Miehen masennuksesta-Burn outista...

Niin se taitaa olla että meillä miehellä totaalinen burn out.

Miehellä on pää särkenyt kuukauden päivät,ei ole nauranut,hassutellut lasten kanssa,ei puhu enään mistään mitään,ei jaksa kotona tehdä mitään,istuu vaan koneella.Ihan täydellisesti muuttunut tapaus.

Mua niin surettaa kun en tiedä mitä tekisin,koitan kysyä mistä kenkä puristaa niin vastaus on vaan että ei hän tiedä.Yritän sanoa että juttelee mulle,mutta hän sanoo että kaippa juttelis jos tietäis mistä juttelisi kun ei tiedä mikä hällä on,ei vaan jaksa mitään.

:'(

Taustatietoa sen verran että on yrittäjänä ollut 7 vuotta,koskaan ei pahemmin ole kavereita ollut,hällä on ollut vaan työ ja koti.Monesti olen sanonut että soita jollekkin vanhalle kamulle ja lähette johonkin tms,mutta ei se ole soittanut.


Itselläni on laaja kaveripiiri ja nyt eilen illalla kun juteltiin,hän sanoi sen verran että helppohan sinun on kun joka päivä soittelet ja viestittelet jolleen,hällä ei ole ketään...on kuulemma jotenkin nyt tajunnut että liikaa on tehnyt meidän eteen(minun ja kahden lapsen)että kaverit on jäänyt.

Nyt suunnittelee ensi vkl lähtevänsä pariksi päiväksi johonkin moottoripyörä juttuun nollaamaan päätään.Tietenkin sanoin että senkun menet,ilman muuta.

Nyt on huono omatunto kun ajattelen miksen minä kelpaa pään nollaukseen,että yhessä lähettäisiin johkiin(olen ehdotellut koko kesän)

Ymmärrän kyllä että kaipaa miesseuraa ja kavereita.

Huh,kiitos jos joku luki,on niin avuton olo kun toinen on ihan hajalla,enkä tiedä mitä tekisin.
 
Älä kuitenkaan pode huonommuutta siitä, ettei miehesi nollaa päätään sinun seurassasi. Itse mainitsit tuossa aloituksessasi, että hän tekee aina joko töitä tai on teidän - perheensä - kanssa. Ja että hän on itsekin ymmärtänyt, että elämässä olisi hyvä olla muutakin.

Mä luulen hänen kaipaavan nyt sellaista pientä irtiottoa teistä, tavallaan juuri sitä muutakin kuin perheensisäistä näkökulmaa elämäänsä. Ja eiköhän tuo moottoripyöräjuttu kaveriporukassa saata olla oiva apu siihen. Miehesi tarvitsee myös sitä ihan omaakin aikaa, omien juttujensa ja kavereidensa parissa. Varmasti ymmärrät sen, mainitsithan aloituksessasi omasta laajasta ystäväpiiristäsi.

 
Alkuperäinen kirjoittaja jurristi:
Älä kuitenkaan pode huonommuutta siitä, ettei miehesi nollaa päätään sinun seurassasi. Itse mainitsit tuossa aloituksessasi, että hän tekee aina joko töitä tai on teidän (perheensä) kanssanne. Ja että hän on itsekin ymmärtänyt, että elämässä olisi hyvä olla muutakin.

Mä luulen hänen kaipaavan nyt sellaista pientä irtiottoa teistä, tavallaan juuri sitä muutakin kuin perheensisäistä näkökulmaa elämäänsä. Ja eiköhän tuo moottoripyöräjuttu kaveriporukassa saata olla oiva apu siihen. Miehesi tarvitsee myös sitä ihan omaakin aikaa, omien juttujensa ja kavereidensa parissa. Varmasti ymmärrät sen, mainitsithan aloituksessasi omasta laajasta ystäväpiiristäsi.
Ymmärrän kyllä,ja toivon että nuo irtiotot auttavat,ettei vaan tilanne pahene ainakaan.Aina ollaan voitu puhua kaikesta ja nyt ei ole mitään puhuttavaa.

 
jonain päivänä
Alkuperäinen kirjoittaja Mrs Dreamy:
Niin se taitaa olla että meillä miehellä totaalinen burn out.

