Seksitarpeet erilaiset - mikä neuvoksi?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Karoliina
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
K

Karoliina

Vieras
Olemme olleet mieheni kanssa naimisissa puoli vuotta, seurustelua kestänyt yhteensä kohta 3 vuotta. Suhteemme alkoi tavallaan seksistä, tai no, oltiin työkavereita, ystävystyttiin ja päädyttiin sänkysuhteeseen. Silloin molemmilla "entinen elämä" vielä. Molemmat erottiin ja mentiin siis kimppaan. Seksi on ollut aina meidän välillämme ihanaa, estontoa, kiihkeää, uskaliastakin. Siis ihanaa!! Ei ole koskaan ollut vastaavaa. Mies eli aiemmin suhteessa, jossa seksiä harrastettiin todella niukasti, itsellä ei ollut vuosikausiin enää ex-mieheen sen suuntaisia haluja. Minulla on 2 kouluikäistä lasta, ja ne asuvat luonani, joten seurustelusuhteemme on lähtenyt suoraan lapsiperhepohjalta.

Asiaan: tilanne on nyt mennyt sellaisesksi, että minä haluan seksiä edelleen melko usein (n. joka toinen päivä), mutta nyt mies ei haluakaan enää seksiä niin usein. Jo pari kertaa viikossa tuntuu olevan välillä liikaa, alkusuhteessa harrastelimme välillä päivittäin, välillä vähän harvemmin. Usein tulee sitten tilanne, että ehdottelen seksiä, mutta mies torjuu minut ja minä pahoitan mieleni. Enkö olekaan enää haluttava? Tuntuu siltä, etten saakaan haluta. Aina silloin kun mies ehdottaa, seksi on ok, mutta minä kun ehdotan, tulee vastaus että tyyliin että taasko? Ei mielestäni ole tarpeen laskea kertoja: niin ja niin monta kertaa / viikko on hyvä, vaan seksin pitäisi olla mutkatonta kivaa, sellaista josta molemmille tulee hyvä mieli ja olo, kun voi toiselle tehdä hyvää ja siinä saa samalla itsekin, silloin kun haluttaa. Olemme todellisessa umpikujassa, koska seksin torjunta aiheuttaa minussa suuttumusta ja sitten riitelemmekin kohta jo kaikesta muustakin. Ja aina pääsääntöisesti riidat lähtevät seksistä liikkeelle. Tai siis siitä, että minä haluan, mutta mies ei. Mitä tässä pitäisi tehdä? En voi käskeä itseäni haluamaan seksiä harvemmin, mitä enemmän yritän kieltää sitä, sitä enemmän haluan. Ja turhaudun.

Jos joku osaa auttaa ja ymmärtää tämän vähän sekavan sepustuksen, olen kiitollinen, eli vinkkejä, miten tämä pattitilanne helpottuisi... rakastan miestäni ja kyllä hänkin rakastaa minua, tiedän sen, siitä ei ole kyse...
 
Minä ainakin olisin kuin miehesi. Ihan suoraan sanottuna en jaksaisi. Seksi on miehelle hyvin fyysinen suoritus ja kaksi kertaa viikossa olisi minulle ihan ok, sen jaksaisin ja siitä nauttisin. Mutta en laukeaisi lainkaan, jos sitä harrastaisin joka päivä vaan siitä tulisi pitkä ähellys, joka päättyisi minun lopahtamiseeni. ja sekö olisi nautittavaa seksiä.
Ymmärrä miestä ja hakekaa kompromissi yhdynnöissä. Aktiivisuuttasi voisit purkaa miehen kanssa ilman yhdyntää. Puhukaa.
 
Ei mitään muuta kuin seuraavan ½ vee ratsastat ukollasi, niin saat jonkun käsityksen siitä miltä se höylääminen tuntuu kun toisen tehtävänä on maata haarat levällään alla.

=)
 
Vais niin, teillä siis toisinpäin kuin meillä taas - niinhän se. Meillä taas minä olen se joka tuskastuu kun seksielämä ei luista ja tarpeita olisi, ihmisiähän me kaikki olemme vaan. Olemme tässä koettaneet erittäin huonolla menestyksellä ratkoa tätä ongelmaa ja näyttää että ero on tulossa. Onnea teille!
 
