Richard Dawkins: Moraalitonta olla abortoimatta Down-sikiöitä

[QUOTE="akka";30204127]Mä olen kuullut yhden äidin sanovan että myös mulla on oikeus hankkia lapsi vaikka se olis vammainenkin ja oma on asiani.[/QUOTE]Joidenkin ihmisten lisääntymishimo on julmuudessaan jotakin aivan uskomatonta. Muulla ei ole väliä, kunhan saa sen vauvan...

 

[QUOTE="M33";30204148]Joidenkin ihmisten lisääntymishimo on julmuudessaan jotakin aivan uskomatonta. Muulla ei ole väliä, kunhan saa sen vauvan...[/QUOTE]

Näinhän se on, surullista.

 

Entä sairaat lapset, ne jotka ovat kromosomustoltaan terveitä ja älyllisesti normaaleja mutta sairastavat vaikeita ja kivuliaita synnynnäisiä tauteja? Voit abortoida downsikiön mutta silti saada sairaan tai vammautuneen lapsen. Uskoisin että täyden älyllisen kapasiteetin omaavan lapsen on jopa vaikeampaa hyväksyä sairauksiaan kuin downihmisen.

 

[QUOTE="M33";30204109]Minkälaisesta ihmisestä on hyväksyttävää hankkia lapsi, joka 50 % todennäköisyydellä kuolee hitaan ja tuskallisen kuoleman?[/QUOTE]

Ihmisestä, joka ajattelee että elämä on elämisen arvoista tuosta sairaudesta tai sen riskistä huolimatta?
Jos lukee kärsimyksen ongelmaa käsittelevää kirjallisuutta, niin huomaa että niissä osa ihmisistä ajattelee raskaankin sairauden keskellä että elämä on elämisen arvoista. Osa taas tietysti ei ajattele niin ja päätyy toisenlaisiin ratkaisuihin.

 

No en nyt sanoisi moraalittomaksi olla abortoimatta. Jokaisen oma asiahan se on. Itse kyllä abortoisin, koska mikään ei takaa tuleeko lapsesta se elämänmyönteinen, iloinen ja terve down vai vakavasti sairas, jonka elämä on lyhyt joka tapauksessa.

 

Down-ihmisiä ja heidän kokemuksiaan omasta elämästään on niin moneen lähtöön, etten yksiselitteisesti lähtisi väittämään, että down-lapsen tietoinen synnyttäminen olisi moraaliton teko. Toisaalta raskauden keskeyttäminenkään ei sitä ole. Olen kyllä yhtä mieltä siitä, että julkisessa keskustelussa downista annetaan usein turhan ruusuinen ja siloteltu kuva.

 

Entä sairaat lapset, ne jotka ovat kromosomustoltaan terveitä ja älyllisesti normaaleja mutta sairastavat vaikeita ja kivuliaita synnynnäisiä tauteja?

Jos nämä sairaudet pystytään luotettavasti seulomaan jo raskausvaiheessa, moraalinen velvollisuus raskauden keskeyttämiseen ulottuu varmasti näihinkin tapauksiin. Valitettavasti läheskään kaikkia tällaisia sairauksia ei pystytä seulomaan etukäteen. Vakavasti sairaita ihmisiä tulee todennäköisesti aina syntymään, emmekä voi muuta kuin tehdä parhaamme.

 

[QUOTE="friday";30204165]Ihmisestä, joka ajattelee että elämä on elämisen arvoista tuosta sairaudesta tai sen riskistä huolimatta?[/QUOTE]On yksi asia päättää olla tekemättä itsemurhaa hirvittävän sairauden vuoksi ja kokonaan toinen altistaa muita ihmisiä samalle sairaudelle vain toteuttaakseen omaa itsekästä lisääntymishimoaan.

 

[QUOTE="M33";30204204]Jos nämä sairaudet pystytään luotettavasti seulomaan jo raskausvaiheessa, moraalinen velvollisuus raskauden keskeyttämiseen ulottuu varmasti näihinkin tapauksiin. Valitettavasti läheskään kaikkia tällaisia sairauksia ei pystytä seulomaan etukäteen. Vakavasti sairaita ihmisiä tulee todennäköisesti aina syntymään, emmekä voi muuta kuin tehdä parhaamme.[/QUOTE]

Ei ne seulonnat mitään niin luotettavia ole.

