Mies pakottaa aborttiin – perheen ja parisuhteen jatko?

Mikä järki
Alkuperäinen kirjoittaja jyvät akanoista;30774414:
Ehkäsyhuutelijoilla on jääny alkeellisin perusbiologian ymmärrys ilmeisesti vaiheeseen jos ei kyetä erottaan sukusoluja ihmisysilöistä.
Kierukat estää enssijalla ovulaatiota ja/tai hedelmöitystä, ja vasta sitten (ehkä) kiinnittymistä. Kierukalle on lukuisia muita, eettisesti kestäviä vaihtoehtoja, jotka siis estää koko ihmisyksilön olemassaolon. Olematonta on hankalampi murhata. Kun mitään hedelmöitystä ei pääse tapahtuun, ei voi edes mitenkään tietää oisko sitä tapahtunu ilmankaan ehkäsyjä.
Kenellä se on biologian ymmärrys hakusessa, kun ette erota alkiota ihmisestä?! Sinulle (erilliset) sukusolut eivät ole ihminen, minulle ja monelle muulle hedelmöittynyt ja muutaman kerran jakautunut munasolu ei ole yhtään sen enempää ihminen. Jos perustat ihmiskäsityksesi siihen että "siitä olisi voinut tulla ihmisyksilö", niin yhä joudut lukemaan ihmisyksilöksi myös siittiön ja munasolun - niistä kun VOISI tulla ihmisyksilö jos niiden kohtaamista ei estäisi, ihan niinkuin alkiostakin VOI tulla ihmisyksilö jos raskaus jatkuisi loppuun saakka. Logiikkanne siis todellakin ontuu, jos et mitään muuta syytä solumöykyn inhimillistämiselle keksi kuin "voisi tulla".

Ja kyllä se kuparikierukan ehkäisyteho perustuu toissijaisesti siihen, että se estää munasolun kiinnittymisen kohdun limakalvolle. Missään ei ole tutkittu kuinka moni munasolu pääsee hedelmöittymään kuparikierukkaa käyttäessä, mutta jos edes yksi vuodessa, niin eikö se vastaa silloin yhtä aborttia vuodessa sinun logiikalla? Miksi siis et vastusta verisesti kuparikierukkaa, kun siinä tapetaan yksi vauvvVvvva varmaan kerran vuodessa??!
 
ingalina
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774006:
Lopputulos on siis kuitenkin se, että mies voisi vaikka kiusatakseen pakottaa naisen synnyttämään.
Ehkä poikkeustapauksissa, mutta useimmiten syy olisi se, että mies halauaisi lapsensa saavan elää.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774423:
Kyllä. Mutta tässä asiassa laki lähtee siitä, että miehen päätösvalta liittyen rahoihinsa painaa vähemmän kuin lapsen oikeus saada elatus tai naisen oikeus päättää. Toisaalta on haluttu nimenomaan vanhempien vastaavan lapsen elatuksesta sen sijaan, että yhteiskunta maksaisi kaikille elatusmaksuja. Ja kuten kirjoitin, aiemmin on ollut tuollainen järjestelmä - miehen täysi oikeus kieltäytyä isyydestä ja vapautua kaikesta vastuusta - mutta se todettiin niin huonoksi ja lasten kannalta eriarvoistavaksi, että siitä luovuttiin.
Miten se lasta eriarvoistaisi? Itelle ei käy yks yhteen se ajatus että naisella on päätäntävalta syntyykö lapsi vai ei, mutta vastuu taloudellisesta huolehtimesta myös sysätään myös isän niskaan vaikka isä ei halunnut lasta eikä olla missään tekemisessä lapsen kanssa. Jos naiselle suodaan se päätäntävalta niin eikö vastuukin pitäisi olla sen mukainen, siis jos isä ei halua osallistua lapseen millään tavalla niin eikö äidin vastuulla on joko tehdä se abortti tai kantaa vastuu lapsesta kokonaisuudessaan.

Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774423:
No tämän villin ehdotuksen sä varmaan itsekin tiedät toteuttamiskelvottomaksi, jos vaan vähän mietit.

Ja muutenkaan tämä isyyslaki on lähtökohtaisesti ihan eriluonteinen. Sulla on nyt ajatuksena miehen oikeus kieltäytyä, kun taas nykyinen laki lähtee lapsen oikeudesta elatukseen ja miehen oikeudesta isyyteensä. Tässä on siis valtava suhtautumistavan ero. Periaatteessa ajatellaan kylmästi myös niin, että valtio ei voi valvoa ja turvata kaikkea, eli kun aikuinen mies harrastaa heteroseksuaalisia suhteita, niin oletetaan aikuisen miehen myös tietävän, että siitä voi joskus olla seurauksena raskauden alkaminen. Joten oletetaan aikuisen heteroseksuaalin miehen olevan kykenevä arvioimaan riskiä omalla kohdallaan ja joko käyttämään itse ehkäisyä, hankkimaan vasektomian tai - halutessaan - luottamaan naisen käyttämän/ilmoittaman ehkäisyn tehoon. Elämä on täynnä epävarmuustekijöitä ja yksi on se, että heteroseksuaalin yhdynnän sivutuote voi joskus olla raskaus. Nykyisin sentään on ehkäisyvälineitä!
Kuten edellisessäkin näen, että elatusvelvollisuus lasta kohtaan on sillä joka haluaa lasta ja eniten sillä joka päättää pitää lapsen. Juu yhdynnässä voi tulla lapsi, mutta nainen on ainoa jolla on ehkäisykeino ja valta päättää hedelmöittymisen jälkeen, joka on minusta näinkin suuressa asiassa eriarvoistava. Edelleenkin miehellä on oikeus isyyteen, mutta ei oikeutta kieltäytä siitä. Näen sen suurena epäkohtana.

Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774423:
Mitä tällä tarkoitat? Ovulaation ajankohdan huomaamista vai? Kai se mieskin voisi tuntea kehonsa ja huolehtia, ettei niitä siemeniä pääse ei-toivottuihin paikkoihin - siis jos tuolle linjalle mennään. Pelkäänpä, ettei näitä sun ideoitda voida koskaan toteuttaa, koska ei valtio voi esim. lainsäädännöllä velvoittaa "tuntemaan omaa kehoaan". Hauska ajatus, tosin. Eikä se mitään auta, vaikka nainen tietäisikin ovulaatioajankohtansa. Jos sattuu olemaan hyvin pitkäikäiset siittiöt, niin siinähän menee huolelliset laskelmat ihan pilalle.
Raskautumista lähinnä tarkoitin.


Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774423:
Millaisia sopimuksia mietit? Ja ilmeisesti tarkoitat avioliittoa. Siinähän on aika yksiselitteisesti määritelty, millainen sopimus se on ja avioehdolla voi tehdä haluamiaan rajauksia. Kaikki suhteet eivät kuitenkin ole avioliittoja tai perustu muutenkaan juridisiin sopimuksiin, eikä avioliitto mitenkään liity vanhemmuuteen - se on kahden aikuisen välinen sopimus omaisuuteen ja elatukseen liittyen. Ollaan tässä ehkä aika eri linjoilla, koska itse en avioliittoa koe tärkeäksi ja muutenkin näkisin ihanteellisempana mahdollisimman vähä-byrokraattisen ja mahdollisimman vähän sopimuksia sisältävän kanssakäymisen. Mutta ehkä jollekin sopii sitten sellainen, jossa on mahdollisimman paljon säädöksiä.
En mie mitään avioliittoja tähän oo aatellu, vaan ihan sopimuksia/virallista tiedoksiantoa että yritetään lasta, jossa käy ilmi kaikkien osapuolien vastuut ja halukkuus lasten hankintaan. Jos kerran yhdessä yritettään lasta niin miksei siitä vai yhtähyvin tehdä virallista. Tälläisetkin tulkinnalliset ongelmat kuten ap tapauksessa oltaisiin voitu hyvinkin selventää järkeistämällä suhdemallia. Kaikille olisi selvää missä mennään asioissa.

Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774423:
Ahaa, tässä olikin kyse perinnöstä. No, lakiosaa ei toki voi lapselta viedä, mutta kyllähän halutessaan vanhemmat ovat ennenkin saaneet lutvittua asiat niin, että joku epätoivottu perijä ei lopulta saa mitään tai ainakin saa mahdollisimman vähän.

Lakeja voi tottakai aina muuttaa. Tässä ei vaan ole nyt tullut esiin yhtään hyvää ehdotusta. Jos asia on sinulle kovin tärkeä, niin nythän on mahdollisuus kerätä nimiä kansalaisaloitteeseen - ehkä voisit kokeilla, saisiko ideasi kannattajia? (Paitsi että... ethän sä noita tosissasi täällä kirjoittelekaan ;) )
Perinnöstä sekä elatuksesta tietenkin, sen ilmoitin jo ensimmäisessä viestissäni. Viestejä voi lukeakin tarkemmin. ;P Miksei voida viedä lakiosaa lapselta, niinhän tehdään jo laillisesti nytkin esim. adoptiossa. Enkä minä käsitä miten tämä asia muka eroa siitä laillisesta seikasta että yksinhuoltaja voi suomessa adoptoida ja adoptiolapsella ei ole oikeutta biologisten vanhempiensa perintöosaan. Ei haluttu lapsi se adoptiolapsikin on. Tässähän tapauksessa äiti olisi adoptoija ja isä adoptioon antava.

Ehkä olen tosissani, ehkä en. ;)
 
ingalina
Alkuperäinen kirjoittaja Mikä järki;30774242:
Sinä, ja kaikki muutkin "abortissa tapetaan lapsi" -huutelijat, vastatkaa nyt kerrankin tähän kysymykseen:

Vastutatteko kierukkaehkäisyä? Siinä estetään hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen. Se vastaa siis täysin aborttia, tehdään vain hitunen aiemmin kuin abortti. Tekeekö kierukan käyttäjä mahdollisesti joka kuukausi murhan?

Entäs jälkiehkäisy? Sekin voi estää jo hedelmöittyneen mukasolun kiinnittymisen kohtuun, kun jälkiehkäisy aloittaa kk-vuodon etuajassa. Onko sekin murha?

Ja miksi rajoittaa vain hedelmöittyneeseen munasoluun - miksi ehkäisy ei AINA ole murhaa, sillähän estetään munasolun ja siittiöiden kohtaaminen? Eli estetään potentiaalisen vauvan syntyminen. Miksi vasta munasolun ja siittiön KOHTAAMINEN tekee lapsen, eikä esim. se että siittiö pysäytetään kondomilla senttien päähän munasolusta - ilman kondomia munasolu olisi hedelmöittynyt ja lapsi syntynyt? Miksi se ei ole murhaa?

[insert joku mukasöpövideo penskasta tähän kertomaan että kaikki mikä ehkäisee lasten syntymistä on syntiä. Koska lapset tai jotain.]
Hyväksyn ehkäisyn silloin kun se estää munasolun hedelmöitymisen tai hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen ja jakaantumisen, eli yksilön kehittymisen alkamisen. En hyväksy mitään ehkäisymuotoa jossa tuhotaan hedelmöittynyt ja kiinnittynyt munasolu. Siten esim. järkiehkäisy, eli aborttipilleri ei miestäni ole hyväksyttävää.