Miehellä on pää särkenyt kuukauden päivät,ei ole nauranut,hassutellut lasten kanssa,ei puhu enään mistään mitään,ei jaksa kotona tehdä mitään,istuu vaan koneella.Ihan täydellisesti muuttunut tapaus.

Mua niin surettaa kun en tiedä mitä tekisin,koitan kysyä mistä kenkä puristaa niin vastaus on vaan että ei hän tiedä.Yritän sanoa että juttelee mulle,mutta hän sanoo että kaippa juttelis jos tietäis mistä juttelisi kun ei tiedä mikä hällä on,ei vaan jaksa mitään.

:'(

Taustatietoa sen verran että on yrittäjänä ollut 7 vuotta,koskaan ei pahemmin ole kavereita ollut,hällä on ollut vaan työ ja koti.Monesti olen sanonut että soita jollekkin vanhalle kamulle ja lähette johonkin tms,mutta ei se ole soittanut.


Itselläni on laaja kaveripiiri ja nyt eilen illalla kun juteltiin,hän sanoi sen verran että helppohan sinun on kun joka päivä soittelet ja viestittelet jolleen,hällä ei ole ketään...on kuulemma jotenkin nyt tajunnut että liikaa on tehnyt meidän eteen(minun ja kahden lapsen)että kaverit on jäänyt.

Nyt suunnittelee ensi vkl lähtevänsä pariksi päiväksi johonkin moottoripyörä juttuun nollaamaan päätään.Tietenkin sanoin että senkun menet,ilman muuta.

Nyt on huono omatunto kun ajattelen miksen minä kelpaa pään nollaukseen,että yhessä lähettäisiin johkiin(olen ehdotellut koko kesän)

Ymmärrän kyllä että kaipaa miesseuraa ja kavereita.

Huh,kiitos jos joku luki,on niin avuton olo kun toinen on ihan hajalla,enkä tiedä mitä tekisin.
'
kokemusta ei ole miehestä. mulla itselläni on vastaavanlaisia oireita. ja reagoin just kuten miehesi. kun tuntuu että miehellä laaja kaveripiiri. johon kuuluu nuoruudentutut ja työkaverit. ja sitten kun sen on helppo tutustua uusiin ihmisiin. mulla on vain koti lapset ja mies. ja masennus ollut taustalla. kaikki on vain elämässä jäänyt taka-alalle. eli mä jäin johonkin ja elämä kulkee(ki) ohi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mrs Dreamy:
Alkuperäinen kirjoittaja jurristi:
Älä kuitenkaan pode huonommuutta siitä, ettei miehesi nollaa päätään sinun seurassasi. Itse mainitsit tuossa aloituksessasi, että hän tekee aina joko töitä tai on teidän (perheensä) kanssanne. Ja että hän on itsekin ymmärtänyt, että elämässä olisi hyvä olla muutakin.

Mä luulen hänen kaipaavan nyt sellaista pientä irtiottoa teistä, tavallaan juuri sitä muutakin kuin perheensisäistä näkökulmaa elämäänsä. Ja eiköhän tuo moottoripyöräjuttu kaveriporukassa saata olla oiva apu siihen. Miehesi tarvitsee myös sitä ihan omaakin aikaa, omien juttujensa ja kavereidensa parissa. Varmasti ymmärrät sen, mainitsithan aloituksessasi omasta laajasta ystäväpiiristäsi.
Ymmärrän kyllä,ja toivon että nuo irtiotot auttavat,ettei vaan tilanne pahene ainakaan.Aina ollaan voitu puhua kaikesta ja nyt ei ole mitään puhuttavaa.

Itselläni on osittain sama tilanne kuin miehelläsi. Jos aina on vain kotona, ei ole enää pian aiheita puhua mistään jos ei tapaa muita. Sun on ymmärrettävä tilanne miehen kantilta, tai aseta itsesi miehen asemaan. Mulla ei kamalasti ole miehelle asiaa jos sitä pyörii omassa maailmassaan omien ajatusten kera . Jos puheenaiheet ovat vain siinä kodin/lasten asioissa, kun ei muita tapahtumia ole, ei niistäkään jaksa jauhaa kovin kauaa. Sitten vaikka sulkeutuu koneelle.
Missään tapauksessa isteensä ei kannata syyllistää, enemmänkin miettiä kuinka antaa tosiaan miehelle sitä tilaa olla istekseen ja löytää omia juttuja. Jos on laaja kaveripiiri(kuten minun miehellä) ei sitä yhtäkkistä yksinäisyyttä tajua, kuinka se voi kalvaa ja masentaa entisestään pahimmassa tapauksess aihan pohjalle.
 
