Richard Dawkins: Moraalitonta olla abortoimatta Down-sikiöitä

[Peyote]

[QUOTE="M33";30204325]Jos et kykene kirjoittamaan asiasta turvautumatta solvauksiin, sinun kannattaa sulkea selain, kunnes olet rauhoittunut.[/QUOTE]

Hah. Sun on varmaan helpompaa kirjottaa kiihtymättä kun ei ole olemassa tunteita vaan kivi sydämen tilalla. Onneksi olet käsittääkseni lapseton.

 

["M33"]

Hah. Sun on varmaan helpompaa kirjottaa kiihtymättä kun ei ole olemassa tunteita vaan kivi sydämen tilalla.

Omituinen komentti, kun otetaan homioon, että juuri äsken vähättelit vanhempien tuskaa kutsumalla sitä "pikku mielipahaksi". Yhtään asiallista argumenttia et ole kyennyt kirjoittamaan.

 

[Khisu]

Turha se on tuollaista mukahienoa paskaa jauhaa kun taustalla on se ajatus, että vammaiset pois. Ihan turha sitä on millään kärsimyksillä ja muulla nyyhkyjutulla yrittää peittää.

Jaa, mä en kyllä abortoinut mun lasta sen ajatuksen takia että vammaiset pois. Vaan ihan sen takia, ettei pienen tarvitsisi kärsiä lyhyen elämänsä aikana. Mun pienellä ei ollut kromosomeissa vikaa, mutta mitään edellytyksiä elämään hänellä ei ollut. Suuri suru se kyllä oli ja on.

 

[Peyote]

Jaa, mä en kyllä abortoinut mun lasta sen ajatuksen takia että vammaiset pois. Vaan ihan sen takia, ettei pienen tarvitsisi kärsiä lyhyen elämänsä aikana. Mun pienellä ei ollut kromosomeissa vikaa, mutta mitään edellytyksiä elämään hänellä ei ollut. Suuri suru se kyllä oli ja on.

Ymmärrän. Sitä sen sijaan en ymmärrä, että kaikki down sikiöt pitäisi abortoida ja että siinä samassa kehdataan vielä selittää jostain moraalista.

 

[V.ieras]

Hah. Sun on varmaan helpompaa kirjottaa kiihtymättä kun ei ole olemassa tunteita vaan kivi sydämen tilalla. Onneksi olet käsittääkseni lapseton.

Oho! Sulla paha päivä tänään vai?

 

[Peyote]

[QUOTE="M33";30204338]Omituinen komentti, kun otetaan homioon, että juuri äsken vähättelit vanhempien tuskaa kutsumalla sitä "pikku mielipahaksi". Yhtään asiallista argumenttia et ole kyennyt kirjoittamaan.[/QUOTE]

Sä et taukki vaan ymmärrä lukemaas.

 

[Viikate harmaja]

Itseäni vähän häiritsee se, että osa down-henkilöiden vanhemmista lähtee jopa siitä, ettei downin syndrooma ole vamma ensinkään vaan pikemminkin ominaisuus, jota ei saisi seulonnoilla etsiä ja joka ei ole peruste raskaudenkeskeytykseen. Pidetään yllä kaunista kuvaa itsenäistä elämää elävistä ja onnellisista down-ihmisistä ja vaietaan nurjasta puolesta. Aika huolestuttavaa, jos downin perusteella abortin tehnytä äitiä ryhdytään voimakkaasti syyllistämään, kuten saattaa tapahtua.

 

["M33"]

Sitä sen sijaan en ymmärrä, että kaikki down sikiöt pitäisi abortoida ja että siinä samassa kehdataan vielä selittää jostain moraalista.

Moraalista on toimia tavalla, joka vähentää kärsimystä. Ellet ole sitä mieltä, että vanhemman kokema "pieni mielipaha", kuten sinä asian ilmaisit, on suurempi kärsimys kuin vamman tai vakavan perinnöllisen sairauden aiheuttama kärsimys, moraalisesti parasta on keskeyttää tällaiset raskaudet. Moraalisesti tuomittavaa on sen sijaan pakottaa maailmaan ihmisiä, joiden koko lyhyeksi jäävää elämää varjostavat vakavat vammat ja sairaudet.

 

["friday"]

Aika huolestuttavaa, jos downin perusteella abortin tehnytä äitiä ryhdytään voimakkaasti syyllistämään, kuten saattaa tapahtua.

Pitäisin kuitenkin tulevaisuudessa todennäköisempänä, että niitä jotka EIVÄT abortoi tutkimusten perusteella todennäköistä down lasta aletaan syyllistämään yhä enemmän. Down lapsia ei kuitenkaan ole niin paljon, että heidän vanhempansa pystyisivät kääntämään yleisen mielipiteen puolelleen. Yksittäistapaukset on taas sitten luku erikseen.

Eli veikkaan että voit olla huoleti...

Tuttavapiirissä ollut tapaus (ei tosin down) aiheutti ainakin itselleni mietittävää. Aika "kovaa" oli painostus abortin puolesta joka suunnasta, niin terveydenhuollon ammattilaisilta kuin tutuilta. Lopputulos oli, että lapsella on toisessa kädessä jonkun asteinen vamma mutta muuten täysin terve.

