Sijaissynnyttävät kantavat Piilaakson teknonaisten lapset

Olihan tuossa hyvä pointti. Siittiömies haluaa älyttömän kalliita testauksia yhteiskunnan rahoitettavaksi sillä perusteella, että pari miestä on kokenut vääryyttä. .
Mitkä pari miestä? Heitä on joka tapauksessa tuhansia.

Itse vetosit voimassa oleviin käytäntöihin ja lainsäädäntöön. Suomessa oikeusministeriö on käyttänyt laskelmissaan lukua 3,7% eli siis 3,7% lapsista on sellaisia, joiden juridinen isä ei olekaan heidän biologinen isänsä. Niin kauan kuin sinulla ei ole esittää tätä kumoavaa tutkimustietoa, mennään lainsäädäntötyön perusteiden luvuilla. :cool:

3,7% nykyisin vuosittain syntyvistä on noin 1500 lasta. Näistä avioliittoon syntyy vähän oli puolet, noin 800 lasta vuodessa. 800 isää liittyy vuosittain jonkun muun miehen lapsiin elatusvelvollisiin.

Eivät e-pillerit tai abortti näitä tapauksia estä. Pari voi olla tietoisesti hankkimassa lapsia mutta vaimo erehtyy juhlissa väärään sänkyyn. Kun hän huomaa olevansa raskaana, ei hän edes itse tiedä, kuka on isä. Aborttia on hankala miehelle perustella, jos kuukausikaupalla on puhuttu lapsen hankkimisesta.

Voi myös olla niin, että kellon tikittäessä neljääkymppiä lähestyvä nainen haluaa "vain varmistaa" raskautumisensa, jos oman miehen siittiöt eivät heti toimi.
 
vierailija
Mitkä pari miestä? Heitä on joka tapauksessa tuhansia.

Itse vetosit voimassa oleviin käytäntöihin ja lainsäädäntöön. Suomessa oikeusministeriö on käyttänyt laskelmissaan lukua 3,7% eli siis 3,7% lapsista on sellaisia, joiden juridinen isä ei olekaan heidän biologinen isänsä. Niin kauan kuin sinulla ei ole esittää tätä kumoavaa tutkimustietoa, mennään lainsäädäntötyön perusteiden luvuilla. :cool:

3,7% nykyisin vuosittain syntyvistä on noin 1500 lasta. Näistä avioliittoon syntyy vähän oli puolet, noin 800 lasta vuodessa. 800 isää liittyy vuosittain jonkun muun miehen lapsiin elatusvelvollisiin.

Eivät e-pillerit tai abortti näitä tapauksia estä. Pari voi olla tietoisesti hankkimassa lapsia mutta vaimo erehtyy juhlissa väärään sänkyyn. Kun hän huomaa olevansa raskaana, ei hän edes itse tiedä, kuka on isä. Aborttia on hankala miehelle perustella, jos kuukausikaupalla on puhuttu lapsen hankkimisesta.

Voi myös olla niin, että kellon tikittäessä neljääkymppiä lähestyvä nainen haluaa "vain varmistaa" raskautumisensa, jos oman miehen siittiöt eivät heti toimi.
Tuhansia? Vedit tuon luvun jostain takapuolesta?
Eikä tuossa todellakaan tule vain testin hinta, vaan myös lain säätämisen kustannukset ja reksiterin ylläpidon kustannukset. Ja senhän tietää, että siellä miljoonat vain paukkuu ja seuraavat miljardit, kun puhutaan tietoturvasta.Jos taas tuloksia ei tallennettaisi, niin kustannuksia tulisi useampi kuin yksi testi per mies.
Yhdyn pistepirkon näkemykseen, että sitten täytyisi laittaa miehet myös psykologisiin testeihin, koska heillä on mahdollisuus perheväkivaltaan.

Ja jos miehet tahtovat olla varmaoja isyydestään, he voivat aina pitää ne housut jalassaan. Seksi ei ole laillinen "oikeus".
 
vierailija
Tuhansia? Vedit tuon luvun jostain takapuolesta?
Eikä tuossa todellakaan tule vain testin hinta, vaan myös lain säätämisen kustannukset ja reksiterin ylläpidon kustannukset. Ja senhän tietää, että siellä miljoonat vain paukkuu ja seuraavat miljardit, kun puhutaan tietoturvasta.Jos taas tuloksia ei tallennettaisi, niin kustannuksia tulisi useampi kuin yksi testi per mies.
Yhdyn pistepirkon näkemykseen, että sitten täytyisi laittaa miehet myös psykologisiin testeihin, koska heillä on mahdollisuus perheväkivaltaan.

