun heiltä ei odoteta mitään eikä heidän siis tarvitse tehdä mitään. Koska matkustelevat paljon, heillä on paljon puhuttavaa ja mielenkiintoisia näkökantoja asioihin. Eli siksikin siedetään.
 
Ketjua lukiessani minun olisi jo kuulunyt ottaa kunnon raivarit niin nykyiselle kuin ex-anopille kuin omille vanhemmillenikin :D
Meillä kun isovanhemmat kuuluu lasten elämään hyvin paljon mutta
ei he meillä toimi lapsenvahteina (ja etenkään ilmaisina)
Meillä käy isovanhemmat kylässä ja me heillä ja hyvin viihdytään yhdessä.
Mutta ehkä se nyt onkin sitä kun kaikki kunnioittaa toisten omaakin elämää eikä oleta isovanhempien heti automaattisesti olevan ilmaisia lapsenvahteja jonne voi nuo lapset lykätä.
 
[QUOTE="pöö";24764416]Ketjua lukiessani minun olisi jo kuulunyt ottaa kunnon raivarit niin nykyiselle kuin ex-anopille kuin omille vanhemmillenikin :D
Meillä kun isovanhemmat kuuluu lasten elämään hyvin paljon mutta
ei he meillä toimi lapsenvahteina (ja etenkään ilmaisina)
Meillä käy isovanhemmat kylässä ja me heillä ja hyvin viihdytään yhdessä.
Mutta ehkä se nyt onkin sitä kun kaikki kunnioittaa toisten omaakin elämää eikä oleta isovanhempien heti automaattisesti olevan ilmaisia lapsenvahteja jonne voi nuo lapset lykätä.[/QUOTE]

jaa, mä ymmärsin ettei ap:kaan ole heitä ilmaiseksi "käyttänyt".

Minä taas en ymmärrä tätä nykyajan itsekeskeisyyttä eikä se ole millään tavalla hyväksyttävää.

Mutta toisaalta, asun omien vanhempieni kanssa samassa paritalossa. Muutimme kimppaan kun äidilläni todettiin alkava alzheimerintauti. Käydään päivittäin seinän takana kylässä ja katsomassa miten menee. Kauppareissut ja siivoukset hoidetaan yhdessä jne. Omat vanhempani eivät voi lapsistamme varsinaista hoitovastuuta ottaa, mutta koululaiselle on mukavaa kun on joku tuttu aikuinen tarvittaessa saatavilla silloin kun itse olemme töissä.

Appivanhempamme ovat huomattavasti omia vanhempiamme nuorempia ja hyväkuntoisia. He ihmettelevät miten me jaksamme asua niin lähellä vanhempiani. He köyvät meillä ainoastaan vierailemassa ja heiltä en hoitoapua pyydä kuin korkeintaan pakon edessä. He ovat hienoja kaupunkilaisia (vaikka asuvatkin kuopiossa nykyisin) ja me olemme vanhanaikaisia maalaisia (vaikka asummekin nykyisin helsingissä).

Itse elän elämääni sillä periaatteella että olen niin hyvä toisille kuin voin ja toivon sitten jonain päivänä saavani jotain hyvää takaisin myös itselleni.
 
No eivät pysty sieltäkään ketään varmaksi lupaamaan. Vahvistuu kuulemma vasta edellisenä päivänä. Ja on tietenkin myös kustannuskysymys. 8,20€ x 9h x 3pv (yhteensä äkkiä laskettuna n. 430€) Se on sitten sama olla itse palkattomalla.
Paljonko olit ajatellut isovanhemmille lastenhoidosta maksaa, nuo MLL hinnatkin on jo aika alhaiset. Vai tekisitkö itse leipätyöknä 8,20 tuntipalkalla hommia?
 
jaa, mä ymmärsin ettei ap:kaan ole heitä ilmaiseksi "käyttänyt".

Minä taas en ymmärrä tätä nykyajan itsekeskeisyyttä eikä se ole millään tavalla hyväksyttävää.