 

["M33"]

[QUOTE="friday";30204604]Pitäisin kuitenkin tulevaisuudessa todennäköisempänä, että niitä jotka EIVÄT abortoi tutkimusten perusteella todennäköistä down lasta aletaan syyllistämään yhä enemmän.[/QUOTE]Ja hyvä niin. Väärintekijöitä tuleekin syyllistää.

 

["friday"]

[QUOTE="M33";30204624]Ja hyvä niin. Väärintekijöitä tuleekin syyllistää.[/QUOTE]

Enpä voisi enempää olla eri mieltä kanssasi.

 

["M33"]

[QUOTE="friday";30204644]Enpä voisi enempää olla eri mieltä kanssasi.[/QUOTE]Väärintekijöitä ei siis mielestäsi tulisi syyllistää? On jokaisen oma asia, aiheuttaako tarpeetonta kärsimystä vai ei?

 

[vierasss]

Nyt tämä ketju alkaa mennä jankkaukseksi. M33 kannattaa säännönmukaista rodunjalostusta ja muutamat muut komppaavat. Onneksi myös palstalla ja oikeassa elämässä on IHMISIÄ, jotka haluavat elää ihmisen elämää, ei eläimen, ja toteuttaa inhimillisiä arvoja.

 

["M33"]

M33 kannattaa säännönmukaista rodunjalostusta ja muutamat muut komppaavat.

Yli 90 % kaikista vanhemmista kannattaa tällaista "rodunjalostusta". Voit toki rakennella millaisia olkiukkoja haluat, mutta todellisuudessa ihmiset toimivat jo nyt juuri täsmälleen sillä tavalla kuin Dawkins puheenvuorossaan heitä kehotti. Tämä ei yllätä minua, sillä useimmilla ihmisillä on toimivat moraaliset vaistot ja halu toimia tavalla, joka aiheuttaa vähiten kärsimystä. Ainoastaan pieni joukko lähinnä uskonnollisesti tai ideologisesti motivoituneita ihmisiä ei kykene toimimaan oikein.

 

["friday"]

[QUOTE="M33";30204658]Väärintekijöitä ei siis mielestäsi tulisi syyllistää? On jokaisen oma asia, aiheuttaako tarpeetonta kärsimystä vai ei?[/QUOTE]

Lueppas aiemmat viestini ajatuksella. Sinun pointtisi on jo ymmärretty, mutta sekään kuten koko elämä ei ole mustavalkoista. Sinulle on jo kertaalleen yritetty sanoa, että testit eivät ole 100% luotettavia ja niissä on riskinsä. Kaikki eivät halua heittää 1/1000 lapsesta pesuveden mukana hetteikköön. (Lue tuo matemaatikon viesti. Siinä pitäisi olla näin miehille sopivasti esitettynä tuo.)

Käyttämäsi sana väärintekijä ei muuten oikein sovellu tähän tapaukseen. Tiettävästi ketään ei ole tuomittu down lapsen synnyttämisestä.

Yksi asia askarruttaa minua ja osaat varmaan vastata siihen:
Liikenneonnettomuuteen joutuneet? Pitäisikö hoitohenkilökunnan lopettaa hoito silloin kun näyttää todennäköiseltä että potilas jää vaikeavammaiseksi? Silloinhan he aiheuttavat kärsimystä!

 

[virtsanpylväs]

[QUOTE="friday";30204694].

Yksi asia askarruttaa minua ja osaat varmaan vastata siihen:
Liikenneonnettomuuteen joutuneet? Pitäisikö hoitohenkilökunnan lopettaa hoito silloin kun näyttää todennäköiseltä että potilas jää vaikeavammaiseksi? Silloinhan he aiheuttavat kärsimystä![/QUOTE]

:headwall:

 

["hmm"]

toivoin uutisen lukiessani että tästä kehkeytyisi mielenkiintoista keskustelua, mutta mielenkiinto on kaukana kun 99% mielipiteen vastustajista ovat nyt syvästi loukkaantuneita peyoteja ja muita mammoja joiden ainoat kommentit asiaan on "jaa meidän sirkkajoosepilla ei ole oikeutta elää?!?!?!", "vittu sä oot idiootti" ja syytöksiä johonkin rodunjalostusideologiaan. huoh. teidät olisi pitänyt abortoida.

 

["M33"]

[QUOTE="hmm";30204729]toivoin uutisen lukiessani että tästä kehkeytyisi mielenkiintoista keskustelua, mutta mielenkiinto on kaukana kun 99% mielipiteen vastustajista ovat nyt syvästi loukkaantuneita peyoteja ja muita mammoja joiden ainoat kommentit asiaan on "jaa meidän sirkkajoosepilla ei ole oikeutta elää?!?!?!", "vittu sä oot idiootti" ja syytöksiä johonkin rodunjalostusideologiaan. [/QUOTE]
Tervetuloa internetiin.