 

Ei ne seulonnat mitään niin luotettavia ole.

Esimerkiksi Downin syndrooma voidaan nykyisin tunnistaa yli 90 % varmuudella, ja väärät hälykset jäävät parhaimmillaan 0,1 %:n paikkeille. Kyllä tuo minusta on ihan luotettavaa. Eri kehityshäiriöiden ja sairauksien tunnistamisen varmuus tietenkin vaihtelee.

 

Vammaiset pitäisi tappaa.

 

[QUOTE="M33";30204233]Esimerkiksi Downin syndrooma voidaan nykyisin tunnistaa yli 90 % varmuudella, ja väärät hälykset jäävät parhaimmillaan 0,1 %:n paikkeille. Kyllä tuo minusta on ihan luotettavaa. Eri kehityshäiriöiden ja sairauksien tunnistamisen varmuus tietenkin vaihtelee.[/QUOTE]

Eli ei haittaa sitten ne väärät hälytykset jotka abortoitais?

 

Varmuudella se downin voi sikiöstä todeta vaan istuuka tai lapsivesinäytteestä. Se taas aiheuttaa aina pienen keskenmenoriskin.

 

Eli ei haittaa sitten ne väärät hälytykset jotka abortoitais?

Siis mä olen ymmärtänyt että joku lapsivesipunktio tai vastaavan tulos olisi aika lähellä 100 % varma. Korjatkaa jos olen väärässä.

 

Eli ei haittaa sitten ne väärät hälytykset jotka abortoitais?

Painotan nyt vielä, että tarkimmassa seulamenetelmässä ainoastaan yksi tuhannesta hälytyksestä on väärä. Raskaus keskeytetään väärin perustein äärimmäisen harvoin. 99,9 % todennäköisyydellä Down-syndroomaiseksi tunnistetulla sikiöllä todella on mainittu vamma. Virheen mahdollisuus on siis todella pieni. Virheen seuraukset ovat myös täysin hyväksyttävät. Tuleville vanhemmille koituva mielipaha on ainoa haitta, joka raskauden keskeyttämisestä seuraa. Mitään moraalisesti väärää tuossa ei tehdä.

 

[QUOTE="M33";30204274]Painotan nyt vielä, että tarkimmassa seulamenetelmässä ainoastaan yksi tuhannesta hälytyksestä on väärä. Raskaus keskeytetään väärin perustein äärimmäisen harvoin. 99,9 % todennäköisyydellä Down-syndroomaiseksi tunnistetulla sikiöllä todella on mainittu vamma. Virheen mahdollisuus on siis todella pieni. Virheen seuraukset ovat myös täysin hyväksyttävät. Tuleville vanhemmille koituva mielipaha on ainoa haitta, joka raskauden keskeyttämisestä seuraa. Mitään moraalisesti väärää tuossa ei tehdä.[/QUOTE]

Eli että jos nyt kävisi niin että terve lapsi abortoidaan virheen seurauksena, sinusta se olisi ok ja kyseessä vaan vanhempien pikku mielipaha?

Kuulostat tosi kylmältä tyypiltä kyllä.

 

Siis mä olen ymmärtänyt että joku lapsivesipunktio tai vastaavan tulos olisi aika lähellä 100 % varma. Korjatkaa jos olen väärässä.

Jep mutta itse punktio aiheuttaa prosentin suuruisen keskenmenoriskin.

 

Itse punktioon liittyvä keskenmenoriski ja punktion tuloksen hyvin pieni virhemarginaali on hyväksyttävä, kun tällaisia tutkimuksia tehdään. Kuitenkin hyödyt ovat isossa mittakaavassa suuremmat kuin haitat.

 

Jep mutta itse punktio aiheuttaa prosentin suuruisen keskenmenoriskin.

No en itsekään mihinkään punktioon suostuisi välttämättä keskenmenoriskin vuoksi, jos ultrassa kaikki on näyttänyt hyvältä ja todennäköisyys sairaaseen lapseen ei olisi hälyttävän suuri. Mutta onhan tuo prosentin riski aika pieni kuitenkin.