Mutta toisaalta, asun omien vanhempieni kanssa samassa paritalossa. Muutimme kimppaan kun äidilläni todettiin alkava alzheimerintauti. Käydään päivittäin seinän takana kylässä ja katsomassa miten menee. Kauppareissut ja siivoukset hoidetaan yhdessä jne. Omat vanhempani eivät voi lapsistamme varsinaista hoitovastuuta ottaa, mutta koululaiselle on mukavaa kun on joku tuttu aikuinen tarvittaessa saatavilla silloin kun itse olemme töissä.

Appivanhempamme ovat huomattavasti omia vanhempiamme nuorempia ja hyväkuntoisia. He ihmettelevät miten me jaksamme asua niin lähellä vanhempiani. He köyvät meillä ainoastaan vierailemassa ja heiltä en hoitoapua pyydä kuin korkeintaan pakon edessä. He ovat hienoja kaupunkilaisia (vaikka asuvatkin kuopiossa nykyisin) ja me olemme vanhanaikaisia maalaisia (vaikka asummekin nykyisin helsingissä).

Itse elän elämääni sillä periaatteella että olen niin hyvä toisille kuin voin ja toivon sitten jonain päivänä saavani jotain hyvää takaisin myös itselleni.

Meillä on sellaiset isovanhemmat lapsilla, että mielellään kyllä ottaisivat palvelut vastaan ja toisivat lasten serkutkin hoidettaviksi, itse kun yhden lapsen perheen työt ovat tehneet 20 vuotta. En aio alkaa ilmaiseksi piiaksi ja lepohoitolaksi heille. Sitä päivää saa odottaa, että hyvälle tottuneet yhtäkkiä alkaisivat jotain takaisinpäin antamaan.
 
[QUOTE="utelias";24764510]Paljonko olit ajatellut isovanhemmille lastenhoidosta maksaa, nuo MLL hinnatkin on jo aika alhaiset. Vai tekisitkö itse leipätyöknä 8,20 tuntipalkalla hommia?[/QUOTE]

Kyllä lastenhoitoapu on nykyään hurjan kallista. Omassa lapsuudessa kodinhoitajat kävivät ilmaiseksi. Vielä joku vuosi sitten MLL palvelut maksoivat 4 euroa tunnilta.

Nykyään kaikenlainen työ maksaa maltaita.

Mielestäni ap ei pyydä liikoja, jos on hyvissä ajoin pyytänyt apua 2 tuon ikäisen lapsen hoidossa.

Eri asia on perheet, jotka laskevat koko elämän sen varaan, että mummot tulevat aina pienellä varoitusajalla säännöllisesti ilmaiseksi, tai jopa päivittäin vievät, tuovat, hakevat, hoitavat.
 
[QUOTE="pöö";24764416]Ketjua lukiessani minun olisi jo kuulunyt ottaa kunnon raivarit niin nykyiselle kuin ex-anopille kuin omille vanhemmillenikin :D
Meillä kun isovanhemmat kuuluu lasten elämään hyvin paljon mutta
ei he meillä toimi lapsenvahteina (ja etenkään ilmaisina)
Meillä käy isovanhemmat kylässä ja me heillä ja hyvin viihdytään yhdessä.
Mutta ehkä se nyt onkin sitä kun kaikki kunnioittaa toisten omaakin elämää eikä oleta isovanhempien heti automaattisesti olevan ilmaisia lapsenvahteja jonne voi nuo lapset lykätä.[/QUOTE]

No ihan uteliaisuuttani kysyn;

Kuka teillä sitten toimii lastenhoitoapuna? Palkkaatteko aina jonkun ulkopuolisen vai pidättekö kaikki lomanne eri aikaan?

Meillä ainakin on se tilanne, että ekaluokkalaisella on noin 13 viikkoa lomaa. Meillä miehen kanssa molemmilla 6 viikkoa per nenä, eli täydet mitä on mahdollista saada.

