Toggle sidebar

Toimeentulotuella elelevä ystäväni aikoo lähteä viikon ulkomaanmatkalle, miten käräytän hänet Kelall

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vierailija
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Vastaa
Alkuperäinen kirjoittaja .....:
Siinä on sellainen iso ero, että toinen tienaa itse ne rahansa ja toinen elää muiden kustannuksella. Jos et pysty itseäsi elättämään, niin on jossain määrin ärsyttävää vaatia, että muut antavat sinulle sen verran reilusti rahaa, että pääset lomailemaan ja elelemään muuten kuin "tylsästi".
Click to expand...

Kyllä nämä tukien summat on laissa määriteltyjä, ei niitä jokainen "vaadi" erikseen erilaisiin huvituksiin.

Mitä mieltä sitten olet siitä, jos yh-äiti on vaikeavammaisen lapsensa omaishoitaja ja haluaisi joskus voida perheensä kanssa tehdä jotain kivaa? Sanotaan, että omaishoidontuki ei riitä elämiseen ja vuokraan, joten perhe saa toimeentulotukea. Onko kohtuutonta, että hän haluaisi tarjota lapsilleen (oletetaan, että on sen vammaisen lapsen lisäksi yksi terve lapsi) jotain hauskaa ja kivaa, mitä muutkin lapset aina silloin tällöin saavat, esim. reissun Linnanmäelle tai muumimaailmaan? Kuinka kohtuuttomana pidät sitä, jos hän hakee (ja saa) siihen harkinnanvaraista toimeentulotukea? Entä kuinka kohtuuttomana pidät, jos hän pysty säästämään kyseiset reissut toimeentulotuestaan?

Hänhän ei pysty elättämään itseään ja saa tukea. Pitäisikö hänen ja lastensa elää vain "tylsästi", rangaistuksena siitä, että eivät ole taloudellisesti omillaan?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Fantzu:
Jep. Mä saan toimeentulotukea. Mutta silti ei ole ns. ylimääräistä rahaa.
Click to expand...

Joo, käsitän. Eihän siitä toimeentulotuesta yleensä ylimääräistä jääkään. Siksi onkin käsittämätöntä, mitä jotkut täällä kirjoittelevat. Mutta hyvä, että olet kuitenkin hakenut toimeentulotukea - jotkut kun eivät tiedä vaikka niistä työmatkakuluista.
 
  • Tykkää
Reactions: Fantzu
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti:
Kyllä nämä tukien summat on laissa määriteltyjä, ei niitä jokainen "vaadi" erikseen erilaisiin huvituksiin.

Mitä mieltä sitten olet siitä, jos yh-äiti on vaikeavammaisen lapsensa omaishoitaja ja haluaisi joskus voida perheensä kanssa tehdä jotain kivaa? Sanotaan, että omaishoidontuki ei riitä elämiseen ja vuokraan, joten perhe saa toimeentulotukea. Onko kohtuutonta, että hän haluaisi tarjota lapsilleen (oletetaan, että on sen vammaisen lapsen lisäksi yksi terve lapsi) jotain hauskaa ja kivaa, mitä muutkin lapset aina silloin tällöin saavat, esim. reissun Linnanmäelle tai muumimaailmaan? Kuinka kohtuuttomana pidät sitä, jos hän hakee (ja saa) siihen harkinnanvaraista toimeentulotukea? Entä kuinka kohtuuttomana pidät, jos hän pysty säästämään kyseiset reissut toimeentulotuestaan?

Hänhän ei pysty elättämään itseään ja saa tukea. Pitäisikö hänen ja lastensa elää vain "tylsästi", rangaistuksena siitä, että eivät ole taloudellisesti omillaan?
Click to expand...
Linnanmäen reissu lapsille on aika eri asia kuin oma hurvitteluloma Barcelonassa, eli eivät nuo nyt ihan verrannollisia ole.
Ja käsittääkseni esim lapsiperheille myönnetään rahaa juuri vaikka lintsireissuun tai harrastukseen, mikä on ihan ok. Mutta kyse on täysin eri tilanteesta, koska heille nimenomaisesti annetaan ekstraa, jotta pääsevät.
 
