Tämäkö curling-vanhemmuutta vai mitä?

  • Viestiketjun aloittaja hämmästynyt mamma
  • Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Alkuperäinen kirjoittaja leijona76:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Olisin ymmärtänyt täysin tuon raivoavan lapsen pukemisen, sitähän sattuu varmaan lähes kaikille tuon ikäisten vahemmille. :)
Olisin ymmärtänyt sen tilanteen paljon paremmin kuin tuon avuttomuuden.
Niimpä eikä siinä mitään kattomista oo jos kerhosta lähtee raivoava 2v. Oma tai jonkun muun. En minäkään ala neuvotella 2v kanssa vaan päätän että lähetään ja se tapahtuu joko vapaaehtosesti tai väkisin. Monesti poika talttuu kun huomaa että ei auta vastustelu. Kyl niitä on monenikäsiä jotka ei lastaan uskalla käsitellä.
Ei ole kyse siitä etteikö uskaltaisi, mutta ihan joka tilanteessa mä en ainakaan ota sitä pahimman raivarin riskiä. Välillä pääsee helpommalla kun edes yrittää kiertää sen kohtauksen, ja ihan joka paikkaan noi raivarit ei vaan sovi. Jossain muskarissa tai kerhossa, tai missä ap nyt olikin, sillä ei niin väliä ole, mutta esim. ravintolassa meillä kyllä pyritään välttämään tarpeettomia kohtauksia.
Voihan sitä aina yrittää, mut uhmaavan kanssa se vaan ei aina onnistu kiertäminen. Se on vaan sitten lähettävä vaikka ravintolasta huutava muksu kainalossa.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja El Diablo:
Alkuperäinen kirjoittaja Jenis:
Alkuperäinen kirjoittaja El Diablo:
oliko äiti noin 35-40 ja ensimmäinen lapsi?
:D Nää ikäyleistykset on niin ihania. Eiköhän tuo persoonakysymys enemmän.
suurin osa vaan on tuollaisia jos saadaan ensimmäinen lapsi myöhään.
Siis suurin osa sinun tuntemistasi =) Itse en ole vastaavaan törmännyt.

Entä minkä ikäiset vanhemmat lennättävät "niska perse otteella autoon"?


 
niih
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja jassoo:
minä oisin kyllä karjassu sille pennulle et sassiin ylös sieltä ja vaatteet päälle, tai lennät niska perse otteella autoon.
Ja tääkö on sitten oikea ja aikuismainen toimintatapa?
se on sitä, et pentu ei jää narisemaan, vaan tottelee kun aikuinen sanoo. seuraavalla kerralla riittänee kun sanoo et haalarit päälle ja menoks.
ainakin meillä on lapset oppineet, ettei montaa kertaa kannata inistä, tai on arestit sun muut tiedossa. riittää kun muistuttaa, että muistatko miten viimeksi kävi.

Kyllä meillä aikuinen vielä näyttää että miten asiat menee, eikä lapsi.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja niih:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja jassoo:
minä oisin kyllä karjassu sille pennulle et sassiin ylös sieltä ja vaatteet päälle, tai lennät niska perse otteella autoon.
Ja tääkö on sitten oikea ja aikuismainen toimintatapa?
se on sitä, et pentu ei jää narisemaan, vaan tottelee kun aikuinen sanoo. seuraavalla kerralla riittänee kun sanoo et haalarit päälle ja menoks.
ainakin meillä on lapset oppineet, ettei montaa kertaa kannata inistä, tai on arestit sun muut tiedossa. riittää kun muistuttaa, että muistatko miten viimeksi kävi.

Kyllä meillä aikuinen vielä näyttää että miten asiat menee, eikä lapsi.
Niin meilläkin, mutta meillä lasta kohdellaan kuin ihmistä, ei kuin koiraa. Mä en ymmärrä, miksi lapselle voi huutaa naama punaisena tai uhkailla tai nöyryyttää. Meillä lapsella on ihmioikeudet JA kovahko kuri.
 