Miksi hyväksyn ehkäisyn, jossa estetään munasonun hedelmöittyminen esim. ehkäisypillereillä, kondomilla, kierukalla, pidättäytymällä seksistä tai varmoilla päivillä? Siksi että yksilön elämä alkaa siitä hetkestä kun munasolu hedelmöittyy. Sitä ennen yksilöä ei ole olemassa.

Kierukka on rajatapaus - joku hyväksyy sen käytän ja joku ei - näin siksi että osa kierukan ehkäisytehosta perustuu siihen, että se estää hedelmöittyneen munasolun kiinnittymisen.
 
ingalina
Samaa mieltä tässä. Mielestäni miehellä on oikeus tuntea niin kuin hän tuntee ihan siinä missä ap:llakin. Jotenkin tää keskustelu on ollut sitä että ap tuntemukset on ok, ja miehen väärin ja että tämän vuoksi hän on kamala sika.

Tilanne on ongelmallinen kummankin kohdalla ja toivoisin että he löytävät oikeasti jonkun kompromissin. Valitettavasti ap ei minulta sympatiapisteitä kuitenkaan kerää - edelleen en saa sitä fiilistä hänen teksteistää että olisi tässä ihan vilpitön. N
Tietenkin miehellä on oikeus tunteisiinsa. Hän tuntee siis niin, että haluaa tappaa tulevan lapsensa. Hänellä ei kuitenkaan ole mitään oikeutta vaatia ap:ta tekemään sellaista.
 
ingalina
Ap:n miehen motiivit epäilyttävät minua suuresti. Jos ap suostuu aborttiin, luulisin että mies häipyy kuvioista aika nopeasti. Miehellä on siis ero kiikarissa, mutta hän haluaa vielä varmistaa ettei tule lisää elatusmaksuja.
 
"diana"
Ap:n miehen motiivit epäilyttävät minua suuresti. Jos ap suostuu aborttiin, luulisin että mies häipyy kuvioista aika nopeasti. Miehellä on siis ero kiikarissa, mutta hän haluaa vielä varmistaa ettei tule lisää elatusmaksuja.
Sinusta siis ei mitenkään voi olla mahdollista, että mies ei ihan oikeasti halua lapsia yhtään enempää?

Mun mielestä on käsittämätöntä kuinka näissä keskusteluissa aina unohdetaan ne jo olemassa olevat ihmiset.

En myöskään käsitä miten aikuiset ihmiset eivät osaa kommunikoida, luulisi että se lapsiluku on niin iso asia, että se keskustelu käydään ja tehdään siihen liittyvät mahdolliset toimenpiteet.
 
viera.s
Mies on rehellisesti kertonut tunteistaan. En minä näe asiassa mitään painostusta ja pakotusta. Jos miehelle on ainut ratkaisu lähteä jos vauva-arki taas alkaa, onhan ihan hyvä että hän sen etukäteen kertoo.

Ymmärrän myös tuon miehen luottamus-pointin. Ehkäisy on ollut epävarmalla pohjalla aloittajan aloitteesta, mies on asettanut reunaehdot varmojen päivien varaan jättäytymiselle. Jos aloittaja olisi siinä vaiheessa rehellisesti ilmoittanut, että ei ole varma pystyykö aborttiin vahingon sattuessa, mies olisi todennäköisesti rientänyt vasektomiaan tai ainakin käyttänyt kumia.

Eikä jotenkin tule vilpitön vaikutelma aloittajasta, siis miksi ihmeessä sitä kierukkaa ei ole voinut laitatuttaa hyvän sään aikana, jos se kuitenkin oli suunnitelmissa. Ehkä ihan alitajuisesti on halunnut ottaa noita riskejä ja nyt sitten vääntää asian niin, että lapsen on tarkoitus syntyä miehen toiveen vastaisesti kun tuolla uhkapelillä alkunsa sai. Mutta uhkapeli oli ihan aloittajan oma päätös, ei mikään korkeamman voiman sekaantuminen asiaan.
 
että sillee
"Mistä sait tuon tiedon, että joka kolmas myöntäisi, ettei ehkäisyä ollut käytössä - saisikohan jonkun lähteen?"

Ihan sieltä THL:stä löytyy.
http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/116832/Tr25_14.pdf?sequence=1
"Kaikista raskaudenkeskeyttäneistä naisista 67,2 prosenttia ilmoitti käyttäneensä jotain ehkäisy
menetelmää raskauden alkaessa.
Valtaosa ehkäisyä käyttäneistä oli käyttänyt kondomia (46,2 %)."
Ja kaikkihan ei toki kehtaa edes myöntää ettei mitään ehkäsyjä ollu.. lisäksi ei ole tietoa lasketaanko ehkäisyn käytöksi myös unohtuneet/oksennetut pillerit, hajonneet kumit, varmat päivät, yhdynnän keskeytys ym. jollonka periaatteessa ehkäsyä ei oo ollukaan, tai teho on saattanu heikentyä.
"Kaikista raskauden keskeyttäneistä naisista jälkiehkäisyä käytti 3,8 prosenttia. "

"Missään ei ole tutkittu kuinka moni munasolu pääsee hedelmöittymään kuparikierukkaa käyttäessä,"

Itseasiassa hormonikierukkaa on.
http://metku.net/~pesu/ehkaisy/hormonaaliset.php#hormonikierukka
"Kierukan hormonin vaikutuksesta kohdun limakalvo asettuu lepotilaan. Kohdunkaulan lima sitkistyy, osa ovulaatioista estyy, kierukalla on paikallisvaikutus kohdun limakalvoon sekä haittaa munasolun hedelmöitymistä, tutkimuksissa ei ole löydetty hedelmöityneitä munasoluja. "

"Jos perustat ihmiskäsityksesi siihen että "siitä olisi voinut tulla ihmisyksilö", niin yhä joudut lukemaan ihmisyksilöksi myös siittiön ja munasolun"

Sinähän sen siihen perustat kun väität ettei "muutaman solun" alkio ois ihmisyksilö. No ihan se perusbiologian fakta kertoo ihan muuta. Ei voi "tulla" sellaseks mikä jo on.
 