Kurnu
Miehelläni samansuuntaista eloa. En tiedä mitä tehdä. Olen koittanut järjestää "omaa aikaa" hänelle ja ehdottanut että puhuisi jollekkin. Mutta vaikea noiden miesten tuntuu olla avautua. Eivät uskalla alkaa purkamaan sitä pakettia, kun tavaraa varmaan on niin hulluna pakattuna sinne sisään. Aika toivoton olen. Mutta olen yrittänyt ajatella, että vaikka kuinka on kyseessä oma puoliskoni niin hänen on tehtävä valintansa jos haluaa alkaa voimaan paremmin. Usein vastauksena kaikkeen on juuri joko vaikeneminen tai sitten "en tiedä".
 
Alkuperäinen kirjoittaja jonain päivänä:
Alkuperäinen kirjoittaja Mrs Dreamy:
Niin se taitaa olla että meillä miehellä totaalinen burn out.

Miehellä on pää särkenyt kuukauden päivät,ei ole nauranut,hassutellut lasten kanssa,ei puhu enään mistään mitään,ei jaksa kotona tehdä mitään,istuu vaan koneella.Ihan täydellisesti muuttunut tapaus.

Mua niin surettaa kun en tiedä mitä tekisin,koitan kysyä mistä kenkä puristaa niin vastaus on vaan että ei hän tiedä.Yritän sanoa että juttelee mulle,mutta hän sanoo että kaippa juttelis jos tietäis mistä juttelisi kun ei tiedä mikä hällä on,ei vaan jaksa mitään.

:'(

Taustatietoa sen verran että on yrittäjänä ollut 7 vuotta,koskaan ei pahemmin ole kavereita ollut,hällä on ollut vaan työ ja koti.Monesti olen sanonut että soita jollekkin vanhalle kamulle ja lähette johonkin tms,mutta ei se ole soittanut.


Itselläni on laaja kaveripiiri ja nyt eilen illalla kun juteltiin,hän sanoi sen verran että helppohan sinun on kun joka päivä soittelet ja viestittelet jolleen,hällä ei ole ketään...on kuulemma jotenkin nyt tajunnut että liikaa on tehnyt meidän eteen(minun ja kahden lapsen)että kaverit on jäänyt.

Nyt suunnittelee ensi vkl lähtevänsä pariksi päiväksi johonkin moottoripyörä juttuun nollaamaan päätään.Tietenkin sanoin että senkun menet,ilman muuta.

Nyt on huono omatunto kun ajattelen miksen minä kelpaa pään nollaukseen,että yhessä lähettäisiin johkiin(olen ehdotellut koko kesän)

Ymmärrän kyllä että kaipaa miesseuraa ja kavereita.

Huh,kiitos jos joku luki,on niin avuton olo kun toinen on ihan hajalla,enkä tiedä mitä tekisin.
'
kokemusta ei ole miehestä. mulla itselläni on vastaavanlaisia oireita. ja reagoin just kuten miehesi. kun tuntuu että miehellä laaja kaveripiiri. johon kuuluu nuoruudentutut ja työkaverit. ja sitten kun sen on helppo tutustua uusiin ihmisiin. mulla on vain koti lapset ja mies. ja masennus ollut taustalla. kaikki on vain elämässä jäänyt taka-alalle. eli mä jäin johonkin ja elämä kulkee(ki) ohi.
No tuo on tuttua,itse tutustun kanssa helposti ihmisiin.Toivottavasti sinäkin siellä saat jotain muutakin sisältöä elämääsi! :hug:
 
Voisiko se mennä niin, että kun hän on saanut etäisyyttä siihen alati toistuvaan arkeensa ja päätään setvittyä jonkun kaverinsa kanssa silleen miesten tyylillä, niin sitten se sanainen arkku aukenee taas sinunkin kanssasi? Mä varmaan antaisin miehelle pikkuisen juuri sitä "omaa tilaa", kuitenkin seuraten siinä ohessa, ettei tosiaan kääntyisi huonompaan suuntaan.