Ensimmäisenä tulee mieleen, että miten teet aloitteita? Kysytkö suoraan tai vähän kierrellen että olisiko miehellä haluja? Meillä se ei nimittäin ainakaan toimi yhtään puolin eikä toisin. Mutta annas olla kun menen miehen syliin muka ilman taka-ajatuksia, hivelen ajatuksissani miehen reittä ja ohimennen muutaman kerran kriittisistä paikoista niin johan mies innostuu. Mies ei (naisten harhaluuloista huolimatta) ole kone joka on aina valmiina vaan tarvitsee joskus aikaa syttyäkseen, ihan niinkuin nainenkin. Kukapa nyt olisi heti valmis seksiin jos lähtötilanne on ettei seksi ole käynyt koko päivänä mielessäkään.

Jos taas teet aloitteita koskettelemalla miestäsi ja hän ahdistuu siitä eikä oikeastaan halua sinun edes koskevan niin silloin on jo syytä huolestua. Silloin saattaa joku olla hiukan pielessä.
 
Meillä on myös toisinpäin. Edellisissä suhteissani olen tuntenut olevani hyvin haluttava, nyt en tosiaankaan. Olisin todella onnellinen jos mies tekisi aloitteen vaikka kerran viikossa, mutta hän ei tee niitä juuri ollenkaan enää! Pidän itsestäni huolta, en ole lihava, pukeudun kivasti jne. joten ei voi johtua mistään ulkoisesta. Muuten meillä menee ihan hyvin. En tiedä mikä neuvoksi, olen yrittänyt kiltisti puhua, mutta ei ole auttanut mitään. En kehtaisi aina itse tyrkyttää!! Koska siltä tämä yksipuolinen touhu tuntuu. Kun teen aloitteen, hän kyllä pystyy yhdyntään, muttei laukea. Karmeinta tässä on se, että haluaisimme lapsen, mutta eihän sitä tällä keinolla mitenkään tule!
 
Siis olitte suhteissa tahoillanne aloittaessanne piilo-olemisen yhdessä? "Päädyimme sänkysyhteeseen, silloin molemmilla oli entinen elämi vielä."

Jos näin on, niin joko miehelläsi on taas uusi kierroksessa, tai sitten kokee suorituspaineita, kun vonkaat. Oman vaivansa suhteeseen tuovat myös lapset edellisestä/-sistä liitoista.


 
Miehesi on väsynyt.
Älä tee siitä mitään itsetuntokysymystä, ei sillä ole tekemistä sen kanssa, oletko haluttava vai et.
Minä ole ratkaissut asian niin, että kysyn mieheltäni vähän leikin varjolla miltei joka päivä josko tänään huvittaisi. Jos ei, niin sitten ei, jos taas kyllä, molemmat nauttivat. Tärkein asia on olla painostamatta miestä!
Älä missään nimessä tee asiasta riitakapulaa. Molemmilla on oikeus toteuttaa seksuaalisuuttaan omalla tavallaan, kertoja on turha laskea, seksiä harrastetaan silloin kuin molemmista tuntuu siltä.

Ei ole olemassa 'normiseksikiintiöä', jota pitäisi noudattaa. Jos halut ovat erilaiset, on löydettävä molempia tyydyttävä ratkaisu. Naisillakin on omat kädet ja mielikuvitus!
Meillä se on mennyt jo niin pitkälle, että mieheni on hiljaisesti jopa hyväksynyt satunnaiset vierailuni muiden miesten luona. Hän tietää, että hänen veroistaan rakastajaa ei ole, muut ovat vain korvikkeita.
 
Seksi ei saisi olla valtataistelun väline. Seksi pitäisi olla tärkeää ihan sellaisenaan ja sen aikana pitäisi voida olla rentona ja kyetä nauttimaan.

Mun nykyinen suhde on reilun vuoden vanha. Alkuksi seksiä oli 1-4 kertaa päivässä ja nyt enää suunnilleen joka toinen päivä. Hirmuisesti on siis hiipunut tahti. Meilläkin minä haluaisin yhä joka päivä vaikka pari kertaa, mutta osittain se johtuu siitä, että haluaisin pidempää esileikkiä, koska varsinaisessa yhdynnässä en laukea.