Alkuperäinen kirjoittaja .....:
Käsittääkseni sitä tukeakin saa kuka mitenkin. Ehkä toiset saavat enemmän kuin toiset.
Click to expand...

"Käsittääkseni" ja "ehkä" - tässä kaksi sanaa, joiden perusteella ei kannata tehdä oletuksia ja muodostaa mielipidettään siitä, miten yhteiskunta toimii.

Se on aina se tietty summa plus asumismenot tiettyyn summaan asti.
 
  • Tykkää
Reactions: Fantzu ja Asiankannattaja
Alkuperäinen kirjoittaja .....:
Linnanmäen reissu lapsille on aika eri asia kuin oma hurvitteluloma Barcelonassa, eli eivät nuo nyt ihan verrannollisia ole.
Ja käsittääkseni esim lapsiperheille myönnetään rahaa juuri vaikka lintsireissuun tai harrastukseen, mikä on ihan ok. Mutta kyse on täysin eri tilanteesta, koska heille nimenomaisesti annetaan ekstraa, jotta pääsevät.
Click to expand...

Ei kyllä myönnetä toimeentulotukea Lintsi-reissuihin eikä harrastuksiinkaan paitsi poikkeustapauksissa.
 
  • Tykkää
Reactions: Fantzu
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti:
"Käsittääkseni" ja "ehkä" - tässä kaksi sanaa, joiden perusteella ei kannata tehdä oletuksia ja muodostaa mielipidettään siitä, miten yhteiskunta toimii.

Se on aina se tietty summa plus asumismenot tiettyyn summaan asti.
Click to expand...
No älä nyt höpötä.
Tuessa on lakiinkin kirjattu mahdollisuus harkinnanvaraisiin summiin/tarkoituksiin.
Edes sinä et voi olla niin sinisilmäinen, ette voisi kuvitella jonkun niitä väärinkin käyttävän.
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
Alkuperäinen kirjoittaja .....:
Siinä on sellainen iso ero, että toinen tienaa itse ne rahansa ja toinen elää muiden kustannuksella. Jos et pysty itseäsi elättämään, niin on jossain määrin ärsyttävää vaatia, että muut antavat sinulle sen verran reilusti rahaa, että pääset lomailemaan ja elelemään muuten kuin "tylsästi".
Click to expand...

Eli sulle on ihan ok kun työtön ostaa vaikka tupakkaa tai sipsiä ja tuhoaa sillä vain oman terveyden (sitten lisäkuluja yhteiskunnalle terveydenhuollon muodossa), mutta auta armias jos hän päättääkin ostaa samoilla rahoilla pienen lomamatkan! Eikö tämä jälkimmäinen ole vain älykkäämpi ja parempitapainen kuin edellinen? Miksi juuri hänet pitäisi rangaista ja kurittaa sillä aikaa kun toiset juo, polttaa ja ylensyö myrrkypaskaa?

Tietysti on parempi kun pystyy itse elättämään itsensä, mutta kun kaikille ei niitä työpaikkoja valitettavasti ole, tai voi menettää väliaikaisesti. Tervejärkisen ihmisen pitäisi pyrkiä elämään mahdollisimman hyvää ja terveellistä elämää omien mahdollisuuksien mukaan. Toinen tie on tuhon tie, siitä ei seuraa muuta kuin sairaudet ja masennus, ja kumpikaan noista ei nosta ihmisen mahdollisuuksia työllistyä - päinvastoin!
 
Kyllähän tuommoinen puuhaaminen tt-tuen kanssa risoo tällaista matalapalkalla pakosti kituuttavaa yh:ta, jolta menee ihan kaikki minkä saan tienatuksi elämiseen. Ja todellakin kaikki menot on minimöity.

Toimeentulotukikin nimenä sanoo sen mihin se on tarkoitettu: se on avustusta tiukkaan tilanteeseen jotta saat välttämättömyydet hankituksi. Eli tulet toimeen.