Varmaankin helpommin sanottu kuin tehty, sillä toki rakkaasta ihmisestä on kova huoli silloin kun hänellä ei mene hyvin. Ja tietysti haluaisi olla pikemminkin lähempänä tätä ihmistä kuin ottaa edes pientä hippua etäisyyttä. Sinä kuitenkin tunnet miehesi ja hänen tyylinsä käsitellä asioita, minä hölöttelen täällä mutu-tuntumalla yleisellä tasolla...eli toimit tietysti niin kuin parhaaksi näet.
 
Alkuperäinen kirjoittaja jurristi:
Voisiko se mennä niin, että kun hän on saanut etäisyyttä siihen alati toistuvaan arkeensa ja päätään setvittyä jonkun kaverinsa kanssa silleen miesten tyylillä, niin sitten se sanainen arkku aukenee taas sinunkin kanssasi? Mä varmaan antaisin miehelle pikkuisen juuri sitä "omaa tilaa", kuitenkin seuraten siinä ohessa, ettei tosiaan kääntyisi huonompaan suuntaan.

Varmaankin helpommin sanottu kuin tehty, sillä toki rakkaasta ihmisestä on kova huoli silloin kun hänellä ei mene hyvin. Ja tietysti haluaisi olla pikemminkin lähempänä tätä ihmistä kuin ottaa edes pientä hippua etäisyyttä. Sinä kuitenkin tunnet miehesi ja hänen tyylinsä käsitellä asioita, minä hölöttelen täällä mutu-tuntumalla yleisellä tasolla...eli toimit tietysti niin kuin parhaaksi näet.

Yritänkin ja annankin miehelle sitä omaa tilaa,olenhan sitä hälle tarjonnut jo monta vuotta,inhottavaa vaan että sen täytyy tapahtua kun mies on jo ihan rikki!

Mutta jospa tämä taas tästä...
:)

 
Alkuperäinen kirjoittaja Kurnu:
Miehelläni samansuuntaista eloa. En tiedä mitä tehdä. Olen koittanut järjestää "omaa aikaa" hänelle ja ehdottanut että puhuisi jollekkin. Mutta vaikea noiden miesten tuntuu olla avautua. Eivät uskalla alkaa purkamaan sitä pakettia, kun tavaraa varmaan on niin hulluna pakattuna sinne sisään. Aika toivoton olen. Mutta olen yrittänyt ajatella, että vaikka kuinka on kyseessä oma puoliskoni niin hänen on tehtävä valintansa jos haluaa alkaa voimaan paremmin. Usein vastauksena kaikkeen on juuri joko vaikeneminen tai sitten "en tiedä".
Ihan samanlaista meillä nyt ollut.Eniten harmittaa kun on ollut tällaisen persoonan vastakohta!Ainahan miehellä on vaikeuksia ollut puhua huolista ,mutta kuitenkin olen aina ollut perillä mikä on.

 
Alkuperäinen kirjoittaja Mrs Dreamy:
Yritänkin ja annankin miehelle sitä omaa tilaa,olenhan sitä hälle tarjonnut jo monta vuotta,inhottavaa vaan että sen täytyy tapahtua kun mies on jo ihan rikki!

Mutta jospa tämä taas tästä...
:)
Uskon kyllä, että olet parhaasi tehnyt asian suhteen, nuo miehet vaan tuppaavat usein olemaan aika jääriä! ;) Omani ainakin haluaa olla paras mahdollinen työssään sekä vielä omistautuva isä ja aviomies. Kyllä siinä silloin helposti se "minä itse" jää taka-alalle, ei ehkä kertarytinällä, mutta pikku hiljaa. Siitä sitten kärsii mies ja hänen kauttaan koko perhe.