Ollaan keskituloinen nelihenkinen perhe. Eikä meillä ole varaa maksaa esim. mll palkkoja tosta noin vaan. Kyllä minä oletan että sukulaiset auttavat sen minkä pystyvät kun hyvissä ajoin asiasta sovitaan. Vastaavasti me olemme sitten auttaneet sukulaisia esim. remonttihommissa ja tietokneongelmissa.

Kyllä se nyt on minusta ihan normaalia ja kohtuullista ettei omille vanhemmille tarvitse palkkaa maksaa siitä jos parina päivänä ovat lastenhoitoapuna. Saavathan he yleensä täyden ylläpidon sinä aikana ja mun mielestä on ihan normaalia toimintaa.
 
No onpa ikävää isovanhemmilta. Meilläkin menevät isovanhemmat, jotka todella pitävät kiinni omista menoistaan, eli eivät lupaudu lapsenvahdeiksi, jos on jotain muuta mielessä. Mutta koskaan eivät ole peruneet jo luvattua "hoitokeikkaa" omien menojensa takia.
 
Luulisi että haluavat auttaa omaa lasta ja lapsenlaosia kun apua tarvivat.
Vuoteen jää vielä 360 päivää tehä omia juttuja , ei ole liikaa pyydetty!
Kyllä meillä isovanhemmat "saa" ottaa lapsenlapsiaan hoitoon, autetaan mekin sit tarvittaessa heitä.
Kaikki ovat nykyään niin itsekkäitä :(
 
[QUOTE="utelias";24764510]Paljonko olit ajatellut isovanhemmille lastenhoidosta maksaa, nuo MLL hinnatkin on jo aika alhaiset. Vai tekisitkö itse leipätyöknä 8,20 tuntipalkalla hommia?[/QUOTE]

Noh, viimeksi annettiin kolmen päivän hoitoavusta 100 euron lahjakortti kylpylään. Tuona aikana siis esikoinen oli koulussa klo 9-12 ja 5-vuotias oli saman ajan päiväkodissa.

Mielestäni MLL hinta ei todellakan ole alhainen. Kolmen päivän hinnaksi tulisi yli 400euroa eikä se meille ole mikään pikkuraha. Molemmat työskennellään it-alalla ja ollaan jotakuinkin keskituloinen perhe.

MLL sitäpaitsi ottaa sitten ilta ja viikonloppulisiä ainakin pk- seudulla. Tätä joskus mietittiin jos oltaisiin miehen kanssa kahdestaan johonkin menty. Todettiin sitten, että hoitaja tulee niin kalliiksi ettei meillä sitten ole varaa enään mitään tehdä.

periaatteessa riittäisi jos joku katsoisi telkkaria tms. ja menisi sitten aikanaan nukkumaan - olisi päivystämässä siis sillä aikaa kun me käytäisiin vaikka myöhäisnäytöksessä leffassa. Voitaisiin siis itse hoitaa lapsetkin nukkumaan. Ei siitä sitten viitsi montaa sataa euroa kellekkään maksaa.

Mutta lapset kasvaa aikanaan...
 
Hei haloo!!! Kyse ei ole mistään täysin vieraista ihmisistä joille täytyisi maksaa palkkaa, vaan lasten omista isovanhemmista!!! Kyllä normaalisti lasten isovanhemmat HALUAVAT itse viettää aikaa lastenlastensa kanssa. Ihan älytöntä että siitä pitäisi vielä maksaa jotakin.
 
[QUOTE="huhhuh";24764538]No ihan uteliaisuuttani kysyn;

Kuka teillä sitten toimii lastenhoitoapuna? Palkkaatteko aina jonkun ulkopuolisen vai pidättekö kaikki lomanne eri aikaan?

Meillä ainakin on se tilanne, että ekaluokkalaisella on noin 13 viikkoa lomaa. Meillä miehen kanssa molemmilla 6 viikkoa per nenä, eli täydet mitä on mahdollista saada.

