Menin töihin ja vein 10kk vauvan päiväkotiin

[QUOTE="vieras";26867836]Keskiverto mies, kun ei näköjään tiedä kotihoidon arjesta yhtään mitään.[/QUOTE]

Tälle lausahdukselle perusteluja, kiitos.

 

Luettelit ihan tavallisia arkirutiineja joita minä teen työssäkäyvänäkin ihan joika päivä vielä työpäivän päälle.

Niinpä niin, sä teet ne omassa tahdissasi. Silloin kuin sulla ei ole töitä. Mä teen kaiken ton yksin, SAMALLA kun lapsi vaatii huomiota. Siinä sulle ero. Ota vaikka lapset mukaan töihin, ja katso miten se työtahti muuttuu. Saattaapi olla, ettei vauvoja kiinnosta yhtään mitä vanhemman pitää "just nyt tehdä ihan oikeesti".

Töissäkäynti on lomaa siihen verrattuna, että pyörittää putiikkia yksin ja lapsi karjuu vieressä jatkuvasti.

Sanot mitä sanot, sulla ei ole kokemuspohjaista tietoa kotihoidosta sen vertaa, että olisit kykenevä sen kuormittavuutta arviomaan. Kokeile sitä pari vuotta putkeen ja tule sitten mussuttamaan.

 

[QUOTE="vieras";26868020]Niinpä niin, sä teet ne omassa tahdissasi. Silloin kuin sulla ei ole töitä. Mä teen kaiken ton yksin, SAMALLA kun lapsi vaatii huomiota. Siinä sulle ero. Ota vaikka lapset mukaan töihin, ja katso miten se työtahti muuttuu. Saattaapi olla, ettei vauvoja kiinnosta yhtään mitä vanhemman pitää "just nyt tehdä ihan oikeesti".[/QUOTE]
Miehellä on luontainen kyky arvioida tilanteita järkevästi ja priorisoida ne itsensä kuormittamisen kannalta optimaalisesti. Miehet siis toimivat järjellä ja naiset tunteella jos näin voidaan yleistää.

Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä että kun olet vaikkapa juuri täyttämässä pesukonetta, kesken kaiken lapsi herää ja alkaa ääntelemään.
Mitä tekee nainen? Lopettaa käynnissä olevan aktiviteetin siihen paikkaan ja ryntää välittömästi lasta hyysäämään. Käyttää turhaan energiaa ja tarmoa lapsen viihdyttämiseen joka vasta heräilee päikkäreiltään eikä vielä edes huuda ruokaa tai muuta "palvelua". Kolmen tunnin päästä nainen menee viimeistelemään pyykinpesukoneen täytön ja illalla valittaa miehelleen valtavaa työtaakkaansa kun pyykinpesuunkin meni kolme tuntia!
Entä mitä tekee mies? No, mies suorittaa pesukoneen täytön loppuun ja käynnistää koneen. Sen jälkeen menee lapsen luokse, joka ei ole ehtinyt lainkaan traumatisoitua viidentoista sekunnin viiveestä huolimatta, ja aloittaa asianmukaiset hoitotoimenpiteet.

Ei siis yhtään ihme että kotiäidit kokevat "työnsä" raskaaksi.

 

Miehellä on luontainen kyky arvioida tilanteita järkevästi ja priorisoida ne itsensä kuormittamisen kannalta optimaalisesti. Miehet siis toimivat järjellä ja naiset tunteella jos näin voidaan yleistää.

Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä että kun olet vaikkapa juuri täyttämässä pesukonetta, kesken kaiken lapsi herää ja alkaa ääntelemään.
Mitä tekee nainen? Lopettaa käynnissä olevan aktiviteetin siihen paikkaan ja ryntää välittömästi lasta hyysäämään. Käyttää turhaan energiaa ja tarmoa lapsen viihdyttämiseen joka vasta heräilee päikkäreiltään eikä vielä edes huuda ruokaa tai muuta "palvelua". Kolmen tunnin päästä nainen menee viimeistelemään pyykinpesukoneen täytön ja illalla valittaa miehelleen valtavaa työtaakkaansa kun pyykinpesuunkin meni kolme tuntia!
Entä mitä tekee mies? No, mies suorittaa pesukoneen täytön loppuun ja käynnistää koneen. Sen jälkeen menee lapsen luokse, joka ei ole ehtinyt lainkaan traumatisoitua viidentoista sekunnin viiveestä huolimatta, ja aloittaa asianmukaiset hoitotoimenpiteet.

Ei siis yhtään ihme että kotiäidit kokevat "työnsä" raskaaksi.

Oot juntimpi kuin kuvittelin. Oikeesti, mistäs sinä tiedät miten biologiselta sukupuoleltaan naiset toimii? Oot havainnoinut vaimoasi vai?? Haha

Ja mitä priorosointiin tulee, siinä oot osittain oikeessa. Miehet on priorisoineet omat mielenkiintonsa ensimmäiseksi ja tyrkänneet ne mielenkiinnottomat hommat, kuten kodinhoidon ja lasten vahtimisen, niille akoillensa. Toimii!