Jos siitä saa ulkomaanmatkan itselleen hankituksi niin kyllä toi korviini kuulostaa tuen väärinkäyttämiseltä. Eriarvoistaahan se kyllä kun työssäkäyvän on säästettävä ulkomaan matkaa varten vuosien ajan ja toinen "ahdinkolainen" saa avustuksistaan laitettua jopa säästöön! Ja samalla koko ajan matalapalkkatyöläisen on oltava varuillaan ettei imuri tai pesukone hajoa koska ei ole varaa hankkia moista heti.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
Kyllähän tuommoinen puuhaaminen tt-tuen kanssa risoo tällaista matalapalkalla pakosti kituuttavaa yh:ta, jolta menee ihan kaikki minkä saan tienatuksi elämiseen. Ja todellakin kaikki menot on minimöity.

Toimeentulotukikin nimenä sanoo sen mihin se on tarkoitettu: se on avustusta tiukkaan tilanteeseen jotta saat välttämättömyydet hankituksi. Eli tulet toimeen.

Jos siitä saa ulkomaanmatkan itselleen hankituksi niin kyllä toi korviini kuulostaa tuen väärinkäyttämiseltä. Eriarvoistaahan se kyllä kun työssäkäyvän on säästettävä ulkomaan matkaa varten vuosien ajan ja toinen "ahdinkolainen" saa avustuksistaan laitettua jopa säästöön! Ja samalla koko ajan matalapalkkatyöläisen on oltava varuillaan ettei imuri tai pesukone hajoa koska ei ole varaa hankkia moista heti.
Click to expand...

Luuletko että työtön ostaa lomamatkan tuosta vaan säästämättä? Sitä paitsi ap puhuu kaveristaan, joka todennäköisesti ei ole yksinhuoltaja. Se että sinä halusit lapsen, käyt kuukausittain kampaajalla ja maksat puhelinliittymästä ovat sinun elmänvalontoja. Nimittän voi elää myös lapsettomana, voi jättää luomuhiusvärinsä värjäämättä ja leikauttaa tukkansa ihan itse, ei se hiusten lyhentäminen niin vaikeaa ole. Voit ostaa prepaid-liittymän ja maksat tasan tarkkaan sen verran kuin teet puheluja tai lähetät tekstareita, ei mitään ylimääräistä. Puhua ja viestitellä voi myös ilmaiseksi esim WhatsAppissa. Joten maksat puhelimesta 20e vuodessa etkä kuukaudessa. Et tarvitse puhelimeesi nettiä ulkona joka paikassa. Aina jostain löytyy wifi tai sitten luet kirjaa junassa/bussissa. Tässä on muutamia säästökeinoja joilla saa halpislomamatkan ostettua! Laske paljon säästät vuodessa jos luovut kampaajista ja puhelinliittymästä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
Kyllähän tuommoinen puuhaaminen tt-tuen kanssa risoo tällaista matalapalkalla pakosti kituuttavaa yh:ta, jolta menee ihan kaikki minkä saan tienatuksi elämiseen. Ja todellakin kaikki menot on minimöity.

Toimeentulotukikin nimenä sanoo sen mihin se on tarkoitettu: se on avustusta tiukkaan tilanteeseen jotta saat välttämättömyydet hankituksi. Eli tulet toimeen.

Jos siitä saa ulkomaanmatkan itselleen hankituksi niin kyllä toi korviini kuulostaa tuen väärinkäyttämiseltä. Eriarvoistaahan se kyllä kun työssäkäyvän on säästettävä ulkomaan matkaa varten vuosien ajan ja toinen "ahdinkolainen" saa avustuksistaan laitettua jopa säästöön! Ja samalla koko ajan matalapalkkatyöläisen on oltava varuillaan ettei imuri tai pesukone hajoa koska ei ole varaa hankkia moista heti.
Click to expand...

Millä lailla se loppujen lopuksi eriarvoistaa? Sillä toimeentulotukiasiakkaalla on kuitenkin vähemmän rahaa käytössään kuin työssäkäyvällä. Ihan samalla lailla toimeentulotukiasiakas joutuu säästämään imurin tai pesukoneen ostoon - niihin ei saa tukea, paitsi joissain poikkeustapauksissa. Lapsiperhe saattaa joissain kunnissa saada pesukoneen, mikäli talossa ei ole pesutupaa. Mutta samalla lailla pienituloinen perhekin voisi niissä kunnissa hakea pesukoneeseen harkinnanvaraista.