Ollaan keskituloinen nelihenkinen perhe. Eikä meillä ole varaa maksaa esim. mll palkkoja tosta noin vaan. Kyllä minä oletan että sukulaiset auttavat sen minkä pystyvät kun hyvissä ajoin asiasta sovitaan. Vastaavasti me olemme sitten auttaneet sukulaisia esim. remonttihommissa ja tietokneongelmissa.

Kyllä se nyt on minusta ihan normaalia ja kohtuullista ettei omille vanhemmille tarvitse palkkaa maksaa siitä jos parina päivänä ovat lastenhoitoapuna. Saavathan he yleensä täyden ylläpidon sinä aikana ja mun mielestä on ihan normaalia toimintaa.[/QUOTE]

Jos emme saa lomia muuten sovittua niin sitten palkataan hoitaja :)
Ei ole koskaan ollut mielestäni mikään ongelma.
 
Noh, viimeksi annettiin kolmen päivän hoitoavusta 100 euron lahjakortti kylpylään. Tuona aikana siis esikoinen oli koulussa klo 9-12 ja 5-vuotias oli saman ajan päiväkodissa.

Mielestäni MLL hinta ei todellakan ole alhainen. Kolmen päivän hinnaksi tulisi yli 400euroa eikä se meille ole mikään pikkuraha. Molemmat työskennellään it-alalla ja ollaan jotakuinkin keskituloinen perhe.

MLL sitäpaitsi ottaa sitten ilta ja viikonloppulisiä ainakin pk- seudulla.
Puhut kokoajan vain itsestäsi maksajana, ja siitä kuinka on kallista.
Saanen sitten kysyä mikähän on oma tuntipalkkasi?
Vai onko lastenhoito sinusta sellaista "työtä" josta ei tarvitse maksaa "palkkaa" vaan siihen riittää kiitos ja joku pikku lahjakortti.
Kerroit että viimeksi olette isovanhemmille ostaneet 100e lahjakortin 3päivän hoitoavusta, tekisitkö itse siis sillä tuntipalkalla töitä?
100e jaettuna kahdelle aikuiselle on 50e no se jaetaan siihen 3päivään niin eipä hääppönen ole palkka.
 
Alkuperäinen kirjoittaja parempi miniä;24764137:
Mitä sä kitiset? Eiväthän he missään vaiheessa luvanneet yhtään mitään! Mikä velvollisuus heille on vahtia sun lapsia??

Hoida omas, niin hekin ovat tehneet.

Mistäs tiedät? Tiedätkö ovatko koskaan pyytäneet omilta vanhemmiltaan lastenhoitoapua? Tai jostain muualta :)

Onhan kyllä typerä ajattelutapa paremmalla miniällä.
 
15-v serkkua hoitamaan. Itse saan hoitoapua naapurista 13-16v nuorista. Kysyn aina tarpeen mukaan, vanhempia jo ihan työpäivän ajaksi ja tuota nuorinta muutamaksi tunniksi. Ja luulisi, ettei serkulle ihan hirveitä tarvitse maksaakkaan.
 
[QUOTE="utelias";24764653]Puhut kokoajan vain itsestäsi maksajana, ja siitä kuinka on kallista.
Saanen sitten kysyä mikähän on oma tuntipalkkasi?
Vai onko lastenhoito sinusta sellaista "työtä" josta ei tarvitse maksaa "palkkaa" vaan siihen riittää kiitos ja joku pikku lahjakortti.
Kerroit että viimeksi olette isovanhemmille ostaneet 100e lahjakortin 3päivän hoitoavusta, tekisitkö itse siis sillä tuntipalkalla töitä?
100e jaettuna kahdelle aikuiselle on 50e no se jaetaan siihen 3päivään niin eipä hääppönen ole palkka.[/QUOTE]

No enpäs ole omaa tuntipalkaani laskenut, saatika että sen täällä kertoisin :D

Ja kyllä, olen sitäkin mieltä että lastenhoidosta pitäisi riittää "pikkukiitos" ja rupinen 100 euron lahjakortti, joka meille kuitenkin on iso raha sekin. Ehkäpä ajattelen asian niin, että kun menemme kesälomalla appivanhemmille heidän kutsuminaan auttamaan remonttitöissä (mies lähinnä tekee silloin remppahommia sen 7h/pv ja hoitaa sähkötyöt ilmaiseksi) ja minä sitten teen sapuskat talon antimista koko köörille, niin noinkin pieni korvaus vastapalvelukseksi on ihan kohtuullinen.