 

Entä mitä tekee mies? No, mies suorittaa pesukoneen täytön loppuun ja käynnistää koneen. Sen jälkeen menee lapsen luokse, joka ei ole ehtinyt lainkaan traumatisoitua viidentoista sekunnin viiveestä huolimatta, ja aloittaa asianmukaiset hoitotoimenpiteet.

Ei siis yhtään ihme että kotiäidit kokevat "työnsä" raskaaksi.

Totta. Lisätään kuitenkin vielä, että useimmilla tuntemillani koti-isillä on erilaiset standardit kodin siisteyden, pyykkihuollon, ruoan monipuolisuuden, lasten virikkeiden ja ylipäätään rutiinien toteuttamisen suhteen kuin kotiäideillä. Äidit jostakin syystä keräävät mediasta, kavereilta, neuvolasta ja ties mistä ihanteita, joita kaikkia on vaikea toteuttaa yhtä aikaa.

En sano, että äitien tapa toimia olisi parempi. Ehkä päinvastoin. Itse tavoittelen ihan tietoisesti "isäotetta". Sitä, että pyyhin keittiön tasot mieluummin kerran illalla kuin kahdeksan kertaa päivän aikana.

 

[QUOTE="vieras";26868236]Oot juntimpi kuin kuvittelin. Oikeesti, mistäs sinä tiedät miten biologiselta sukupuoleltaan naiset toimii? Oot havainnoinut vaimoasi vai?? Haha [/QUOTE]
Se on ihan naisten itsensä luoma stereotypia. Naiset haukkuvat miehiä putkiaivoiksi jotka eivät osaa tehdä kuin yhtä asiaa kerrallaan.
Myönnetään. Käytännössähän se tarkoittaa sitä että mies tekee asian loppuun ja aloittaa seuraavan. Naisten "moniajo" puolestaan on sitä että monta asiaa on tulilla samaan aikaan mutta oikein mikään ei meinaa valmistua.

Miten musta tuntuu että keskustelu on hieman haarautunut alkuperäisestä aiheesta

 

[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";26868268]Totta. Lisätään kuitenkin vielä, että useimmilla tuntemillani koti-isillä on erilaiset standardit kodin siisteyden, pyykkihuollon, ruoan monipuolisuuden, lasten virikkeiden ja ylipäätään rutiinien toteuttamisen suhteen kuin kotiäideillä. Äidit jostakin syystä keräävät mediasta, kavereilta, neuvolasta ja ties mistä ihanteita, joita kaikkia on vaikea toteuttaa yhtä aikaa.

En sano, että äitien tapa toimia olisi parempi. Ehkä päinvastoin. Itse tavoittelen ihan tietoisesti "isäotetta". Sitä, että pyyhin keittiön tasot mieluummin kerran illalla kuin kahdeksan kertaa päivän aikana.[/QUOTE]

Mikä hiton isäote? Viitsitkö tarkentaa?? Voi jestas kun on tiukassa nää sukupuoliroolit. Miesten tapa taas yllättäen se "rationaalisempi ja parempi". Pointti nyt kuitenkin on se, että sulla ei ole tietoa miten naiset noin yleensä hoitaa kodin erilailla, kuin miehet. Sulla on havaintoja yksittäisistä tapauksista, joista sä teet yleistyksiä.

Ja aika usealta naiselta oon kuullut, että se on nimenomaan ne töistä palaavat miehet, jotka niitä siisteys ja ulkonäköpaineita niille naisille asettaa. Totta siis tämäkin.

 

[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";26868268]Sitä, että pyyhin keittiön tasot mieluummin kerran illalla kuin kahdeksan kertaa päivän aikana.[/QUOTE]
Näkisin että nyt ollaan asian ytimessä

 

[QUOTE="vieras";26868310]Mikä hiton isäote? Viitsitkö tarkentaa??[/QUOTE]
Se on esimerkiksi sitä että jos ruokailun jälkeen jää yksi kuppi tiskipöydälle tai jopa ruokapöydälle niin se ei ole ihan kauhean kamalaa johon juuri sillä sekunnilla pitäisi keskittää kaiken tarmonsa.
Asian voi hoitaa kätevästi samalla kun seuraavan kerran puuhastelee keittiössä tai kulkee sopivasti ohi.

Tai jos joku esine on lattialla jonne se ei ehkä kuuluisi niin senkin voi napata sitten joskus ohikulkiessa. Jos se on lapselle vaarallinen niin silloin tietysti heti.

Pois turha pingottaminen.

 

Miksi pitäisi syyllistää ketään?

Ei pidäkään, eiköhän se ollut juuri se pointti. Jostain syystä jotkut naiset tuntevat tarvetta syyllistää toisia naisia, mutta se lapsen toinen vanhempi unohtuu kokonaan. Jos se päivähoito on niin kamalaa, niin eiköhän se oli pariskunnan asia yhdessä hoitaa lasta kotonaan, eikä suinkaan niin, että äidin kuuluu automaattisesti jättäytyä kotiin neljäksi vuodeksi.