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja niih:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja jassoo:
minä oisin kyllä karjassu sille pennulle et sassiin ylös sieltä ja vaatteet päälle, tai lennät niska perse otteella autoon.
Ja tääkö on sitten oikea ja aikuismainen toimintatapa?
se on sitä, et pentu ei jää narisemaan, vaan tottelee kun aikuinen sanoo. seuraavalla kerralla riittänee kun sanoo et haalarit päälle ja menoks.
ainakin meillä on lapset oppineet, ettei montaa kertaa kannata inistä, tai on arestit sun muut tiedossa. riittää kun muistuttaa, että muistatko miten viimeksi kävi.

Kyllä meillä aikuinen vielä näyttää että miten asiat menee, eikä lapsi.
Niin meilläkin, mutta meillä lasta kohdellaan kuin ihmistä, ei kuin koiraa. Mä en ymmärrä, miksi lapselle voi huutaa naama punaisena tai uhkailla tai nöyryyttää. Meillä lapsella on ihmioikeudet JA kovahko kuri.
Lisään vielä tuohon kommenttiini, että tämä ei tarkoita sitä, etteikö vanhempi voisi joskus esim. suuttua lapselleen. Sehän on ihan normaalia ihmisten välisessä käytöksessä, että joskus suututaan. Ja sit sovitaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
Miksi sitä pelätään että lapsi saa raivoamiskohtauksen?
Saa jos saa ja se siitä,mutta vaatteet puetaan.
 
vieras
On tämä nykyajan vanhemmuus kyllä kummallista. Lasta ei saa komentaa ja jos vähän erehtyy ääntä korottamaan tottelemattomalle lapselle niin heti äidin pitää itkien pyytää anteeksi huonoa käytöstään. Ei ihme että lapset määräävät perheessä kun äiti ja isi ei enää osaa.
 
niih
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja niih:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja jassoo:
minä oisin kyllä karjassu sille pennulle et sassiin ylös sieltä ja vaatteet päälle, tai lennät niska perse otteella autoon.
Ja tääkö on sitten oikea ja aikuismainen toimintatapa?
se on sitä, et pentu ei jää narisemaan, vaan tottelee kun aikuinen sanoo. seuraavalla kerralla riittänee kun sanoo et haalarit päälle ja menoks.
ainakin meillä on lapset oppineet, ettei montaa kertaa kannata inistä, tai on arestit sun muut tiedossa. riittää kun muistuttaa, että muistatko miten viimeksi kävi.

Kyllä meillä aikuinen vielä näyttää että miten asiat menee, eikä lapsi.
Niin meilläkin, mutta meillä lasta kohdellaan kuin ihmistä, ei kuin koiraa. Mä en ymmärrä, miksi lapselle voi huutaa naama punaisena tai uhkailla tai nöyryyttää. Meillä lapsella on ihmioikeudet JA kovahko kuri.
no jopas meni ääripäähän. mulle sana karjaista, on käyttää kovempaa ääntä. Ja niin se on ihmisoikeudet meidänkin lapsilla.
Ainakin minun lapset käyttäytyy, huvittuneena just katsonkin, kun nämä lässykkä äidit eivät saa lastansa aisoihin tekemälläkään.
lapseni ovat saaneet huomiota juuri hyvästä käyttäytymisestä, ja se on kyllä ihan kasvattajasta kiinni.
 
kolmen äiti
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
Miksi sitä pelätään että lapsi saa raivoamiskohtauksen?
Saa jo saa ja se siitä,mutta vaatteet puetaan.
No mut sellaisia vanhempia on oikeasti, jotka yrittää vältellä konflikteja viimeiseen asti...:) Ei uhmiksen kanssa voi keskustella tuollaisista asioista ja kyllä mun mielestä se äiti teki itsestään pellen kun antoi lapsen pompotella itseään. Jos vaatteet ei mene hyvällä päälle, niin sitten pahalla. piste.
 