Työssäkäyvällä on enemmän käyttörahaa kuin tukea saavalla, joten jos työssäkäyvällä ei ole varaa johonkin, minkä tuensaaja pystyy rahoittamaan, se johtuu siitä, että hän on ensin ostanut/rahoittanut jotain muuta.

Toimeentulotuki nimenä ei määritä sitä, mitä sillä saa rahoittaa tai hankkia - erillinen ja tarkempi määritelmä kertoo sen. Mitään rajoituksia ei ole. Näin se vaan on. Ei minua ainakaan häiritse se, jos jollain tuensaajalla on jotain, mitä minulla ei ole - juuri siitä syystä, mitä tuolla aiemmin sanoin: kokonaisuutena taloudellista liikkumavaraa on enemmän silloin, kun on työtuloja. Todennäköisesti se tuensaaja tinkii sitten jostain, mistä minä tai sinä emme tingi.

Ja suurin osa työssäkäyvistä voi kyllä tehdä matkoja ilman "vuosikausien säästämistä". Todella pienituloiset ehkä ei, mutta eipä normaalisti toimeentulotuellakaan mitään matkoja maksella.
 
  • Tykkää
Reactions: Fantzu
Tuohon eriarvoistamiseen yksi konkreettinen esimerkki... Henkilö A on työtön ja asuu jossain pikkukylässä vanhassa pienessä rintamamiestalossa ja on ostanut itselleen muutamalla satasella käytetyn auton. Henkilö B on töissä ja asuu Helsingissä ja käyttää julkisia. Asian voisi nähdä niin, että työtön asuu omakotitalossa ja ajaa omalla autolla, kun taas työssäkäyvä asuu kerrostalossa eikä hänellä ole edes autoa.

Tarkempi tarkastelu voi paljastaa, että henkilön B asumiskulut ovat kolminkertaiset, hän käyttää enemmän rahaa päivittäin kaikenlaiseen, ja lisäksi hänellä on säästöjä ja omaisuutta.

Aina joku yksittäinen hankinta, kuten lomamatka tai tässä tapauksessa auto, ei kerro kaikkea. Pitää katsoa kokonaisuutta. Kuinka paljon rahaa tulee, mitä kaikkea ja millaisen elämän sillä rahalla saa.

Tietysti joku isompituloinen voi olla tyytymättömömpi ja kokea siksi, että ei itse saa tarpeeksi. Mutta tämä on taas eri asia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
Luuletko että työtön ostaa lomamatkan tuosta vaan säästämättä? Sitä paitsi ap puhuu kaveristaan, joka todennäköisesti ei ole yksinhuoltaja. Se että sinä halusit lapsen, käyt kuukausittain kampaajalla ja maksat puhelinliittymästä ovat sinun elmänvalontoja. Nimittän voi elää myös lapsettomana, voi jättää luomuhiusvärinsä värjäämättä ja leikauttaa tukkansa ihan itse, ei se hiusten lyhentäminen niin vaikeaa ole. Voit ostaa prepaid-liittymän ja maksat tasan tarkkaan sen verran kuin teet puheluja tai lähetät tekstareita, ei mitään ylimääräistä. Puhua ja viestitellä voi myös ilmaiseksi esim WhatsAppissa. Joten maksat puhelimesta 20e vuodessa etkä kuukaudessa. Et tarvitse puhelimeesi nettiä ulkona joka paikassa. Aina jostain löytyy wifi tai sitten luet kirjaa junassa/bussissa. Tässä on muutamia säästökeinoja joilla saa halpislomamatkan ostettua! Laske paljon säästät vuodessa jos luovut kampaajista ja puhelinliittymästä.
Click to expand...
Mä en ole köynyt kampaajalla 15 vuoteen. Koska ei ole varaa. Mun palkka on tosi pieni. Pakollisten menojen jälkeen mulle ja lapsilleni jää kk käteen käytettäväksi niin vähän että joka hiton kuukauden viimeisen viikon olen käytännössä syömättä! Vaatteita en osta uutena, en edes muista milloin! Ja lapsille hankkin tavarat kirppiksiltä ja kierräryskeskukselta. Ja koska käyn töissä niin ei tältä kunnalta heru mitään avustuksia. Kun pitää pärjätä.