Tajusin itse, että ainakin mulla osa seksinhimosta johtuu siitä, että haluan kokea olevani rakastettu, kaunis ja hyväksytty. Olenkin nyt tietoisesti yrittänyt hakea hellyyttä ja läheisyyttä poikaystävältäni ilman, että painostan häntä seksiin.

Varsinaisen seksintarpeen tyydytän masturboimalla eli jos olemme illalla rakastelleet, masturboin seuraavana aamuna miehen lähdettyä töihin. Kun ottaa vaikkapa kaksi kierrosta peräkkäin, saan pahimman jomotuksen pois ja jaksan odottaa huomiseen, jolloin ehkä todennäköisesti olisi seksiä tarjolla.

Tästäkin asiasta pitäisi pystyä puhumaan, jottei siitä tule suhdetta rasittava pimeä mörkö.
 
Meillä ollaan pari kertaa viikossa ja se on miehelle sopiva tahti. Minulle ei riitä, mutta hoidan asian omalla tavalla eli omin käsin ajatellen jotain kiihoittavaa.
Olen nähnyt sen että jos vonkaan useammin ja mies sanoo että ollaan vaikka viime kerrasta on vähän aikaa, niin hänellä kestää kauan ennenkuin laukeaa. Se on hänelle pettymys, tottakai ja heijastuu seuraavilla kerroilla.
Mieluummin olen hänen tahdissaan. Voin vain kuvitella kuinka pilaisin liittomme sillä että kyselisin seksiä joka päivä ja syyllistäisin miestäni.


 
Näitä keskusteluitahan on käyty netissä jo tuhat kertaa, tosin niinpäin että se on mies joka valittaa kun ei saa tarpeeksi. Ja naiset vastaa niille tuhat kertaa samalla tavoin: kyseinen mies on seksihullu idiootti, jolla ei muuta päässään liiku kuin seksi. Hänen pitäisi olla kärsivällinen ja odottaa ja odottaa almuja naiseltaan, naisen harvat halut ovat normaaleja kun taas miehen suuremmat halut osoittavat kuinka hänen aivonsa sijaitsevat jalkojen välissä. Sitten surkutellaan naisen kohtaloa, kun on mennyt tuollaisen idioottimiehen ottamaan. Lopuksi todetaan, että kaikki miehet taitaa olla tuollaisia idiootteja.
 
Alkuperäinen kirjoittaja fsdaf:
Näitä keskusteluitahan on käyty netissä jo tuhat kertaa, tosin niinpäin että se on mies joka valittaa kun ei saa tarpeeksi. Ja naiset vastaa niille tuhat kertaa samalla tavoin: kyseinen mies on seksihullu idiootti, jolla ei muuta päässään liiku kuin seksi. Hänen pitäisi olla kärsivällinen ja odottaa ja odottaa almuja naiseltaan, naisen harvat halut ovat normaaleja kun taas miehen suuremmat halut osoittavat kuinka hänen aivonsa sijaitsevat jalkojen välissä. Sitten surkutellaan naisen kohtaloa, kun on mennyt tuollaisen idioottimiehen ottamaan. Lopuksi todetaan, että kaikki miehet taitaa olla tuollaisia idiootteja.

Ja sitten ihmetellään miksi miehet hakevat seksiä muualta kun oma vaimo pitää jalat ristissä eikä haluaa seksiä. Sehän on jo henkistä pettämistä. Ei kai mies pitäisi vaan odottaa kiltisti kotona "että kyllä vaimoni joku päivää antaa seksiä mulle"?
 
Hei Karoliina,

Teidän tarinanne on kuin suoraan minun ja mieheni elämästä - yhtä pientä poikkeusta lukuunottamatta. Meillä se haluton osapuoli olen minä.

Suhteemme alkoi työpaikalta, olimme molemmat silloin varattuja, miehelläni on lapsia edellisestä liitosta, olemme eläneet avoliitossa 5 vuotta jne.

Me olemme keskustelleet asiasta nyt aika paljon. Olen yrittänyt selittää miehelleni, että vika ei ole hänessä. Hän on hyvässä kunnossa ja kroppa on samanlainen kuin suhteen alussa. Hän tuntee itsensä huonoksi ihmiseksi ja on masentunut, kun en halua häntä. Meillä asian käsittely on vielä pahasti kesken, mutta luulen, että puhuminen auttaa. Ja se, että toinen ei koko ajan vaadi seksiä ja selityksiä. Vaikeita juttuja.
 