Oma mieheni on urheilija, joka perheen perustamisen (nyt 3 lasta) myötä meinasi lopettaa kilpailun. Ajatteli, että nyt on keskityttävä perheeseen. Aikani mulla meni vakuutellessa, ettei hänen perheen takia omasta harrastuksestaan (suunnistus) tarvitse luopua. Luojan kiitos, että mies lopulta uskoi ja jatkoi treenejä ja kisoissa käyntiä. Hänen ystävänsäkin ovat lähes kaikki niistä piireistä, joten harrastuksen myötä olisivat jääneet monet kaveritkin pelkiksi "hyvän päivän tuttaviksi". Mä uskon vakaasti, että jos mies olisi lopettanut itselleen elämisen, hän olisi tehnyt aikaa myöten hulluksi sekä itsensä että meidät! =)

Tsemppiä teille ap, toivottavasti kaikki kääntyy parhain päin! :wave:

 
Tuttua
Tervehdys teille kaikille, joilla tuntuu olevan masentunut puoliso. Meillä oli sama tilanne n. pari vuotta sitten. Minä olen meistä se, jolla on laaja kaveri- ja sukulaispiiri, johon pidän päivittäin yhteyttä, mies taas on aina ollut hiljaisempi ja omissa oloissaan enemmän viihtyvä. Kyllä hänelläkin kavereita on, mutta ei pidä niin tiiviisti yhteyttä heihin. Luulen kuitenkin, ettei tuo ole syy, miksi meille kävi niinkuin kävi, mutta saattaahan se edistää hyvinvointia huonoina aikoina, että on tottunut luontevasti jakamaan asioitaan muille.

Mieheni alkoi osoittaa aivan samanlaisia merkkejä kuin Mrs. Dreamyn mies silloin parisen vuotta sitten. Vaikka olemme aina puhuneet kaikesta, tuntui, että mies vain sulkeutui ja ahdistui päivä päivältä enemmän, nauru tuntui hukkuneen, ja jos yritin ottaa asiaa puheeksi, hän ahdistui vain enemmän. Asiaa ei tietenkään auttanut, että hän oli tuolloin työtön. Lopulta tilanne meni sellaiseksi, ettei hän pystynyt esim. soittamaan virastoihin tai vastaamaan kaikkiin puheluihin. Lopulta sain hänet suostuteltua käymään terveyskeskuksen lääkärillä. Hänellä diagnosoitiin keskivaikea masennus, ja hän sai lääkekuurin.

Olin itsekin masentuneen puolisona tietenkin aivan rikki ja henkisesti loppu, mutta sain onneksi silloisen opiskelupaikkani kautta ajan psykologille (vai oliko se psykiatri...) ja kävin myös paikallisen mielenterveysyhdistyksen tarjoamissa kahdenkeskisissä keskusteluissa vapaaehtoistyöntekijän kanssa. Se helpotti, kun sai itkeä, eikä tarvinnut pelätä kuormittavansa sairasta miestään omalla pahalla olollaan.

Olin tosi epäileväinen, riittääkö muka pelkkä lääkekuuri ja n. kerran 2 kuussa lääkärin tapaaminen paranemiseen, kun hänelle ei edes tarjottu mitään psykologia tai keskusteluapua. Mutta niin kävi, että puolessa vuodessa lääke oli auttanut, hänen mielialansa parani pikku hiljaa ja selvisimme kriisistä! Eikä tauti ole uusinut.

Nyt olemme onnellisia, molemmilla ihannetyöpaikka ja perheenlisäystä tulossa. Eli hakekaa apua puolisoillenne ja itsellenne ja vaikka tuntuisi kuinka toivottomalta, silti toivoa aina on!
 
Alkuperäinen kirjoittaja jurristi:
Alkuperäinen kirjoittaja Mrs Dreamy:
Yritänkin ja annankin miehelle sitä omaa tilaa,olenhan sitä hälle tarjonnut jo monta vuotta,inhottavaa vaan että sen täytyy tapahtua kun mies on jo ihan rikki!

Mutta jospa tämä taas tästä...
:)
Uskon kyllä, että olet parhaasi tehnyt asian suhteen, nuo miehet vaan tuppaavat usein olemaan aika jääriä! ;) Omani ainakin haluaa olla paras mahdollinen työssään sekä vielä omistautuva isä ja aviomies. Kyllä siinä silloin helposti se "minä itse" jää taka-alalle, ei ehkä kertarytinällä, mutta pikku hiljaa. Siitä sitten kärsii mies ja hänen kauttaan koko perhe.