 

[vierass]

M33 haluaa naamioida nämä rodunjalostamispyrkimykset kärsimyksen välttämiseksi. Kysymys onkin kenen kärsimyksen? Ihmisten, jotka eivät siedä vammaisia tai pitävät heidän ihmisarvoaan vähäisempänä kuin terveiden? Vai vanhempien, hoitajien, down-ihmisten itsensä? Tosiaan tunnen yhden iloisen ja onnellisen down-lapsen ja aiemmin olen muuten tavannut tyytyväisiä down-aikuisia ja nuoria. Toki tiedän että on paljon vaikeamminkin vammaisia downeja, mutta down on kuitenkin yleisesti kehitysvamma lievemmästä päästä. Sairaudet ja vammat ovat ihmisen rasite, sekä synnynnäiset että syntymän jälkeen ilmenevät, ihmisyyttä on hoitaa ja huolehtia.

 

["friday"]

:headwall:

Olen pahoillani, mutta epäilen että 10-20 vuoden sisällä armomurhan toteuduttua näemme tästä aiheesta yhtä kiivaita väittelyitä kuin vammaisen abortoimisesta.

Miksi onnettomuudessa vaikeavammaiseksi jäävä ihminen tulisi pelastaa koska vain lopettamalla hoito se kuolee itsestää? - Siinä ketjun otsikko jo valmiiksi tulevaisuutta varten.

 

["M33"]

M33 haluaa naamioida nämä rodunjalostamispyrkimykset kärsimyksen välttämiseksi. Kysymys onkin kenen kärsimyksen? Ihmisten, jotka eivät siedä vammaisia tai pitävät heidän ihmisarvoaan vähäisempänä kuin terveiden? Vai vanhempien, hoitajien, down-ihmisten itsensä?

Tietenkin vammaisten ja sairaiden kärsimyksen sekä heitä hoitavien omaisten kärsimyksen. Luulin, että tämä oli ihan selvää. Seulottavissa olevien vammojen ja sairauksien aiheuttama kärsimys on täysin tarpeetonta, ja se on helposti vältettävissä. Siitä, että joku jää syntymättä, ei ole moraalisesti väärin, vaikka raskauden keskeytyksen kokevat vanhemmat tietenkin kokevat mielipahaa.

Jos rodunjalostamista on pyrkimys siihen, että maailmassa syntyisi vähemmän vammaisia ja sairaita ihmisiä ja että perinnölliset terveysongelmat vähenisivät sukupolvi sukupolvelta, kaikki perinnöllisyyteen liittyvä lääketiede on käytännössä rodunjalostusta.

 

[virtsanpylväs]

[QUOTE="friday";30204746]

Miksi onnettomuudessa vaikeavammaiseksi jäävä ihminen tulisi pelastaa koska vain lopettamalla hoito se kuolee itsestää? - Siinä ketjun otsikko jo valmiiksi tulevaisuutta varten.[/QUOTE]

Varmaan siksi että se ihminen on syntynyt ja olemassa.

 

["friday"]

Varmaan siksi että se ihminen on syntynyt ja olemassa.

Mutta entäs jos onkin vain "vihannes" joka makaa sängyssä? Eikö olisi parempi omaisillekin että olisi vain yhden kerran tuska läheisen pois menosta eikä aina sattuisi kun käy katsomassa miten toinen kärsii?
Aivan kuten down sikiön abortistakin aiheutuu vain yksi kerran käsiteltävä tuska jonka on tietysti paaljon parempi kuin pitkä kärsimys?
(Kärsiikö down ihmiset koko ajan? Eivätkä down lapsen vanhemmat koskaan voi kokea iloa lapsestaan? - ja onko sillä edes mitään väliä?)

Minusta lopulta pointiksi jää se, miten paljon me olemme valmiita arvostamaan elämää itsessään huolimatta kärsimyksestä ja kivusta.

 

[vierasss]

Varmaan siksi että se ihminen on syntynyt ja olemassa.

Syntymätön lapsi ei tietenkään ole syntynyt mutta mitä vahvimmin OLEMASSA, elää ja kehittyy kohdussa kohti syntymää, jos tätä kehitystä ei väkivalloin katkaista.

 

[virtsanpylväs]

[QUOTE="friday";30204793]Mutta entäs jos onkin vain "vihannes" joka makaa sängyssä? Eikö olisi parempi omaisillekin että olisi vain yhden kerran tuska läheisen pois menosta eikä aina sattuisi kun käy katsomassa miten toinen kärsii?
Aivan kuten down sikiön abortistakin aiheutuu vain yksi kerran käsiteltävä tuska jonka on tietysti paaljon parempi kuin pitkä kärsimys?
(Kärsiikö down ihmiset koko ajan? Eivätkä down lapsen vanhemmat koskaan voi kokea iloa lapsestaan? - ja onko sillä edes mitään väliä?)

Minusta lopulta pointiksi jää se, miten paljon me olemme valmiita arvostamaan elämää itsessään huolimatta kärsimyksestä ja kivusta.[/QUOTE]


No joo, vihannesta on turha pitää koneissa. Olen itsekin sanonut että töpselin saa vetää irti jos niin käy.
Ajattelin että tarkoitat ihmistä joka hoidolla tulee paremmaksi.