Rahapuoli
Alkuperäinen kirjoittaja Yhden äiti;30774249:
Ei isyyden kieltäminen enempää mitään tukia tuo. Ainoa yh-korotus on lapsilisässä ja sen saa vaikka lapsen isä olisi tiedossa ja lapsesta yhteishuoltajuus, lapsilisän yh-korotuksineen saa se vanhempi jonka luona lapsi on kirjoilla eikä ole uutta puolisoa vanhemmalla.

Elatusmaksu määräytyy tulojen mukaan ja jos lasketaan ettei etällä ole varaa maksaa sitä tai varaa maksaa osa, niin sitten etä maksaa osan ja Kela maksaa lopun niin että summa on yhteensä sen jonkun 150€. Jos on laskettu ettei etällä ole varaa maksaa, niin Kela ei peri mitään takaisin. Jos taas olisi varaa maksaa, mutta ei halua maksaa niin Kela perii rahat. Jos isää ei ole tiedossa niin sitten saa Kelasta elatusavun joka on kaikille samansuuruinen eli tuon n.150€.

Muut tuet sitten riippuu tuloista ja niitä tukia voi saada ihan ydinperheellisetkin.
Tämän takia isä on juuri kirjoilla muualla vaikka käytännössä asuukin saman katon alla. Se on jokaisesta lapsesta kuitenkin se 50 enemmän.

Elatusmaksuahan noissa joissa ennen 12 viikkoa saa irtisanoa itsensä lapsen kasvatuksesta. Tämä oli viittaus tähän keskusteluun että mitäs jos mies ilmoittaa ettei ole isä. Silloin valtio maksaa sen 150 lapsesta ja epäilen että monessa tapauksessa tämä voisi olla ihan hyvä vaihtoehto koska silloin saisi 200 ylimääräistä. Esim jos isä on rahaton ketku joka loisii saman katon alla niin tuo on ihan kannattava ratkaisu.
 
Ehkä poikkeustapauksissa, mutta useimmiten syy olisi se, että mies halauaisi lapsensa saavan elää.
Lain tarkoitus on myös estää tällaisia "poikkeustapauksia", joten siinä yksi konkreettinen perustelu, miksi tuota ehdottamaasi lakimuutosta tuskin tultaisiin koskaan hyväksymään. Se, että sekä raskaus että synnytys tapahtuvan naisen kehossa, on jo syy siihen, ettei pakotettujen synnytysten tielle voida lähteä. Tuo ehdotus romuttaisi käytännössä kaikki naisen lisääntymisoikeudet ja alistaisi naisen miehen päätäntävallan alle. Ei kuulostaa 2000-luvun pohjoismaiselta yhteiskunnalta!
 
  • Tykkää
Reactions: Asiankannattaja
Miten se lasta eriarvoistaisi? Itelle ei käy yks yhteen se ajatus että naisella on päätäntävalta syntyykö lapsi vai ei, mutta vastuu taloudellisesta huolehtimesta myös sysätään myös isän niskaan vaikka isä ei halunnut lasta eikä olla missään tekemisessä lapsen kanssa. Jos naiselle suodaan se päätäntävalta niin eikö vastuukin pitäisi olla sen mukainen, siis jos isä ei halua osallistua lapseen millään tavalla niin eikö äidin vastuulla on joko tehdä se abortti tai kantaa vastuu lapsesta kokonaisuudessaan.
Niin, tässä elatusasiassahan ei ole "vastakkain" naisen ja miehen oikeudet, vaan aikuisen ja lapsen. Aiempi käytäntö asetti eri lapset eriarvoiseen asemaan, koska osalla oli esim. perintöoikeus ja osalla ei, osa sai elatusta molemmilta vanhemmiltaan, kun joidenkin isät saattoivat vaan todeta, ettei kiinnosta. Nämä elatus- ja aborttikysymykset liittyvät eri asioihin.

Itse en tosin haluaisi isyydentunnustamista saati elatusta mieheltä, jota ei lapsi alunperinkään kiinnostanut ja varsinkaan, jonka kanssa en olisi ollut suhteessa. Kuulostaa kauhean vaivalloiselta ja rasittavalta, että olisi joku tällainen ylimääräinen henkilö mukana elämässä. En tosin näe tätä elatusasiaa tasa-arvokysymyksenä, vaan lapsen oikeutena. Mutta aika mitättömän pieniä tavanomaiset elatusmaksut kyllä ovat, joten en jaksaisi niiden vuoksi nähdä vaivaa ja alkaa säätää jotain sopimuksia. Lapsen elintasoon niillä kun ei olisi kuitenkaan mitään merkitystä, ja saahan tuon Kelastakin.

Kuten edellisessäkin näen, että elatusvelvollisuus lasta kohtaan on sillä joka haluaa lasta ja eniten sillä joka päättää pitää lapsen. Juu yhdynnässä voi tulla lapsi, mutta nainen on ainoa jolla on ehkäisykeino ja valta päättää hedelmöittymisen jälkeen, joka on minusta näinkin suuressa asiassa eriarvoistava. Edelleenkin miehellä on oikeus isyyteen, mutta ei oikeutta kieltäytä siitä. Näen sen suurena epäkohtana.
Laki ei voi perustua tällaisiin "se joka halusi enemmän", koska haluamisen määrää ei voi mitata - varsinkaan jälkikäteen. Ja koska se entisaikojen systeemi oli niin huonoksi todettu ja siitä haluttiin eroon, menee velvollisuus biologisen vanhemmuuden mukaan, paitsi tietysti adoptiossa tms, mutta se taas liittyy siihen, että huoltajuus on aina ensisijainen. Eli joko kaksi huoltajaa ovat elatusvelvollisia tai sitten yksi huoltaja ja mahdollinen toinen biologinen vanhempi.