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
Miksi sitä pelätään että lapsi saa raivoamiskohtauksen?
Saa jo saa ja se siitä,mutta vaatteet puetaan.
No mut sellaisia vanhempia on oikeasti, jotka yrittää vältellä konflikteja viimeiseen asti...:) Ei uhmiksen kanssa voi keskustella tuollaisista asioista ja kyllä mun mielestä se äiti teki itsestään pellen kun antoi lapsen pompotella itseään. Jos vaatteet ei mene hyvällä päälle, niin sitten pahalla. piste.
On on,mutten käsitä mikä siinä nyt niin kamalaa että lapsi kiukkuaa.
 
kolmen äiti
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
Miksi sitä pelätään että lapsi saa raivoamiskohtauksen?
Saa jo saa ja se siitä,mutta vaatteet puetaan.
No mut sellaisia vanhempia on oikeasti, jotka yrittää vältellä konflikteja viimeiseen asti...:) Ei uhmiksen kanssa voi keskustella tuollaisista asioista ja kyllä mun mielestä se äiti teki itsestään pellen kun antoi lapsen pompotella itseään. Jos vaatteet ei mene hyvällä päälle, niin sitten pahalla. piste.
On on,mutten käsitä mikä siinä nyt niin kamalaa että lapsi kiukkuaa.
En minäkään käsitä!!
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja olkinalle:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Tämä mullekin tuli mieleen. Koitti viimeiseen asti josko saisi lapsen kauniisti tulemaan lahjonnan avulla :D Kotona varmasti tilanne toinen.
Miksi sitä pelätään että lapsi saa raivoamiskohtauksen?
Saa jo saa ja se siitä,mutta vaatteet puetaan.
No mut sellaisia vanhempia on oikeasti, jotka yrittää vältellä konflikteja viimeiseen asti...:) Ei uhmiksen kanssa voi keskustella tuollaisista asioista ja kyllä mun mielestä se äiti teki itsestään pellen kun antoi lapsen pompotella itseään. Jos vaatteet ei mene hyvällä päälle, niin sitten pahalla. piste.
On on,mutten käsitä mikä siinä nyt niin kamalaa että lapsi kiukkuaa.
En minäkään käsitä!!
Jospa sitä kiukkuamista on elämässä jo ihan tarpeeksi, ilman että sitä oikein hakemalla haetaaan jokaisesta tilanteesta? Mitä pahaa siinä on, jos jonkun kerran onnistuu välttämään sen hirveän itkupotkuraivarin?
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
[quote="kolmen

On on,mutten käsitä mikä siinä nyt niin kamalaa että lapsi kiukkuaa.
En minäkään käsitä!!
Jospa sitä kiukkuamista on elämässä jo ihan tarpeeksi, ilman että sitä oikein hakemalla haetaaan jokaisesta tilanteesta? Mitä pahaa siinä on, jos jonkun kerran onnistuu välttämään sen hirveän itkupotkuraivarin?

Tuskinpa se lapsi joka käänteessä kiukkuaa.
Eikä siinä mitään pahaa ole jos sen pystyy välttämään.Mutta ei tuossa varmaan mitään hakemalla haettu,eikä viitattu joka käänteeseen (ap:n kirjoitukseen viitaten)
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja kolmen äiti:
Alkuperäinen kirjoittaja Micosa:
[quote="kolmen

On on,mutten käsitä mikä siinä nyt niin kamalaa että lapsi kiukkuaa.
En minäkään käsitä!!
Jospa sitä kiukkuamista on elämässä jo ihan tarpeeksi, ilman että sitä oikein hakemalla haetaaan jokaisesta tilanteesta? Mitä pahaa siinä on, jos jonkun kerran onnistuu välttämään sen hirveän itkupotkuraivarin?