Huomasithan, että viimeksi kun hyväksikäytimme appivanhempiamme tuolla 100 euron rupulahjakortilla ja kiitoksella, heidän hoitovastuu oli 5 tuntia/päivä koska lapset olivat koulussa ja päiväkodissa myös. Kyllähän siinäkin varsin huonoille tuntiliksoille pääsee - myönnetään.

Nyt tätä kirjoittaessani tajuan kuinka itsekkäitä ja todella törkeitä hyväksikäyttäjiä olemmekaan! Kiitos kun valaisit asiaa meille!

Voi appivanhempi parkoja, ovat joutuneet ihan ilmaiseksi meidän pentuja sietämään omalla kallisarvoisella vapaa-ajallaan. Hyi meitä röyhkimyksiä, että vielä kehtaan valittaa :D

Jos olisimme varakkaita, palkkaisin vakiolastenhoitajan joka olisi mukava ja tulisi mielellään kun ajoissa sovitaan. Nyt pitää tyytyä vastentahtoisiin appivanhempiin ja köyhäillä.

Paljonkos sinun mielestäsi olisi sopiva tuntipalkka lastenhoidosta?
 
Noh, viimeksi annettiin kolmen päivän hoitoavusta 100 euron lahjakortti kylpylään. Tuona aikana siis esikoinen oli koulussa klo 9-12 ja 5-vuotias oli saman ajan päiväkodissa.

Mielestäni MLL hinta ei todellakan ole alhainen. Kolmen päivän hinnaksi tulisi yli 400euroa eikä se meille ole mikään pikkuraha. Molemmat työskennellään it-alalla ja ollaan jotakuinkin keskituloinen perhe.

MLL sitäpaitsi ottaa sitten ilta ja viikonloppulisiä ainakin pk- seudulla. Tätä joskus mietittiin jos oltaisiin miehen kanssa kahdestaan johonkin menty. Todettiin sitten, että hoitaja tulee niin kalliiksi ettei meillä sitten ole varaa enään mitään tehdä.

periaatteessa riittäisi jos joku katsoisi telkkaria tms. ja menisi sitten aikanaan nukkumaan - olisi päivystämässä siis sillä aikaa kun me käytäisiin vaikka myöhäisnäytöksessä leffassa. Voitaisiin siis itse hoitaa lapsetkin nukkumaan. Ei siitä sitten viitsi montaa sataa euroa kellekkään maksaa.

Mutta lapset kasvaa aikanaan...

Minusta tuo on edullista ja miten saat yhden illan hinnaksi monta sataa euroa?

Meilla ei ole ketaan sukulaisia lahella taalla ulkomailla, joten kaytamme aina maksettuja hoitajia. Minusta ihan kohtuullista etta maksamme 10e tunti, jolloin voimme olla vaikka 10 tuntia viihteella ja summa on silti vain 100e. Eihan viihteella tarvitse joka viikko kayda.
 
[QUOTE="hmmm";24764536]Kyllä lastenhoitoapu on nykyään hurjan kallista. Omassa lapsuudessa kodinhoitajat kävivät ilmaiseksi. Vielä joku vuosi sitten MLL palvelut maksoivat 4 euroa tunnilta.

Nykyään kaikenlainen työ maksaa maltaita.

Mielestäni ap ei pyydä liikoja, jos on hyvissä ajoin pyytänyt apua 2 tuon ikäisen lapsen hoidossa.