Raskautumista lähinnä tarkoitin.
Velvollisuus tuntea kehonsa? Siis velvollisuus tietää, milloin tulee tai on tullut raskaaksi? Taitaapa kuulua taas asioihin, joihin laki ei voi velvoittaa.

En mie mitään avioliittoja tähän oo aatellu, vaan ihan sopimuksia/virallista tiedoksiantoa että yritetään lasta, jossa käy ilmi kaikkien osapuolien vastuut ja halukkuus lasten hankintaan. Jos kerran yhdessä yritettään lasta niin miksei siitä vai yhtähyvin tehdä virallista. Tälläisetkin tulkinnalliset ongelmat kuten ap tapauksessa oltaisiin voitu hyvinkin selventää järkeistämällä suhdemallia. Kaikille olisi selvää missä mennään asioissa.
Hmmm.... Mä nyt suuresti epäilen normaali-ihmisten halukkuutta tehdä yhteiskunnalle tiliä siitä, miten "yrittävät lasta". Ja eihän moni edes halua erityisesti "yrittää", vaan ehkäisy vaan jätetään pois ja annetaan raskauden alkaa, jos on alkaakseen. Ei taitaisi kuule sopia nykyaikaiseen elämänmenoon tuollaiset sopimukset ja ilmoittelut. Esimerkiksi me emme olisi puolisomme kanssa todellakaan tehneet mitään tuollaisia lappusia.

Sulla on tavallaan ihan omaperäisiä ideoita - en tiedä, kuinka uusia, koska vastaavanlaisia sopimusideoita on täällä palstalla ehdotettu ennenkin (silloin idea oli, että jokaisesta seksin harrastamisesta pitäisi etukäteen laatia joku selvitys allekirjoituksineen :D ) - mutta pelkäänpä, että ne sopivat todella huonosti nykyiseen, individualistiseen maailmaan, jossa ihmiset haluavat pitää henkilökohtaisen elämänsä henkilökohtaisena. Valtiollinen kyttäys ei yleensä kauheasti saa kannatusta.

Perinnöstä sekä elatuksesta tietenkin, sen ilmoitin jo ensimmäisessä viestissäni. Viestejä voi lukeakin tarkemmin. ;P Miksei voida viedä lakiosaa lapselta, niinhän tehdään jo laillisesti nytkin esim. adoptiossa. Enkä minä käsitä miten tämä asia muka eroa siitä laillisesta seikasta että yksinhuoltaja voi suomessa adoptoida ja adoptiolapsella ei ole oikeutta biologisten vanhempiensa perintöosaan. Ei haluttu lapsi se adoptiolapsikin on. Tässähän tapauksessa äiti olisi adoptoija ja isä adoptioon antava.

Ehkä olen tosissani, ehkä en. ;)
Adoptiossa se menee ihan loogisesti - koska huoltajuudesta luovutaan, poistuu myös elatusvelvollisuus. Tällöinhän on ajatuksena, että lapsi saa uudet huoltajat. Ja Suomessa huoltajia voi olla vain kaksi, siten lapsi voi periäkin vain kaksi vanhempaa.

Se on sitten eri kysymys, pitääkö lapsen periä aina vähintään lakiosa - olen itse joskus miettinyt sitä ja kaikista riskeistä huolimatta (narkkarit, peliongelmaiset, yms) olen tullut siihen tulokseen, että en kannata oikeutta lakiosan viemiseen. Luontevin perintöjärjestys on juuri vanhemmalta lapselle ja esim. aviopuolisoiden keskinäinen periminen on jo huomattavasti keinotekoisempaa, mutta kuitenkin lapsettomien parien kohdalla itsestään selvä olettamus.
 
Alkuperäinen kirjoittaja että sillee;30774762:
Ihan sieltä THL:stä löytyy.
http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/116832/Tr25_14.pdf?sequence=1
"Kaikista raskaudenkeskeyttäneistä naisista 67,2 prosenttia ilmoitti käyttäneensä jotain ehkäisy
menetelmää raskauden alkaessa.
Valtaosa ehkäisyä käyttäneistä oli käyttänyt kondomia (46,2 %)."
Ja kaikkihan ei toki kehtaa edes myöntää ettei mitään ehkäsyjä ollu.. lisäksi ei ole tietoa lasketaanko ehkäisyn käytöksi myös unohtuneet/oksennetut pillerit, hajonneet kumit, varmat päivät, yhdynnän keskeytys ym. jollonka periaatteessa ehkäsyä ei oo ollukaan, tai teho on saattanu heikentyä.
"Kaikista raskauden keskeyttäneistä naisista jälkiehkäisyä käytti 3,8 prosenttia. "
Varmoja päiviä ei lasketa ehkäisyksi, joten tuossa ovat mukana nekin. Samoin ne, jotka luottivat imetykseen ehkäisykeinona. Varmaan hajonneiden kortsujen, unohdettujen/oksennettujen pillereiden kohdalla se vaihtelee - joku tiedostaa ehkäisytehon olleen menetetty ja ilmoittaa, ettei ehkäisyä ollut, joku toinen taas ajattelee, että kyllähän sitä yritettiin käyttää. Kyllä se lukumäärä (kolmasosa) toki kuulostaa minustakin yllättävän isolta määrältä, mutta noiden mainittujen tapausten vuoksi se ei ehkä kuitenkaan ole niin suuri.