Mutta onhan se toki hienoo että joku työttömänä ja tt-tuilla vetelee itelleen lomamatkojakin. Hyvät hänelle kun osaa!
 
  • Tykkää
Reactions: .....
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
Mä en ole köynyt kampaajalla 15 vuoteen. Koska ei ole varaa. Mun palkka on tosi pieni. Pakollisten menojen jälkeen mulle ja lapsilleni jää kk käteen käytettäväksi niin vähän että joka hiton kuukauden viimeisen viikon olen käytännössä syömättä! Vaatteita en osta uutena, en edes muista milloin! Ja lapsille hankkin tavarat kirppiksiltä ja kierräryskeskukselta. Ja koska käyn töissä niin ei tältä kunnalta heru mitään avustuksia. Kun pitää pärjätä.

Mutta onhan se toki hienoo että joku työttömänä ja tt-tuilla vetelee itelleen lomamatkojakin. Hyvät hänelle kun osaa!
Click to expand...

Sekin riippuu asuinkunnasta, asumismuodosta, jne. kuinka paljon sitä rahaa jää pakollisten menojen jälkeen
Minäkin pienituloinen yh, kaksi lasta.
Eikä mua hetkauta eikä harmita yhtään, jos joku saa saamistaan tuista säästettyä itselleen lomamatkan. Hyvähän se vaan on.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
Sekin riippuu asuinkunnasta, asumismuodosta, jne. kuinka paljon sitä rahaa jää pakollisten menojen jälkeen
Minäkin pienituloinen yh, kaksi lasta.
Eikä mua hetkauta eikä harmita yhtään, jos joku saa saamistaan tuista säästettyä itselleen lomamatkan. Hyvähän se vaan on.
Click to expand...
Sinua ei hetkauta, mutta niitä jotka omalla työnteolla ne tukien saajien matkat maksavat, varmaan hetkauttaa.
 
Saadaksesi toimeentulotukea:
-sinulla ei voi olla säästöjä eikä realisoitavaa omaisuutta vaan ne on syötävä ensin
- oma asunto saa olla, sitä ei tarvitse myydä mutta jos siitä on velkaa niin voi voi
-jokainen mistään saamasi lantti ml. lapsilisä katsotaan tuloksi kuin myös edellisvuonna liikaa maksamasi verot (veronpalautus)

Sitten lasketaan tulosi ja menosi.
Oletetaan, että sinulla ei ole mitään tuloja ja asuntosi vuokra on 500,- johon tulottomana saat asumistukea 400,-
Toimeentulotukena saat 485,- + vuokrastasi puuttuvan 100,-
Sen lisäksi toimeentulotukena maksetaan sähkö- ja vesilasku joiden kulutusta tarkkaillaan.
Tämän lisäksi voit saada reseptilääkkeitä varten maksusitoumuksen apteekkiin.
Perusosaa 485,- voidaan päättää leikata 20% tai 40% jolloin perusosasi on vastaavasti 385,- tai 285,-
T-tukea on pääsääntöisesti haettava joka kuukaudelle erikseen, hakemuksen käsittelyajan pitäisi olla max 7 arkipäivää paitsi jos joudut toimittamaan lisäselvityksiä jolloin käsittelyaika voi olla mitä tahansa. Eli maksupäivä voi olla mikä tahansa.

Saamallasi perusosalla, oli sitä leikattu tai ei sinun on katettava liikkuminen, puhelin, ruoka, vaatteet, hygienia ja ylipäänsä jokapäiväinen elämä.
Harkinnanvaraisena t-tukena voit saada esim. maksusitoumuksen silmälaseihin.
Mitään disko- tai matkailurahoja on turha kysellä.