Eri asia on perheet, jotka laskevat koko elämän sen varaan, että mummot tulevat aina pienellä varoitusajalla säännöllisesti ilmaiseksi, tai jopa päivittäin vievät, tuovat, hakevat, hoitavat.[/QUOTE]

Tää on totta, hoitoapu on tosiaan kallista nykyään! Luojan kiitos meillä on ihana sukulaistyttö joka mielellään hoitaa lapsia joskus viikonloppuisin ja on erittäin tyytyväinen kun saa 50 euroa käteen siitä, että katselee leffoja illan meillä ja saa sitten taksikyydin kotiin kun tullaan jos ei ole jo mennyt nukkumaan. Tulisi useamminkin hoitamaan lapsia, vaan meillä ei ole jatkuvasti varaa rampata omissa menoissa - ja keskituloisesta nelihenkisestä perheestä täälläkin kyse. Kiitos siitä että me ollaan maksajina kaikessa :D
 
Minusta tuo on edullista ja miten saat yhden illan hinnaksi monta sataa euroa?

Meilla ei ole ketaan sukulaisia lahella taalla ulkomailla, joten kaytamme aina maksettuja hoitajia. Minusta ihan kohtuullista etta maksamme 10e tunti, jolloin voimme olla vaikka 10 tuntia viihteella ja summa on silti vain 100e. Eihan viihteella tarvitse joka viikko kayda.

Ja aiemmin meilla oli lastenhoitaja tuolla 10e tunti palkalla tyopaivieni ajan. Eihan siina paljon omasta palkasta jaa kateen, mutta teillahan on kyse vain kolmesta? paivasta.
 
Minusta tuo on edullista ja miten saat yhden illan hinnaksi monta sataa euroa?

Meilla ei ole ketaan sukulaisia lahella taalla ulkomailla, joten kaytamme aina maksettuja hoitajia. Minusta ihan kohtuullista etta maksamme 10e tunti, jolloin voimme olla vaikka 10 tuntia viihteella ja summa on silti vain 100e. Eihan viihteella tarvitse joka viikko kayda.

Nooh, mun mielestä ap ei ollu varsinaisesti ees viihteelle menossa vaan töihin :D

Ja se vaan on taivahan tosi ettei monella ole varaa maksaa vaikkapa 100 euroa lastenhoidosta ja sitten mennä vielä johonkin kun hinnat on niin korkeita että pelkkä ulkona syöminen maksaa helposti sen toiset 100 euroa, muista huvituksista nyt puhumattakaan.

Ja vielä oma mielipiteeni alkuperäiseen aiheeseen:

Isovanhemmille ei kuulu maksaa palkkaa tai sittenhän heidän pitäisi maksaa siitä verojakin :D kyllä ihan pelkkä kiitoskin pitäisi riittä ja vielä jos itsekkin auttelee kykyjensä mukaan niin ei nyt enään mitään maksua!
 
Nooh, mun mielestä ap ei ollu varsinaisesti ees viihteelle menossa vaan töihin :D

Ja se vaan on taivahan tosi ettei monella ole varaa maksaa vaikkapa 100 euroa lastenhoidosta ja sitten mennä vielä johonkin kun hinnat on niin korkeita että pelkkä ulkona syöminen maksaa helposti sen toiset 100 euroa, muista huvituksista nyt puhumattakaan.

Ja vielä oma mielipiteeni alkuperäiseen aiheeseen:

Isovanhemmille ei kuulu maksaa palkkaa tai sittenhän heidän pitäisi maksaa siitä verojakin :D kyllä ihan pelkkä kiitoskin pitäisi riittä ja vielä jos itsekkin auttelee kykyjensä mukaan niin ei nyt enään mitään maksua!

Tiedan ettei ap ole menossa nyt viihteelle, mutta han kertoi ettei voi viihteellakaan kayda koska lastenhoitoapu on niin kallista.

Samaa mielta kylla etta isovanhemmille ei tarvitse mitaan maksaa, mutta monilla ei tallaista ylellisyytta ole kaytettavissa.
 

Yhteistyössä