 

Eli että jos nyt kävisi niin että terve lapsi abortoidaan virheen seurauksena, sinusta se olisi ok ja kyseessä vaan vanhempien pikku mielipaha?

Vanhempien (ja muiden läheisten) mielipaha on tosiaan likimain ainoa negatiivinen seuraus, joka raskauden keskeyttämisellä on. Älä kuitenkaan väheksy vamman tai sairauden vuoksi abortin kokeneiden vanhempien mielipahaa. Se ei tosiaankaan ole "pikku" mielipaha vaan usein todella voimakas suru.

Kaikki me toivomme, että diagnostiset työkalut olisivat täysin luotettavia. Se, että ne ovat vain 99,9 % luotettavia ei kuitenkaan ole mikään syy olla hyödyntämättä niitä, kun mahdollisuus on estää inhimillistä kärsimystä.

 

Itse punktioon liittyvä keskenmenoriski ja punktion tuloksen hyvin pieni virhemarginaali on hyväksyttävä, kun tällaisia tutkimuksia tehdään. Kuitenkin hyödyt ovat isossa mittakaavassa suuremmat kuin haitat.

Miten voidaan puhua mistään isosta mittakaavasta kun kyseessä on jonkun lapsi? Siinä ei paljoo isot mittakaavat lohduta, jos jonkun tutkimuksen takia menee kesken ihan terve sikiö.
Tunneäly hoi.

 

[QUOTE="M33";30204210]On yksi asia päättää olla tekemättä itsemurhaa hirvittävän sairauden vuoksi ja kokonaan toinen altistaa muita ihmisiä samalle sairaudelle vain toteuttaakseen omaa itsekästä lisääntymishimoaan.[/QUOTE]

Missasit pointtini. En itse valitettavasti voi uskoa että pelkkä itsekäs lisääntymishalu olisi kaikissa tapauksissa voimakkain motivaatio lapsen hankkimiselle.

Tuossa esimerkissäsi kohtuullisen terveitä elinvuosia taisi kuitenkin olla useampia. Jos ymmärsin oikein että diagnoosi tuli osalle vasta yli parikymppisenä. Se saa minut ajattelemaan, että vanhempi voi katsoa omaa elämäänsä loppupelissä kuitenkin elämisen arvoiseksi. Ja suoda sen lapselleen.

 

[QUOTE="M33";30204305]Vanhempien (ja muiden läheisten) mielipaha on tosiaan likimain ainoa negatiivinen seuraus, joka raskauden keskeyttämisellä on. Älä kuitenkaan väheksy vamman tai sairauden vuoksi abortin kokeneiden vanhempien mielipahaa. Se ei tosiaankaan ole "pikku" mielipaha vaan usein todella voimakas suru.

Kaikki me toivomme, että diagnostiset työkalut olisivat täysin luotettavia. Se, että ne ovat vain 99,9 % luotettavia ei kuitenkaan ole mikään syy olla hyödyntämättä niitä, kun mahdollisuus on estää inhimillistä kärsimystä.[/QUOTE]

Turha se on tuollaista mukahienoa paskaa jauhaa kun taustalla on se ajatus, että vammaiset pois. Ihan turha sitä on millään kärsimyksillä ja muulla nyyhkyjutulla yrittää peittää.

 

Miten voidaan puhua mistään isosta mittakaavasta kun kyseessä on jonkun lapsi? Siinä ei paljoo isot mittakaavat lohduta, jos jonkun tutkimuksen takia menee kesken ihan terve sikiö.
Tunneäly hoi.

Eli pitäisikö tällaisten tutkimusten tekeminen lopettaa kokonaan? Otin kantaa vain tuon tutkimuksen moraaliseen ja käytännölliseen oikeutukseen. Mitenkään väheksymättä yksittäisten vanhempien surua.

 

Turha se on tuollaista mukahienoa paskaa jauhaa

Jos et kykene kirjoittamaan asiasta turvautumatta solvauksiin, sinun kannattaa sulkea selain, kunnes olet rauhoittunut.