Ja jos miehet tahtovat olla varmaoja isyydestään, he voivat aina pitää ne housut jalassaan. Seksi ei ole laillinen "oikeus".
Kun lapsen näyte analysoidaan joka tapauksessa, ei isän näytteen analysoiminen siinä samassa yhteydessä ole mikään suuri lisäkustannus. Ja joka tapauksessa se testi on halpa ja kustannus suhteellisen mitätön verrattuna kaikkiin muihin neuvolajärjestelmän ja raskauden kustannuksiin.

Jos haluatte välttämättä noita typeriä analogioita väkivallasta tai raiskauksista rakentaa, niin olkaa edes johdonmukaisia niiden kanssa. Isyystesti koskee tilannetta, jossa syntymä on vahvistettu ja jo tapahtunut fakta. Siis psykologinen testikään ei koskisi kaikkia miehiä, vaan niitä jotka ovat syyllityneet perheväkivaltaan. Tai jos meillä olisi mahdollisuus matkustaa ajassa, voisimme toimittaa sen henkivartijan veronmaksajien piikkiin siihen tilanteeseen kun raiskaus on juuri alkamassa (aikaisempi analogia). Olisiko se sitten niin kovin väärin?
 
Mitkä pari miestä? Heitä on joka tapauksessa tuhansia.

Itse vetosit voimassa oleviin käytäntöihin ja lainsäädäntöön. Suomessa oikeusministeriö on käyttänyt laskelmissaan lukua 3,7% eli siis 3,7% lapsista on sellaisia, joiden juridinen isä ei olekaan heidän biologinen isänsä. Niin kauan kuin sinulla ei ole esittää tätä kumoavaa tutkimustietoa, mennään lainsäädäntötyön perusteiden luvuilla. :cool:

3,7% nykyisin vuosittain syntyvistä on noin 1500 lasta. Näistä avioliittoon syntyy vähän oli puolet, noin 800 lasta vuodessa. 800 isää liittyy vuosittain jonkun muun miehen lapsiin elatusvelvollisiin.

Eivät e-pillerit tai abortti näitä tapauksia estä. Pari voi olla tietoisesti hankkimassa lapsia mutta vaimo erehtyy juhlissa väärään sänkyyn. Kun hän huomaa olevansa raskaana, ei hän edes itse tiedä, kuka on isä. Aborttia on hankala miehelle perustella, jos kuukausikaupalla on puhuttu lapsen hankkimisesta.

Voi myös olla niin, että kellon tikittäessä neljääkymppiä lähestyvä nainen haluaa "vain varmistaa" raskautumisensa, jos oman miehen siittiöt eivät heti toimi.
Vaikka tuo keksitty luku pitäisi paikkansa, se tarkottaisi, että yli 96:ssa % isä on biologinen isä.
Näin ollen on tarkoituksenmukaista, että lainsäädäntö toteutetaan sen pääsääntöisen enemmistön mukaan.
 
No, minä en muistanut muutaman vuoden takaista keskustelua oikein enkä jaksanut etsiä muista "mielettömän kallista testata"-jankkauksistasi. Ja myönsin tuon.

Sina sen sijaan olet joko niin huonomuistinen tai kelvoton keskustelija, että sivuutat kokonaan sen, että annoit tässä ketjussa väärän todistuksen tuosta isyyden oikaisemisesta ja elatusvelvollisuudesta. voisitko kiltisti myötää valehdelleesi tai käsittäneesi väärin?
Käsittääkseni niin oikea isä, vääräksi osottautunut isä kuin itse lapsikin voi hakea isyyden kumoamista.
Eikö muka voi?