Jos käytät saamasi perusosan ensimmäisenä päivänä viinaan, naisiin tai turhuuksiin niin olet loppukuun ilman rahaa. Voit saada maksusitoumuksen ruokakauppaan, mutta sen summa tullaan vähentämään seuraavasta t-tuesta. Eikä se ole avoin piikki ruokakauppaan vaan se on summaltaan esim 30,- ja on parempi osata ostaa mahdollisimman tarkkaan kolmenkympin ruokakassi koska se maksulappu on kertakäyttöinen, eikä siitä saa penniäkään takaisin (eikä sillä voi ostaa alkoholia tai tupakkaa)

Jos ihmistä ei ole julistettu holhouksenalaiseksi niin hänellä on vapaus päättää mihin rahansa käyttää. On täysi oikeus tehdä hölmöjäkin ratkaisuja. Joku dokaa viikon ja kärsii loppukuun. Toinen ostaa talvikengät ja villapaidan ja syö hernekeittoa.
Kolmas ei polta eikä juo joten hänellä on varaa muuhunkin kuin makaroniin ja hernesoppaan. Jos elää naftisti voi hyvinkin saada muutaman kympin kuussa säästöön ja lähteä niillä rahoilla matkalle.
Lain mukaan t-tuesta säästettyjä rahoja ei saa vähentää tulevista tuista, mutta jos erehtyy säästämään tilille niin asiaa joutuu jossain vaiheessa selvittämään ja selvittelyssä voi mennä kuinka kauan tahansa joten parempi säästää patjan alle.
 
On kyllä ihme, miten asiaa edes ihmetellään. Toimeentulotuki on tarkoitettu perustoimeentuloon. Jokaisen on syötävä ja jossain asuttava. Sen päälle jos jää lomamatkoihin rahaa, niin ei se ole perustoimeentuloa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
On kyllä ihme, miten asiaa edes ihmetellään. Toimeentulotuki on tarkoitettu perustoimeentuloon. Jokaisen on syötävä ja jossain asuttava. Sen päälle jos jää lomamatkoihin rahaa, niin ei se ole perustoimeentuloa.
Click to expand...
Mä ihmettelen kanssa miten sä viittit asiaa ihmetellä.

Reiska menee kauppaan ja ostaa euron lenkkimakkaran.
Minna menee kauppaan ja ostaa 25c pussin makaronia.
Sun mielestä Reiska saa liikaa kun Minna pärjäsi kauppareissustaan paljon halvemmalla.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vierailija:
On kyllä ihme, miten asiaa edes ihmetellään. Toimeentulotuki on tarkoitettu perustoimeentuloon. Jokaisen on syötävä ja jossain asuttava. Sen päälle jos jää lomamatkoihin rahaa, niin ei se ole perustoimeentuloa.
Click to expand...

No sitten tyypillä jäi vähän yli ja hän voi käyttää sen miten vaan. Ei lasten joululahjatkaan ole perustoimeentuloa, mutta kyllä niitäkin saa toimeentulotuella ostaa.
 
Voi kun tietäisitte miten paljon mamut saa..kävin kylässä perheessä jossa oli valkoiset nahkasohvat, jättitv, kannettavat tietokoneet, hienot matot yms..olivat olleet vuosia suomessa eikä töissä päivääkään repikää siitä, ai niin 500e:n älypuhelimet, akkalla muotikampaus ja vaatteet kuten muillakin perheenjäsenillä
 
Aloittaja täällä, tilannepäivitys:
Olen nyt tehnyt sen, mikä on mielestäni ainoa oikea ratkaisu tässä tapauksessa, eli ilmoittanut ystävästäni Kelaan. Hän on varmasti huijannut Kelaa, koska ei mitään viikon mittaisia lomamatkoja todellakaan voi olla mahdollista kustantaa pelkällä toimeentulotuella. Toimeentulotuesta ei vain voi olla mahdollista säästää matkaa varten tarvittavia useita satoja euroja, joten ystäväni on selkeästi joko tehnyt pimeää työtä tai huijannut kelaa ja säästänyt rahaa tilille josta hän ei ole ilmoittanut Kelaan. Eikä esim. lentoja ja majoituksia ole edes mahdollista varata ja maksaa käteisellä, joten ystäväni on selkeästi nostanut tukea väärin perustein.Ei monen sadan ulkomaanmatka ole mikään välttämätön meno, jota pitäisi rahoittaa tt-tuella.

Luulenpa, että ystäväni ilme tulee olemaan näkemisen arvoinen, kun hän lopulta tajuaa ettei hän voikaan käyttää meidän muiden veronmaksajien rahoja pelkästään omaan huvitteluun.
 

Yhteistyössä

Ylös Bottom
Back
Vastaa