Tuskinpa se lapsi joka käänteessä kiukkuaa.
Eikä siinä mitään pahaa ole jos sen pystyy välttämään.Mutta ei tuossa varmaan mitään hakemalla haettu,eikä viitattu joka käänteeseen (ap:n kirjoitukseen viitaten)
Ap ei voi mitenkään tietää millaista tämän ko. äidin ja lapsen elämä muuten on. Eikä kukaan meistä palstalaisistakaan. Annetaan jokaisen toimia omalla tavallaan, sillä jokainen tietää itse parhaiten miten juuri tietyssä tilanteessa kannattaa oman lapsen kanssa toimia.
 
hep
Alkuperäinen kirjoittaja FANG-ANN-75:
:eek: :eek: :eek: tossa käy kyllä NIIIIIIIN huonosti :eek: :(
Mitä se sun napaa kaivaa? Tuon yhden nähdyn hetken perusteella ei voi vetää johtopäätöstä tän äidin kasvatusmetodeista ja niiden oikeellisuudesta tai virheellisyydestä.
 
ap
Alkuperäinen kirjoittaja hep:
Alkuperäinen kirjoittaja FANG-ANN-75:
:eek: :eek: :eek: tossa käy kyllä NIIIIIIIN huonosti :eek: :(
Mitä se sun napaa kaivaa? Tuon yhden nähdyn hetken perusteella ei voi vetää johtopäätöstä tän äidin kasvatusmetodeista ja niiden oikeellisuudesta tai virheellisyydestä.
Kyllä sen jo valitettavasti itse kerhotoiminnan aikana näki mikä lapsi ei osannut noudattaa annettuja ohjeita. Lapsi ohjasi siinäkin äitiä ja hänen tekemisiään eikä päin vastoin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Kyllä sen jo valitettavasti itse kerhotoiminnan aikana näki mikä lapsi ei osannut noudattaa annettuja ohjeita. Lapsi ohjasi siinäkin äitiä ja hänen tekemisiään eikä päin vastoin.
Jos äiti oli väsynyt, eikä olisi enää sinä iltana jaksanut riidellä.
 
Annu
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Niin samaa mieltä *huoh*...pojalla 3v uhmis _parhaimmillaan_ ja todellakin kysyn kerhoon viedessäni, että saako äiti auttaa riisumisessa vai riisutko itse jne. Näin pahoina aamuina. En todelakaan jaksa alkaa tapella, ku vauva odottaa vaunuissa mahdollisesti hereillä. Joskus tulee raivareita, ei niitä aina pysty estämään, ja silloin toimitaan tilanteen mukaan. Joskus on jätetty kauppareissu tekemättä yhdessä ja poika kannettu kotiin isänsä luo ja äiti takaisin kauppaan jne. Fiksu poika kasvamassa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Jospa sitä kiukkuamista on elämässä jo ihan tarpeeksi, ilman että sitä oikein hakemalla haetaaan jokaisesta tilanteesta? Mitä pahaa siinä on, jos jonkun kerran onnistuu välttämään sen hirveän itkupotkuraivarin?
Meilläkin tuo keskimmäinen oli varsinainen raivopää 1,5-vuotiaasta noin 3-vuotiaaksi, ja kyllä sitä tuli jonkin verran välteltyä sellaisia tilanteita, joissa lapsi sai raivokohtauksen. Ettei koko päivä olisi mennyt huudoksi, siitä tulisi varmasti jo lapsellekin aika epäonnistunut ja ikävä olo, jos koko ajan raivoaa (ja vanhemmat myös kireällä sen vuoksi). Se ei tarkoita sitä, että lapselle annetaan kaikki periksi (eikä hän raivoamalla mitään saanutkaan), mutta meidän vanhempien piti hiukan varoa sanojamme ettei lapsi käsitä väärin ja sen takia ala raivota, ja suunnittelimme monet tilanteet niin että ne sujuisivat ilman lapsen hermostumista. Onneksi ylenpalttiset raivokohtaukset ovat jo melkein muisto vain nyt kun lapsi on 4v.
 