Kyl siinä hommassa pitää olla muutakin pelkkää panoa. Jos olet nainen kiihkeä ja halukas niin mietippä miten paljon mies joutuu tekemään töitä suoritukseen?
Kokeneena sanon että kun on höylännyut 10min niin tunto katoaa ja sit voi höylätä vaikka aamuun eika saa orkkua, tai voimat ehtyy ja on pakko lopettaa, Nauti siinä sit rajansa kaikella.
Tee itse seuraavan kerran työ ja anna miehen vaan maata, epäilen että homma loppuu nopeemmin kuin arvaatkaan.
Minua itseeni suututtaa eniten se että nainen vaan makaa ku lanttu , ei edes potki vastaan kun mies tekee kaiken homman eteen.
 
Huomaatkos ap, miehesi erosi suhteesta jossa oli niukkaa seksiä..entä miten teillä nyt?? -nii-in, niukkaa seksiä. jotkut asiat on ja pysyy, miehesi ei tajunnut että vaihtamalla ei aina parane eikä varmaan ymmärrä sitäkään että seksiä on niukasti kun hän ei itse siihen pysty!
 
Ensinnäkin, en todellakaan makaa kuin lanttu vaan olen aktiivinen myös. Asentoja vaihtelemme usein ja olen myös mielelläni "työntekijänä". Usein teen miehelleni kokovartalohieronnan vartaloöljyllä, sisältäen myös peniksen öljyämisen ja hieronnan, jonka jälkeen hoidan hommat päältä miehen makaessa kuin lanttu. Mieheni ei ole vielä koskaan tehnyt vastaavaa minulle. Että todellakaan siitä ei ole kyse, että rasitusta tulisi liikaa, ja että olisin vain saavana osapuolena. Mutta mene ja tiedä, itseäni en tosiaan voi käskeä haluamaan vähemmän, joten omin käsin onneen kai sitten aina välillä. Mutta aloitteita aion tehdä edelleen, silti fantasioin miehestäni, joka kiihkeänä haluaisi ja "kävisi päälle" rajusti. Edes joskus!! Onko se liikaa vaadittu, en tiedä. Pitäisi vaan päästä tästä pahan mielen tunteesta pois...
 
Karoliina, missä mättää?
Aika mielenkiintoisen kuvauksen annoit itsestäsi:)

Miten pitkän yöunen miehesi nukkuu?
Ja toinen kysymys:
Jos jätetään seksi ulkopuolelle, niin oletko Täysin tyytyväinen mieheesi?
 
No, mies kyllä ehkä nukkuu liian vähä, mielellään valvoo ja katselee tv:tä pitkälti yli puolen yön ja aamulla ylös ja töihin. Että saattaa olla, että tunteja tulee liian vähän. Kyllä olen muuten suht tyytyväinen mieheeni. Eihän kukaan toki ole täydellinen, en sellaista väitä itsenikään olevani. Olemme kyllä henkisesti läheisiä ja pääsääntöisesti samalla aaltopituudella....
 
Karoliina, sinun pahin kilpailija on tv. Minä uskon, että väsymyksen lisäksi miehesi on aivan eri aallonpituudella heti tv:n katsomisen jälkeen. On aika vaikea kuvitella antautuvansa rakasteluun, jos mielessä pyörii elokuva.
Voi olla, että kysymyksessä on samalainen riippuvuus kuin alkoholista. Kysymys on myös arvomaailmasta, että asettaako tv:n kanssa valvomisen sinun edellesi.
Älä nyt heti hänelle sitä paukauta, voipi tulla kohtuuton riita. Katsele hänen kanssaan tv:ta ja kun huomaat tylsän ohjelman, niin anna hänelle öljypullo käteen ja pyydä levittämään. Koeta saada hänet hänet pois tv:n luota. Riitelemällä asia voi mutkistua. Rakastelu on hyvä unilääke, varsinkin miehille:)

Minun arvomaailmassani laatuaika makuuhuoneessa voittaa tv:n sata nolla.
 
Niinpä, olet oikeassa, kyllä kieltämättä tv:n katsominen ärsyttää ja olenkin sitä mieltä, että mieheni on addiktoitunut tv:stä. Ja todellakin tulee aina välillä ajateltua, että katsooko se nyt todellakin mielummin jotain esim. conan o'brieniä, kuin on kanssani intiimisti ja lähesesti edes 15 minuuttia vuorokaudessa.