... jäi naurattamaan tuo ”väärän todistuksen” termin käyttö... joko olet lukenut viime aikoina liikaa raamattua tai katsonut töllöstä oikeusdraamoja. Tämä on keskustelupalsta eikä mikään oikeussali :D
 
Viimeksi muokattu:
Vuodessa syntyy n. 50 000 vauvaa. Nykyisin kotitestin saa alle 150 eurolla. Jos kaikki isyydet varmistettaisiin rutiininomaisesti, testin hinta julkisella sektorilla painuisi saman tien pitkälti alle 100 euron. 100 euroa kertaa 50k on 5 miljoonaa. Helsingin puistobudjetti on vuodessa 20 miljoonaa euroa. Toki siitä valtaosa menee muihin kuin koirapuistoihin, mutta eipä toisaalta Helsinki ole ainut kaupunki Suomessa.

Mammografiatutkimuksiin kutsutaan vuosittain n. 340 000 naista. Tutkinnan hinta on n. 100 euroa. 100 euroa kertaa 340k on 34 miljoonaa. Vuonna 2015 kohdunkaulansyövän seulontaohjelmaan kutsuttiin 272 000 naista, joista 188 000 osallistui. Papa-kokeen hinta on n. 70 euroa. 70 euroa kertaa 188 000 on 13 160 000.
Kuvitteletko nyt oikeasti, että testit saataisiin satasella per tapaus...

Pelkästään prosessin vaatimien tietojärjestelmien rakentaminen ja ylläpito vie miljardeja.
 
Kuinka monta tuhatta sellaista äitiä Suomessa on, jotka ovat elatusvelvollsia lapseen, joka ei ole heidän omansa (biologinen lapsi tai adoptoitu)?
Onko tasa-arvon vaatiminen aina nyyhkytarinaa?
Voi luoja....
Iskikö dementia taas?

Tustahan koko tämä kyllästyttävä keskustelu lähti liikkeelle; äitiys on selvä sen synnyttämisen kautta. Näin ollen laki, jossa puhutaan vain isyyden tunnustamisesta, ei ole mikään tasa-arvon vastainen manifesti, vaan ihan vain tosiasioihin perustuvaa järjen käyttöä.
 
vierailija
Vaikka tuo keksitty luku pitäisi paikkansa, se tarkottaisi, että yli 96:ssa % isä on biologinen isä.
Näin ollen on tarkoituksenmukaista, että lainsäädäntö toteutetaan sen pääsääntöisen enemmistön mukaan.
Kun olisit ihan pienen hetken miettinyt ennen julkaisua, olisit ymmärtänyt miten epälooginen tuo ajatus on. Varsin usein lait lähtevät siitä, että pääsääntöön on joku poikkeus ja juuri siitä syystä laki tarvitaan.
 
vierailija
Kuvitteletko nyt oikeasti, että testit saataisiin satasella per tapaus...

Pelkästään prosessin vaatimien tietojärjestelmien rakentaminen ja ylläpito vie miljardeja.
Prosessi ei vaatisi tietojärjestelmiä. Kotitestin voit jo nyt hankkia kaupallisesti alle 150 eurolla. Se sisältää näytteen analysoimisen kustannuksen lisäksi voittomarginaalin ja arvonlisäveron. Jos tässä asiassa änkyröit vastaan se ei kerro mistään muusta kuin poliittisesta motivaatiosta olla uskomatta tosiasioita, jotka ovat itsestäänselviä kaikille muille.
 
Prosessi ei vaatisi tietojärjestelmiä. Kotitestin voit jo nyt hankkia kaupallisesti alle 150 eurolla. Se sisältää näytteen analysoimisen kustannuksen lisäksi voittomarginaalin ja arvonlisäveron. Jos tässä asiassa änkyröit vastaan se ei kerro mistään muusta kuin poliittisesta motivaatiosta olla uskomatta tosiasioita, jotka ovat itsestäänselviä kaikille muille.
Oletko nyt oikeasti tyhmä vai provo?
Meinaat, että julkinen taho noin vain alkaisi tilaamaan jostain noita testejä, tekisivät ne, ja sitten viskaisivat roskiin :ROFLMAO:
 
Kun olisit ihan pienen hetken miettinyt ennen julkaisua, olisit ymmärtänyt miten epälooginen tuo ajatus on. Varsin usein lait lähtevät siitä, että pääsääntöön on joku poikkeus ja juuri siitä syystä laki tarvitaan.
Lait laaditaan enemmistön/pääsäännön pohjalta ja turvaksi. En nyt todellakaan saa päähäni yhtäkään lakia, joka olisi laadittu pelkästään reilun kolmen prossan tarpeen pohjalta. Etenkään sellaista, jossa asia on helposti hoidettavissa ilman lainmuutosta.
 