Annu
Alkuperäinen kirjoittaja leijona76:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Olisin ymmärtänyt täysin tuon raivoavan lapsen pukemisen, sitähän sattuu varmaan lähes kaikille tuon ikäisten vahemmille. :)
Olisin ymmärtänyt sen tilanteen paljon paremmin kuin tuon avuttomuuden.
Niimpä eikä siinä mitään kattomista oo jos kerhosta lähtee raivoava 2v. Oma tai jonkun muun. En minäkään ala neuvotella 2v kanssa vaan päätän että lähetään ja se tapahtuu joko vapaaehtosesti tai väkisin. Monesti poika talttuu kun huomaa että ei auta vastustelu. Kyl niitä on monenikäsiä jotka ei lastaan uskalla käsitellä.
Mutta eikö järkevintä ole joskus äidinkin vähän joustaan. Esim. Saa hetken leikkiä sillä lelulla, äiti laittaa ensin itselle vaatteet päälle? Lapsi kuitenkin on "jo" 2v ja hänkin haluaa tehdä omia pikkupäätöksiä, jotka ei maata kaada. Ei kai vanhemmuuden tarkoitus ole olla aina jyrä, joka määrää tahdin ja aikataulun, sekunnilleen? Meillä poika saa päättää haluaako esim laittaa mustat vai siniset kinttaat tms. Yleensä hänelle on ihan sama, mutta todellakin jos lähtö on hankalaa, niin kyllä siihenkin keinot löytyy, tosin ei aina ;).
 
Annu
Alkuperäinen kirjoittaja Annu:
Alkuperäinen kirjoittaja leijona76:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja x:
Jospa tuo äiti tiesi millainen raivari on tulossa, ja halusi välttää sitä niin pitkään kuin muita ihmisiä on lähettyvillä. Mikään ei ole niin hankalaa kuin raivoavan lapsen pukeminen, paitsi se, että joku Täydellinen Äiti vielä katselee toimitusta vieressä.
Olisin ymmärtänyt täysin tuon raivoavan lapsen pukemisen, sitähän sattuu varmaan lähes kaikille tuon ikäisten vahemmille. :)
Olisin ymmärtänyt sen tilanteen paljon paremmin kuin tuon avuttomuuden.
Niimpä eikä siinä mitään kattomista oo jos kerhosta lähtee raivoava 2v. Oma tai jonkun muun. En minäkään ala neuvotella 2v kanssa vaan päätän että lähetään ja se tapahtuu joko vapaaehtosesti tai väkisin. Monesti poika talttuu kun huomaa että ei auta vastustelu. Kyl niitä on monenikäsiä jotka ei lastaan uskalla käsitellä.
Mutta eikö järkevintä ole joskus äidinkin vähän joustaan. Esim. Saa hetken leikkiä sillä lelulla, äiti laittaa ensin itselle vaatteet päälle? Lapsi kuitenkin on "jo" 2v ja hänkin haluaa tehdä omia pikkupäätöksiä, jotka ei maata kaada. Ei kai vanhemmuuden tarkoitus ole olla aina jyrä, joka määrää tahdin ja aikataulun, sekunnilleen? Meillä poika saa päättää haluaako esim laittaa mustat vai siniset kinttaat tms. Yleensä hänelle on ihan sama, mutta todellakin jos lähtö on hankalaa, niin kyllä siihenkin keinot löytyy, tosin ei aina ;).
Lisään vielä,e ttä esim puistossakin toimii erittäin hyvin ku lasta varottelee aluksi, että kohta lähdetään. Sitten sanoo, että saat laskea liukumäestä 2 kertaa ja sitten lähdetään. Yleensä tämäkin toimii.
 

Yhteistyössä