Mukavaa, kun joku vastaa tuolla tavalla oikeasti.
 
Kannattaa ehkä yrittää sitä seksiä johonkin muuhunkin vuorokauden aikaan kuin vasta sitten, kun mies on jo niin väsynyt, että haluaa enää vain seksiä.

Myös meillä TV on iso ongelma. Yleensä saankin paremmin seksiä esimerkiksi viikonloppuisin aamulla tai vaikka työpäivän jälkeen, kun mies on hetken hengähtänyt. Illalla puolenyön jälkeen mies korkeintaan haluaa pikaseksiä max 5 minuuttia, kääntää kyljen ja alkaa kuorsaamaan.

Toisaalta olen edelleen sitä mieltä, että oma masturbointi ei ole suhteelta pois. Jos olette juuri rakastelleet ja tiedät saavasi seksiä vasta esim. 2 päivän päästä, sinulla on hyvä tilaisuus päästää paineita vaikka heti samana iltana kun olette rakastelleet.

Olisi kuitenkin tärkeää, että hellyys ja läheisyys ei aina johda seksiin. Voi siis suukotella ja halailla ilman, että toinen haluaa heti sen jälkeen seksiä.
 
Kiitti Karoliina, lämmittää.

Ehkä ihmisten pitäisi suhtautua epäluuloisemmin kaupallisuuteen.
Bisnesihmiset harvemmin ajattelevat asiakkaan etua, vaan he ajavat bisneksen etua. TV-kanavat tuskin ovat pahoillaan vaikka ihmiset tuijottaisivat kaiket illat heidän tuotteitaan. Kaljafirmat toivovat, että mäyräkoiria kannetaan selät väärinä kotiin. Makkarafirmat myyvät suolipusseja, jossa on kaikki se mitä muuten ei saada kaupaksi. Valitettavasti em. bisnekset tuhoavat myös meidän teveyttämme; ihmisten pitäisi ottaa enemmän vastuuta itsestään.

Meitä viedään kuin pässejä narussa, eikö olisi mukavempaa nauttia toistemme seurasta, terveellisesti.
 
Ilman muuta mieheni on enemmän aamuseksityyppiä, itse olen ehkä enemmän iltatyyppiä. Tai no - itseasiassa ei sillä kellonajalla itselleni ole merkitystä vaan halukkuudella. Aamuseksissä tietysti on omat vaikeutensä, nimittäin lapset, joiden takia se ei aina ole mahdollista. Toki käytämme välillä mielikuvitusta. No, siispä lasten ollessa joka toinen viikonloppu poissa herää aina kovat toiveet sitten aamujen suhteen (kun olen "pidätellyt" illan aamua odotellessa). Aamun koittaessa miehessä ei näykään merkkiäkään siitä, että haluttaisi, ja itselläni mieliala painuu pohjalukemiin, kun itseään aamuseksityyppinä mainostava henkilö ei tee pienintäkään elettä siihen suuntaan. No, joku tietysti ajattelee, että no miksi et itse sitten tee. Kyllä, teenhän minä. Lähes aina seksiä nykyisin harrastetaan minun aloitteestani. Ja ongelman ydin on juuri siinä, että haluaisin siinä mielessä tuntea olevani haluttava ja haluaisin olla se, joka suostuu eikä se joka suostuttelee.

Siinä on helposti sitten lauantaipäivä poskellaan, kun ottaa päähän niin vietävästi toisen käyttäytyminen. Kyllä mieheni halailee ja pussailee ja on muuten kiltti ja huomaavainen.
 
Samankaltaisia ajatuksia, ollut ainakin ennen. Aina puhutaan siitä, että nainen ei anna tarpeeksi seksiä miehelleen, mutta minä tunnen ainakin enemmän sellaisia naisia jotka eivät saa tarpeeksi seksiä mieheltään. Minä olin myös sellainen, joka joutui kerjäämään sitä. Sama mitä olisin tehnyt, niin sitä ei saanut ja se aiheutti vaan lisää riitaa. Vaikka muut miehet olisivat imarrelleet miten, niin omalta mieheltäni en huomiota saanut.