Oma mieheni on urheilija, joka perheen perustamisen (nyt 3 lasta) myötä meinasi lopettaa kilpailun. Ajatteli, että nyt on keskityttävä perheeseen. Aikani mulla meni vakuutellessa, ettei hänen perheen takia omasta harrastuksestaan (suunnistus) tarvitse luopua. Luojan kiitos, että mies lopulta uskoi ja jatkoi treenejä ja kisoissa käyntiä. Hänen ystävänsäkin ovat lähes kaikki niistä piireistä, joten harrastuksen myötä olisivat jääneet monet kaveritkin pelkiksi "hyvän päivän tuttaviksi". Mä uskon vakaasti, että jos mies olisi lopettanut itselleen elämisen, hän olisi tehnyt aikaa myöten hulluksi sekä itsensä että meidät! =)

Tsemppiä teille ap, toivottavasti kaikki kääntyy parhain päin! :wave:
Niinhän sitä sanotaan että raskaat työt vaatii raskaat huvit,ei vaan,mutta tuo on niin totta että jokaisella tarttis olla omia harrastuksia.Ne on juuri mieheltä jäänyt ja hälle taisi käydä juuri tuollain kun pohdit että teillä miehelle olis käynyt.Ei mies nyt hulluksi toivottavasti vielä ole tullut,mutta kuitenkin.

Jospa se nyt piristyisi edes hieman ensi vkl jälkeen.Sanoi eilen vielä sitä että häntä itseään ärsyttää se että mieli saattaa hetkellisesti olla tosi virkeä ja sitten jo tietää että kohta se taantuu taas,ei kuulemma osaa iloita kauaa...

kiitos viesteistäsi!

:hug:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Tuttua:
Tervehdys teille kaikille, joilla tuntuu olevan masentunut puoliso. Meillä oli sama tilanne n. pari vuotta sitten. Minä olen meistä se, jolla on laaja kaveri- ja sukulaispiiri, johon pidän päivittäin yhteyttä, mies taas on aina ollut hiljaisempi ja omissa oloissaan enemmän viihtyvä. Kyllä hänelläkin kavereita on, mutta ei pidä niin tiiviisti yhteyttä heihin. Luulen kuitenkin, ettei tuo ole syy, miksi meille kävi niinkuin kävi, mutta saattaahan se edistää hyvinvointia huonoina aikoina, että on tottunut luontevasti jakamaan asioitaan muille.

Mieheni alkoi osoittaa aivan samanlaisia merkkejä kuin Mrs. Dreamyn mies silloin parisen vuotta sitten. Vaikka olemme aina puhuneet kaikesta, tuntui, että mies vain sulkeutui ja ahdistui päivä päivältä enemmän, nauru tuntui hukkuneen, ja jos yritin ottaa asiaa puheeksi, hän ahdistui vain enemmän. Asiaa ei tietenkään auttanut, että hän oli tuolloin työtön. Lopulta tilanne meni sellaiseksi, ettei hän pystynyt esim. soittamaan virastoihin tai vastaamaan kaikkiin puheluihin. Lopulta sain hänet suostuteltua käymään terveyskeskuksen lääkärillä. Hänellä diagnosoitiin keskivaikea masennus, ja hän sai lääkekuurin.

Olin itsekin masentuneen puolisona tietenkin aivan rikki ja henkisesti loppu, mutta sain onneksi silloisen opiskelupaikkani kautta ajan psykologille (vai oliko se psykiatri...) ja kävin myös paikallisen mielenterveysyhdistyksen tarjoamissa kahdenkeskisissä keskusteluissa vapaaehtoistyöntekijän kanssa. Se helpotti, kun sai itkeä, eikä tarvinnut pelätä kuormittavansa sairasta miestään omalla pahalla olollaan.

Olin tosi epäileväinen, riittääkö muka pelkkä lääkekuuri ja n. kerran 2 kuussa lääkärin tapaaminen paranemiseen, kun hänelle ei edes tarjottu mitään psykologia tai keskusteluapua. Mutta niin kävi, että puolessa vuodessa lääke oli auttanut, hänen mielialansa parani pikku hiljaa ja selvisimme kriisistä! Eikä tauti ole uusinut.

Nyt olemme onnellisia, molemmilla ihannetyöpaikka ja perheenlisäystä tulossa. Eli hakekaa apua puolisoillenne ja itsellenne ja vaikka tuntuisi kuinka toivottomalta, silti toivoa aina on!
Ihanaa kuulla että teillä on paremmin nyt,toivottavasti mehen olot ei mene ihan nuin pahaksi ,vaikka toisaalta en edes tiedä miten pahat ne nytkin loppujen lopuksi ovat.
 

Yhteistyössä