vierailija
Oletko nyt oikeasti tyhmä vai provo?
Meinaat, että julkinen taho noin vain alkaisi tilaamaan jostain noita testejä, tekisivät ne, ja sitten viskaisivat roskiin :ROFLMAO:
Sanotaanko näin, että todellakin toivon, että julkinen taho tilaisi testit kaupalliselta toimijalta, jos se ei itse kykenisi niitä halvemmalla tekemään, sen sijaan että tuhlaisi rahaa omaan tehottomaan toimintaansa. Tämä nyt on kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä. Käytännössä julkinen taho pystyy tekemään testit halvemmalla.

Julkisella puolella on jo tietokannat olemassa, joihin tietoja voidaan tallentaa. Myös arkaluontoisia tietoja. Ei ole kuitenkaan mitään syytä miksi näin pitäisi tehdä. Voitaisiin aivan hyvin jopa kieltää dna-tietojen säilyttäminen. Se ei olisi tämän asian suhteen minkäänlainen ongelma. Riittää kun tulos isyydestä vahvistettaisiin ja isyys merkittäisiin niihin rekistereihin, joihin se nykyäänkin merkitään.
 
vierailija
Lait laaditaan enemmistön/pääsäännön pohjalta ja turvaksi. En nyt todellakaan saa päähäni yhtäkään lakia, joka olisi laadittu pelkästään reilun kolmen prossan tarpeen pohjalta. Etenkään sellaista, jossa asia on helposti hoidettavissa ilman lainmuutosta.
Käytännössä kaikki syrjinnältä suojaavat lait tehdään vähemmistön turvaksi. Suurin osa sosiaalilainsäädännöstä samoin. Esim. toimeentulotukilaki lähtee siitä, että on pieni vähemmistö ihmisiä, jotka meinaavat pudota yhteiskunnan kyydistä. Käytännössä koko rikoslaki on kirjoitettu erityistapauksien varalta. Ei ole kovin todennäköistä, että joku tappaa, mutta jos tällainen superharvinainen tapaus sattuu käymään, niin kai siitä pitää lakikin olla olemassa. Suurin osa ihmisistä ei koskaan osta metsää, mutta joku ostaa ja sen takia on maakaari. Jne.
 
Käytännössä kaikki syrjinnältä suojaavat lait tehdään vähemmistön turvaksi. Suurin osa sosiaalilainsäädännöstä samoin. Esim. toimeentulotukilaki lähtee siitä, että on pieni vähemmistö ihmisiä, jotka meinaavat pudota yhteiskunnan kyydistä. Käytännössä koko rikoslaki on kirjoitettu erityistapauksien varalta. Ei ole kovin todennäköistä, että joku tappaa, mutta jos tällainen superharvinainen tapaus sattuu käymään, niin kai siitä pitää lakikin olla olemassa. Suurin osa ihmisistä ei koskaan osta metsää, mutta joku ostaa ja sen takia on maakaari. Jne.
Toimeentulotukea saa muistaakseni lähes 9% suomalaisista eli reilu 400 000 ihmistä. Ja samoin kun rikoslaki, on ko. lait säädetty enemmistön suojelemiseksi. Jos sosiaalisia tukia ei maksettaisi, olisi ainoa keino hengissä pysymiseen varastaa.
Maakaari taas määrä aika paljon muusta kuin metsän omistuksesta; aika iso osa suomalaisista omistaa kiinteistöjä.
Syrjintää koskevat lait taas koskettavat lähes kaikkia.
 
vierailija
Toimeentulotukea saa muistaakseni lähes 9% suomalaisista eli reilu 400 000 ihmistä. Ja samoin kun rikoslaki, on ko. lait säädetty enemmistön suojelemiseksi. Jos sosiaalisia tukia ei maksettaisi, olisi ainoa keino hengissä pysymiseen varastaa.
Maakaari taas määrä aika paljon muusta kuin metsän omistuksesta; aika iso osa suomalaisista omistaa kiinteistöjä.
Syrjintää koskevat lait taas koskettavat lähes kaikkia.
Kaikki lait koskevat kaikkia, mutta ne säädetään niiden erikoistilanteiden varalta.
 