Olemme olleet yhdessä mieheni kanssa jo toistakymmentä vuotta (aloimme seurustelemaan nuorena) ja meillä on pieni lapsi. En kuitenkaan ole mitenkään rupsahtanut vaan päinvastoin hyvässä kunnossa, kaunis ja mieheni myös urheilee ja välittää ulkonäöstään. Seurustelun alussa seksi oli tietysti kiihkeää, mutta työ- ja opiskelustressiin vedoten voi varmaan sanoa, että se väheni kovasti. Välillä oli vaiheita että riitelimme kovasti ihan mitättömistäkin aiheista ja sanomattakin selvää, että seksiä ei silloin ollut.

Jossakin vaiheessa kuitenkin menimme kihloihin ja siitä naimisiin ja uskomatonta kyllä, seksielämä on muuttunut parempaan päin. Eipä olisi uskonut että näin. Nyt harrastamme usein seksiä ja olemme hankkineet lisäksi myös kaikenlaisia välineitä viihdykkeeksi. Ja katselemme lisäksi seksivideoita. Molemmat tyydyttävät myös itseään (välillä toisen nähden) ja keskustelemme tästä avoimesti. Tai jos toista ei niin huvita harrastaa, niin toinen voi tehdä "käsityöt". Kumpikaan ei nipota. Rajana on vain se, mitä kahdestaan voi tehdä.

Seuraava juttu saattaa kuulostaa omituiselta, mutta meillä tässä auttoi lapsen syntymä. Emme enää halunneet riidellä lapsen nähden vaan saada elämä raiteilleen. Tässä kuitenkin haluan korostaa, että lasta ei voi eikä saa tehdä suhteen parantamiseksi vaan yhteisestä halusta. Meillä oli se kuitenkin hyvin, että pohjimmiltamme riitojenkin alla rakastimme toisiamme ja molemmat halusivat lasta. Ja nyt olemme pyrkineet selvittämään heti ja asiallisesti keskustelemalla riitamme ja aika hyvin tuloksin ja sopu on säilynyt. Nykyään emme ala edes haastaa riitaa sellaisista mitättömistä asioita, mistä ennen kehkeytyi megatappelu.

Ehkä tässä on myös auttannut ajan ja iän tuoma seesteisyys ja se että nuoruuden villiys on alkanut jo vähentyä. Olemme kuitenkin vasta 3-kymppisiä.

Kuten muissakin asioissa, keskustelu on kaiken a ja o sen juroimmankin henkilön kanssa. Aluksi se oli vaikeaa, mutta otin itse sellaisen asenteen että annoin mennä miehen sanat toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos enkä alkanut riitaan mukaan. Kun tein näin pariin otteeseen ja selvitin asiaa miehelleni, hänkin pikkuhiljaa tajusi pienten riitojemme tyhmyyden ja nykyään jopa pysytmme asiallisesti keskustelemaan jutuista. Vieläkin joskus (harvoin kuitenkin) meillä räiskyy, mutta ne olemme saaneet selvitettyä.

Eli ei siinä auta kun keskustella. Jälkeenpäin olen miettinyt, että mitä jos mieheni ei olisi suostunut keskutelemaan mistään. Se olisi ollut vaikea tilanne ja päättynyt varmaan jossain vaiheessa eroon. Mutta nyt kuitenkin onnellisesti :) Tsemppiä samojen asioiden kanssa painijoille. Usein se on se riita, mistä se seksin halu kuolee. Jos viihtyy toisen seurassa, niin seksiäkin (yleensä) haluaa harrastaa. Mutta se pitää paikkaansa, että jos seksiä ei harrasta niin se jotenkin unohtuu ja sitten sitä on tosi vaikea alkaa edes kunnolla harrastaa. Sen huomasin. Molemmat alkavat häpeämään ja vähättelemään itseään, vaikka molemilta löytyisi kuinka haluja seksiin. Sitä alkaa jotenkin "pelkäämään" toista ja halua näytä ns. haavoittuvuuttaan. Mutta onhan sitä olemassa erilaisia seksihalujakin, mutta jos pitkässä suhteessa seksi kuolee, niin siitä voi (mielestäni) päästä keskutelemalla ja esim. menemällä jutteleman ihan ammattiauttajan kanssa.


 

Similar threads

Yhteistyössä