(nuo muut lainauksesi olivatkin jonkin toisen viestistä, ei minun.)
 
ingalina
[QUOTE="diana";30774739]Sinusta siis ei mitenkään voi olla mahdollista, että mies ei ihan oikeasti halua lapsia yhtään enempää?

Mun mielestä on käsittämätöntä kuinka näissä keskusteluissa aina unohdetaan ne jo olemassa olevat ihmiset.

En myöskään käsitä miten aikuiset ihmiset eivät osaa kommunikoida, luulisi että se lapsiluku on niin iso asia, että se keskustelu käydään ja tehdään siihen liittyvät mahdolliset toimenpiteet.[/QUOTE]

Ei ole mielestäni mahdollista, tai on hyvin epätodennäköistä, että kun perheeseen on tulossa uusi lapsi, mies hauaakin abortin - muutoin kuin siitä syystä että hän suunnittelee eroa tai hänellä on vakava ulkopuolinen suhde.

Ehkä tuo olisi mahdollista jos mies olisi täysin tunteeton psykopaatti, joka ei välitä lapsistaan lainkaan.
 
ingalina
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774855:
Lain tarkoitus on myös estää tällaisia "poikkeustapauksia", joten siinä yksi konkreettinen perustelu, miksi tuota ehdottamaasi lakimuutosta tuskin tultaisiin koskaan hyväksymään. Se, että sekä raskaus että synnytys tapahtuvan naisen kehossa, on jo syy siihen, ettei pakotettujen synnytysten tielle voida lähteä. Tuo ehdotus romuttaisi käytännössä kaikki naisen lisääntymisoikeudet ja alistaisi naisen miehen päätäntävallan alle. Ei kuulostaa 2000-luvun pohjoismaiselta yhteiskunnalta!
Kokeile asettua miehen asemaan:
Sinulle kerrottaisiin, että teille on tulossa kumppanisi kanssa lapsi. Haluaisit ehdottomasti pitää lapsen, etkä hyväksyisi aborttia, mutta kumppanisi abortoisi hartaasti toivomasi lapsen...

Tietenkin olisi moraalisesti oikein, että mies voisi halutessaan estää tulevan lapsensa surmaamisen. Näin siis silloin jos äiti muutoin tekisi abortin, ja mies haluaisi lapsen itselleen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774895:
Adoptiossa se menee ihan loogisesti - koska huoltajuudesta luovutaan, poistuu myös elatusvelvollisuus. Tällöinhän on ajatuksena, että lapsi saa uudet huoltajat. Ja Suomessa huoltajia voi olla vain kaksi, siten lapsi voi periäkin vain kaksi vanhempaa.
Toi kaksi huoltajaa on kyllä hevonkukkua: "Adoptiolasta hakevan täytyy olla vähintään 25-vuotias. Adoptoida voivat sekä pariskunnat että yksin elävät."

https://www.suomi.fi/suomifi/suomi/palvelut_aiheittain/perhe_ja_sosiaalipalvelut/lapsen_saaminen/adoptiot/index.html
 
Toi kaksi huoltajaa on kyllä hevonkukkua: "Adoptiolasta hakevan täytyy olla vähintään 25-vuotias. Adoptoida voivat sekä pariskunnat että yksin elävät."

https://www.suomi.fi/suomifi/suomi/palvelut_aiheittain/perhe_ja_sosiaalipalvelut/lapsen_saaminen/adoptiot/index.html
Tarkoitin, että ei voi olla enempää kuin maksimissaan kaksi vanhempaa. Tämähän on toki ongelma esim. kolmi- ja neliapilaperheiden kohdalla. Ja adoptiossa on ideana juuri se, että luovutaan lapsen huoltajuudesta ja sitä kautta lapselle etsitään uudet vanhemmat (uudet huoltajat). Joo, on totta että myös yksin voi adoptoida, mutta siinä ei itse asiassa ole sukupuoli esteenä. Yksinäinen mieskin voi adoptoida - tai ainakin hakeutua adoptioneuvontaan. En tiedä, onko sellaisia ollut.

Suomessahan adoptioon tulee vain 1-2 lasta vuodessa ja ulkomailta yksin asuvat saavat adoptioluvan harvemmin, ja pikkuvauvoja ja taaperoita yksin asuvat eivät varmaan juurikaan edes saa. Usein yksin asuva saa isomman lapsen tms.
 
Kokeile asettua miehen asemaan:
Sinulle kerrottaisiin, että teille on tulossa kumppanisi kanssa lapsi. Haluaisit ehdottomasti pitää lapsen, etkä hyväksyisi aborttia, mutta kumppanisi abortoisi hartaasti toivomasi lapsen...