Sanotaanko näin, että todellakin toivon, että julkinen taho tilaisi testit kaupalliselta toimijalta, jos se ei itse kykenisi niitä halvemmalla tekemään, sen sijaan että tuhlaisi rahaa omaan tehottomaan toimintaansa. Tämä nyt on kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä. Käytännössä julkinen taho pystyy tekemään testit halvemmalla.

Julkisella puolella on jo tietokannat olemassa, joihin tietoja voidaan tallentaa. Myös arkaluontoisia tietoja. Ei ole kuitenkaan mitään syytä miksi näin pitäisi tehdä. Voitaisiin aivan hyvin jopa kieltää dna-tietojen säilyttäminen. Se ei olisi tämän asian suhteen minkäänlainen ongelma. Riittää kun tulos isyydestä vahvistettaisiin ja isyys merkittäisiin niihin rekistereihin, joihin se nykyäänkin merkitään.
No ensinnäkin, tuo ”tietojen säilytyksen kielto” -ajatus on täysin epärealistinen. Jo yksittäisen ihmisen oikeusturva edellyttäisi sitä, että tiedot on tallennettu, jos ilmenee epäselvyyksiä.
Ja jokaa tapauksessa ne dna-tiedot pitäisi edes väliaikaisesti jonnekin tallentaa. Testausta ei voitaisi tehdä niin, että tuloksen saisi samantien, siinä odotellessa, eikä niin, että (myöhemmin hävitettävälle) paperilapulle kirjoitettaisiin tulokset.
Ja nykyisistä järjestelmistä ei löydy ominaisuuksia, joilla tämä voitaisiin tehdä.
Ja jotta tiedot saataisiin turvallisesti siirrettyä tarvittaville tahoille, tarvittaisiin siirrolle molempiin päihin oma yhteinen järjestelmä.
Vai meinasitko, että sähköpostilla lähettävät tiedot?
 
vierailija
Ihan tyhjää täällä nämä huutelevat, jotka uskovat kaikkien naisten olevan pettureita.
Lakeja ei millään järkevällä syyllä laadita siksi, että "puoliso loukkaantuu".
On ihan maalaisjärjellä hyvä ottaa puoliso, jonka ei tarvitse olettaa pettävän ja/tai joka suostuu DNA- testiin jo ennen lapsen tehtailua, mikäli mies haluaa juridisen oikeutensa varmistaa. Homma hoidossa ja holhousyhteiskuntaa taas vähän rajattu. Miljoonia ei pistetä tyhmiin, mielivaltaisiin, juttuihin.

Aika jännä muuten, että palstan miessovinistit huutelevat tuosta yhdestä oikeudesta, mikä menee niiden edelle. Lapsen oikeudesta. Se taitaakin olla ainoa, mikä ylittää miehen oikeuden yhtään mihinkään.
 
vierailija
No ensinnäkin, tuo ”tietojen säilytyksen kielto” -ajatus on täysin epärealistinen. Jo yksittäisen ihmisen oikeusturva edellyttäisi sitä, että tiedot on tallennettu, jos ilmenee epäselvyyksiä.
Ja jokaa tapauksessa ne dna-tiedot pitäisi edes väliaikaisesti jonnekin tallentaa. Testausta ei voitaisi tehdä niin, että tuloksen saisi samantien, siinä odotellessa, eikä niin, että (myöhemmin hävitettävälle) paperilapulle kirjoitettaisiin tulokset.
Ja nykyisistä järjestelmistä ei löydy ominaisuuksia, joilla tämä voitaisiin tehdä.
Ja jotta tiedot saataisiin turvallisesti siirrettyä tarvittaville tahoille, tarvittaisiin siirrolle molempiin päihin oma yhteinen järjestelmä.
Vai meinasitko, että sähköpostilla lähettävät tiedot?
Oletkohan nyt ihan tosissasi. Tehdäänpä tällainen ajatuskoe esimerkkinä. Käyt lääkärillä terveystarkastuksessa ja lääkäri toteaa, että verikokeet voisi ottaa. Hän kirjoittaa lähetteen laboratorioon. Lähete muuten menee sähköisesti. Käyt labrassa ja hoitaja ottaa verta. Veri menee analysoitavaksi. Testien tulokset menevät sähköisesti lääkärin tietoon. Myöhemmin näet ne Omakannasta.