Tietenkin olisi moraalisesti oikein, että mies voisi halutessaan estää tulevan lapsensa surmaamisen. Näin siis silloin jos äiti muutoin tekisi abortin, ja mies haluaisi lapsen itselleen.
Olisi varmaan tosi kamalaa. Tosin kuka kertoisi "kulta, meille tulee lapsi", jos aikoo heti sen jälkeen sanoa, että "aprillia, ei tulekaan vaan teen abortin". En suinkaan epäile, etteikö miehenä tuollainen tilanne olisi kauhea kriisi, jos itse haluaisin lapsen. Tuskinpa suhde tuon jälkeen enää jatkuisi. Mutta kun lakeja laaditaan, on tällaisista asioista vaan päätettävä, saako mies sanella naisen yli tällaisia asioita - voisiko mies pakottaa naisen olemaan raskaana ja synnyttämään? Monissa maissahan tuollainen käytäntö on, mutta ne ovat aika kaukana pohjoismaisista yhteiskunnista. Lähtökohta on täällä itsemääräämisoikeus omaan kehoonsa. Silloin se miehen halu vanhemmaksi on ns. "väistyvä oikeus". On haluttu priorisoida sen jo olemassa olevan ihmisen oikeus, jota raskaus ja synnytys koskettavat konkreettisimmin, ja varmaan myös erityisesti sen, jonka vanhemmuus on ainakin 100% varma.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774930:
Ja adoptiossa on ideana juuri se, että luovutaan lapsen huoltajuudesta ja sitä kautta lapselle etsitään uudet vanhemmat (uudet huoltajat). Joo, on totta että myös yksin voi adoptoida, mutta siinä ei itse asiassa ole sukupuoli esteenä. Yksinäinen mieskin voi adoptoida - tai ainakin hakeutua adoptioneuvontaan. En tiedä, onko sellaisia ollut.
Mikäs ongelma siinä sitten on jos mies luovuttaa lapsen huoltajuudesta äidlle. Taaskaan et ymmärtänyt pointiani Yksinäinenkin voi adoptoida, mutta se yh:n ottolapsi menettää perintöoikeutensa kumpaakin biologiseen vanhempaan. Eli ei eroa mitenkään edelleen esittämästäni tilanteesta. Ajatusmaailma on sama "Adoptiovanhempi ottaa lapsen, josta biologiset vanhemmat eivät pysty huolehtimaan tai halua huolehtia, pysyvästi omaksi lapsekseen." [wikipedia] Tietenkin voidaan myös ajatella että biologista vanhempaa ei myöskään koske elatusvelvollisuus.



" 1.1.1980 ja sen jälkeen vahvistettuja ottolapsisuhteita kutsutaan vahvoiksi adoptioiksi.

Vahva adoptio sen sijaan katkaisee kaikki siteet ottolapsen ja hänen biologisten vanhempiensa väliltä. Ottolapsella ei ole näin oikeutta periä biologisia vanhempiaan, eikä heillä ole oikeutta periä ottolasta. Ottolapsesta tulee täysin ottovanhempien lapsi, jonka oikeudellinen asema on rinnasteinen ottovanhempien biologisten lasten asemaan. Ottolapsella on esimerkiksi yhtäläinen oikeus ottovanhempiensa perimiseen kuin ottovanhempien biologisilla lapsillakin."

Vahva ja heikko adoptio | minilex
 
Viimeksi muokattu:
ingalina
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774942:
Olisi varmaan tosi kamalaa. Tosin kuka kertoisi "kulta, meille tulee lapsi", jos aikoo heti sen jälkeen sanoa, että "aprillia, ei tulekaan vaan teen abortin". En suinkaan epäile, etteikö miehenä tuollainen tilanne olisi kauhea kriisi, jos itse haluaisin lapsen. Tuskinpa suhde tuon jälkeen enää jatkuisi. Mutta kun lakeja laaditaan, on tällaisista asioista vaan päätettävä, saako mies sanella naisen yli tällaisia asioita - voisiko mies pakottaa naisen olemaan raskaana ja synnyttämään? Monissa maissahan tuollainen käytäntö on, mutta ne ovat aika kaukana pohjoismaisista yhteiskunnista. Lähtökohta on täällä itsemääräämisoikeus omaan kehoonsa. Silloin se miehen halu vanhemmaksi on ns. "väistyvä oikeus". On haluttu priorisoida sen jo olemassa olevan ihmisen oikeus, jota raskaus ja synnytys koskettavat konkreettisimmin, ja varmaan myös erityisesti sen, jonka vanhemmuus on ainakin 100% varma.
Yleisesti ottaen naisella on voimakkaampi tunneside sikiöön ja vauvaan, koska hän kantaa lasta 9kk. Siksi lainsäädännössä on katsottu olevan oikein, että nainen päättää mahdollisesta abortista. Kyse ei silti ole omasta kehosta päättämisestä, vaan abortissa tuhotaan toinen yksilö.

Asia on kuitenkin paljon isomoi kuin "miehen halu tulla vanhemmaksi". Jotkut miehet todella rakastavat lapsia ja arvostavat elämää. Silloin tuottaa miehelle suurta tuskaa, jos nainen vastoin miehen tahtoa tekee abortin.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30774930:
Suomessahan adoptioon tulee vain 1-2 lasta vuodessa ja ulkomailta yksin asuvat saavat adoptioluvan harvemmin, ja pikkuvauvoja ja taaperoita yksin asuvat eivät varmaan juurikaan edes saa. Usein yksin asuva saa isomman lapsen tms.
Eikä tosiaankaan se adoptioon tulevien lasten lukumäärä vaikuta tähän ajatusmaailmaan, sitä paitsi nykyisin on paljon ns. sisäistä adoptiota! Tavallaan isyydenkieltäminen olisi "sisäinen adoptio" äidin ja isän välillä.

Lisäksi sekoitat käytännön ja mitä laissa on määritelty. Laissahan ei ole määritelty etteikö yksinhuoltaja voisi pienempiäkin lapsia adoptoida. Joten miehellä, jonka vaimo/puoliso ei halua adoptioonkaan myöskään antaa on vielä huonompi oikeusturva.
 
Viimeksi muokattu:
moderniäiti
Ja lisätäkseni vielä, minulla on todella aktiivinen kroppa. Olen tehnyt nuorena abortin koska opiskelin vielä enkä halunnut lasta jonka menoja en pysty itse maksamaan ja kyllä, käytin ehkäisyä mutta se petti. Toisen lapsen pidin koska olin töissä ja mieheni kanssa tasapainoisessa suhteessa. Kolmannen pidin ja kyllä kaikissa ollut ns varma ehkäisy pillerit, kondomi mutta olen tullut raskaaksi niistä huolimatta. Neljäs abortoitiin koska kierukan piti olla varma ja ei oma jaksaminen töiden ja muun ohessa riittänyt. En ole saanut mitään tunnontuskia koska en vain voi aktiivisuudelle mitään. Naiset kuvittelee että se lapsi ei vaikuta miehen elämään mutta kyllä se viimeistään perinnönjaossa vaikuttaa kun tämä äidin väkisin pitämä lapsi tulee vaatimaan "omiaan". Ja mörköäiti, sinunko mielestäsi parisuhteessa nainen voi valehdella käyttävänsä ehkäisyä ja sitten hups pamahtaa paksuksi? Minun mielestäni veljelleni tehtiin vääryttä koska parisuhteen perusta on luottamus. Ja tämä nainen huijasi heti toista miestä ja tiedän siitä kun uusi poikaystävä kertoi että on kummallista että saivat lapsen vaikka käyttivät ehkäisyä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja moderniäiti;30775045:
Ja lisätäkseni vielä, minulla on todella aktiivinen kroppa. Olen tehnyt nuorena abortin koska opiskelin vielä enkä halunnut lasta jonka menoja en pysty itse maksamaan ja kyllä, käytin ehkäisyä mutta se petti. Toisen lapsen pidin koska olin töissä ja mieheni kanssa tasapainoisessa suhteessa. Kolmannen pidin ja kyllä kaikissa ollut ns varma ehkäisy pillerit, kondomi mutta olen tullut raskaaksi niistä huolimatta. Neljäs abortoitiin koska kierukan piti olla varma ja ei oma jaksaminen töiden ja muun ohessa riittänyt. En ole saanut mitään tunnontuskia koska en vain voi aktiivisuudelle mitään. Naiset kuvittelee että se lapsi ei vaikuta miehen elämään mutta kyllä se viimeistään perinnönjaossa vaikuttaa kun tämä äidin väkisin pitämä lapsi tulee vaatimaan "omiaan". Ja mörköäiti, sinunko mielestäsi parisuhteessa nainen voi valehdella käyttävänsä ehkäisyä ja sitten hups pamahtaa paksuksi? Minun mielestäni veljelleni tehtiin vääryttä koska parisuhteen perusta on luottamus. Ja tämä nainen huijasi heti toista miestä ja tiedän siitä kun uusi poikaystävä kertoi että on kummallista että saivat lapsen vaikka käyttivät ehkäisyä.
Perinnönjaossa kärsivä osapuoli ei enää ole perinnön jättäjä. Ja noinhan se menee muissakin tapauksissa: sitä perheen mustaa lammasta ei voi jättää perinnöttä, vaikka ei enää pitäisi tästä tai vaikka tämän kanssa olisi miten huonot välit. Tai voi, jos oikein suunnittelee, mutta periaatteessa.

Vai "aktiivinen" kroppa, ei taida olla mikään virallinen termi tuo.

Ei minustakaan ole oikein tai hyväksyttävää valehdella ehkäisystä. Tyhmää muutenkin, koska saisihan sen lapsen hankittua muutakin kautta.
 
Viimeksi muokattu:
pidättäytyjä
Kun ap miettii, että mies ei ainoastaan mukavuudenhalusta halua kolmatta lasta, niin täytyy sanoa, että ymmärrän miestä täysin. Itselläni on yksi lapsi, enkä enempää jaksa enkä halua. Jonkun mielestä ehkä mukavuudenhalusta, mutta tiedän nyt oman jaksamiseni rajat. Ei kaikki ihmiset jaksa lapsia sillä tavoin kuin toiset, eikä sille voi mitään - jokainen on sellainen kuin on.

Toisaalta miehen vastuulla oli järjestää ehkäisy, kun tiesi, ettei missään nimessä enempää lapsia halua. Hän laiminlöi ehkäisyn, eikä siksi voi sanella ap:lle, mitä tehdä ja samalla uhkailla erolla. Eikä hän myöskään voi uhriutua, että voi voi, kun luottamukseni on petetty. Ei ole luottamusta petetty, jos ap ei tarkoituksella hankkiutunut raskaaksi - ja vaikka olisikin, olisi miehen pitänyt huolehtia ehkäisystä tai pidättäytyä seksistä. (Itse muuten pidättäydyn seksistä, vaikka olenkin parisuhteessa, sillä en missään nimessä halua tulla raskaaksi, eikä ole luotettavaa ehkäisyä. Elämä on valintoja, eikä ne useimmiten ole helppoja tai mukavia...)

Nyt päätös on ap:n, jonka täytyy päättää asia niin kuin parhaaksi näkee, ja miehen tulee sopeutua tilanteeseen. Kukaanhan ei voi miestä pakottaa suhteeseen jäämään, kuten ei ap:takaan.
 
Yleisesti ottaen naisella on voimakkaampi tunneside sikiöön ja vauvaan, koska hän kantaa lasta 9kk. Siksi lainsäädännössä on katsottu olevan oikein, että nainen päättää mahdollisesta abortista. Kyse ei silti ole omasta kehosta päättämisestä, vaan abortissa tuhotaan toinen yksilö.

Asia on kuitenkin paljon isomoi kuin "miehen halu tulla vanhemmaksi". Jotkut miehet todella rakastavat lapsia ja arvostavat elämää. Silloin tuottaa miehelle suurta tuskaa, jos nainen vastoin miehen tahtoa tekee abortin.
Varmaan, ja se on valitettavaa. Mutta esimerkiksi jonkun miehen pro life -vakaumus tai lapsirakkaus ei voi olla sivistysvaltiossa peruste sille, että joku nainen pakotetaan synnyttämään vasten tahtoaan.

Asetupa sinä sen naisen osaan (jos kykenet) - kyllä sekin voi aiheuttaa vaikka mitä psyykkisia ongelmia, jos joutuu pakotettuna kantamaan lasta ja synnyttämään sen.
 

Yhteistyössä