Kaksi kysymystä: Mitä sille verelle tapahtui, joka sinusta otettiin? Jos lääkäri tilasi kolesterolitestin, lipidit ja verensokerin, voitko saada huumeseulan siitä näytteestä?

Jos samaa logiikkaa sovelletaan siihen isyystestiin, huomataan välittömästi ettei ole mitään syytä tallettaa ihmisen dna:ta mihinkään. Riittää kun tallennetaan testin tulos: sotu-x on sotu-y:n isä. Huomataan myös, että ei ole mitään syytä tehdä mitään muita testejä kuin isyyden määrittäminen. Jos sinulle tilataan kolesterolitesti, ei kukaan siellä labrassa ala huvikseen selvittää hiv-tartuntaa. Ja ennen kaikkea huomataan, että tällainen labrahomma on itse asiassa aika jokapäiväinen osa perusterveydenhoitoa. Tietojärjestelmineen kaikkineen. Ei todellakaan tarvitse keksiä pyörää uudestaan.
 
  • Tykkää
Reactions: m1es
vierailija
Ihan tyhjää täällä nämä huutelevat, jotka uskovat kaikkien naisten olevan pettureita.
Lakeja ei millään järkevällä syyllä laadita siksi, että "puoliso loukkaantuu".
On ihan maalaisjärjellä hyvä ottaa puoliso, jonka ei tarvitse olettaa pettävän ja/tai joka suostuu DNA- testiin jo ennen lapsen tehtailua, mikäli mies haluaa juridisen oikeutensa varmistaa. Homma hoidossa ja holhousyhteiskuntaa taas vähän rajattu. Miljoonia ei pistetä tyhmiin, mielivaltaisiin, juttuihin.

Aika jännä muuten, että palstan miessovinistit huutelevat tuosta yhdestä oikeudesta, mikä menee niiden edelle. Lapsen oikeudesta. Se taitaakin olla ainoa, mikä ylittää miehen oikeuden yhtään mihinkään.
Alkuperäinen ajatushan täällä ei suinkaan ollut isyystestaus, vaan se, että naiset olisivat myös samalla tavalla elatusvelvollisia miestensä avioliitossa syntyviin lapsiin. Se olisi ihan ilmainen juttu ja täysin sopimusoikeuteen (avioliitto on sopimus) kuuluva asia, joka ei mitenkään liittyisi yhteiskunnan holhoukseen. Ja se vahvistaisi nimenomaan lasten asemaa eli olisi kaikissa suhteissa nykytilannetta parempi juttu. Jostain syystä sekin aiheutti vastarintaa.
 
vierailija
Alkuperäinen ajatushan täällä ei suinkaan ollut isyystestaus, vaan se, että naiset olisivat myös samalla tavalla elatusvelvollisia miestensä avioliitossa syntyviin lapsiin. Se olisi ihan ilmainen juttu ja täysin sopimusoikeuteen (avioliitto on sopimus) kuuluva asia, joka ei mitenkään liittyisi yhteiskunnan holhoukseen. Ja se vahvistaisi nimenomaan lasten asemaa eli olisi kaikissa suhteissa nykytilannetta parempi juttu. Jostain syystä sekin aiheutti vastarintaa.
Ehkä siksi, että sitä ei ole olemassa?
https://www.minilex.fi/a/elatusapu-ja-uusperhe

"
eli esimerkiksi uuden puolison lapsia kohtaan ei voi syntyä lakisääteistä elatusvelvollisuutta.
"
 
vierailija
Alkuperäinen ajatushan täällä ei suinkaan ollut isyystestaus, vaan se, että naiset olisivat myös samalla tavalla elatusvelvollisia miestensä avioliitossa syntyviin lapsiin. Se olisi ihan ilmainen juttu ja täysin sopimusoikeuteen (avioliitto on sopimus) kuuluva asia, joka ei mitenkään liittyisi yhteiskunnan holhoukseen. Ja se vahvistaisi nimenomaan lasten asemaa eli olisi kaikissa suhteissa nykytilannetta parempi juttu. Jostain syystä sekin aiheutti vastarintaa.
Naisethan ovat elatusvelvollisia miestensä avioliitossa, eli omiin lapsiinsa nähden!
 

Yhteistyössä