Itse muuten koin kotiäitiyden raskaaksi ja päätin lähteä opiskelemaan kun nuorempi oli 1-vuotias. En kadu pätkääkään, olisin luultavasti nyt lääkityksellä jos olisin vielä jäänyt kotiin mätänemään. Enkä ole mikään siisteysintoilija tai superäiti, ei vaan sovi minulle nuo kotihommat.

 

Itse muuten koin kotiäitiyden raskaaksi ja päätin lähteä opiskelemaan kun nuorempi oli 1-vuotias. En kadu pätkääkään, olisin luultavasti nyt lääkityksellä jos olisin vielä jäänyt kotiin mätänemään. Enkä ole mikään siisteysintoilija tai superäiti, ei vaan sovi minulle nuo kotihommat.

Sama.

 

Se on esimerkiksi sitä että jos ruokailun jälkeen jää yksi kuppi tiskipöydälle tai jopa ruokapöydälle niin se ei ole ihan kauhean kamalaa johon juuri sillä sekunnilla pitäisi keskittää kaiken tarmonsa.
Asian voi hoitaa kätevästi samalla kun seuraavan kerran puuhastelee keittiössä tai kulkee sopivasti ohi.

Tai jos joku esine on lattialla jonne se ei ehkä kuuluisi niin senkin voi napata sitten joskus ohikulkiessa. Jos se on lapselle vaarallinen niin silloin tietysti heti.

Pois turha pingottaminen.

Ahaa, sä oot seurannut jotain siivousneurootikkoja, joiden naiseus on suoraa johdetta niiden kodin "siisteydestä". No sitten varmaan sellanen normaali olo kotona saattaa vaikuttaa miehiseltä. Voin muuten kertoa, että ainakin mun suvussani, toi on normaalia, sukupuolesta riippumatta. Ihan älytöntä väittää, että lasten kotihoito olis jotenkin vaikeaa, jos hoitajana on äiti, mutta helpottuisi miehen ollessa kotona, koska mies nyt vaan on loogisempi.

Mutta joo, jatka vaan stereotypiotten varassa elämistä, jos se sua helpottaa. Ite ajattelen omasta puolestani, enkä anna minkään ennakkoluulon sumentaa ymmärrystäni.

 

[QUOTE="vieras";26868310]Mikä hiton isäote? Viitsitkö tarkentaa?? Voi jestas kun on tiukassa nää sukupuoliroolit. Miesten tapa taas yllättäen se "rationaalisempi ja parempi". Pointti nyt kuitenkin on se, että sulla ei ole tietoa miten naiset noin yleensä hoitaa kodin erilailla, kuin miehet. Sulla on havaintoja yksittäisistä tapauksista, joista sä teet yleistyksiä.

Ja aika usealta naiselta oon kuullut, että se on nimenomaan ne töistä palaavat miehet, jotka niitä siisteys ja ulkonäköpaineita niille naisille asettaa. Totta siis tämäkin.[/QUOTE]

Anteeksi, että olen sortunut yleistykseen oman kokemukseni ja lähipiirini osalta. Täsmennetään siis: minun mieheni koti-isänä ollessaan pyyhkii keittiön työtasot kerran päivässä, lapsen mentyä nukkumaan. Minä pyrin irti siitä (sukupuoleen liittymättömästä tavasta), että pyyhin ne joka kerta leipää leikattuani, mikä omalta osaltaan tekee arjesta minulle työläämpää kuin miehelleni.

Mitä viimeiseen kappaleeseesi tulee, taidat sinä tällä kertaa olla se, joka tekee yleistyksiä miehistä ja naisista

 

Mielenkiintoisia pointteja.
Kiva, että keskustelu on suurimmaksi osin pysynyt asiallisena, vaikka Porvoolaisuus on välillä yrittänyt puskea läpi.

Olen yllättynyt, että tässä keskustelussa on tuotu esiin suhteellisen vähän pienten lasten näkökulmaa.
Nyt tulee varmasti monelle tuttua asiaa, mutta sanoisin keskustelujen perusteella, että osalle ihan uuttakin.
Mitä pienempi lapsi, sitä tärkeämpää hänelle ovat tuttu hoitaja, ympäristö ja rutiinit.
Vauva muodostaa käsityksen itsestään ensimmäisten elinvuosien aikana, hoitaja on vauvan "peili".
Hoito-otteet, kiireettömyys ja hellyys viestivät lapselle miten arvostettava ja rakastettava hän on,
tästä alkaa lapsen minuuden kasvu.

Kaikki asiat eivät näy heti.
Itkuinen vauva, joka on saanut hellää, huolehtivaa hoivaa voi omata paremman perusturvallisuuden kuin näennäisesti rauhallinen ikätoverinsa, joka on perushoidettu hyvin, mutta läheisyys ja hellyys on ollut vähäisempää.
Usein se onkin niin, että mitä tyytyväisemmin lapsi suhtautuu vieraisiin hoitajiin, sitä enemmän on syytä pohtia mitkä ovat kiintymyssuhteet kotona.
Nämä ovat usealle vanhemmalle hämääviä seikkoja, joista tehdään joskus vääriä johtopäätöksiä.

Joissain tilanteissa lapsi on parempi viedä hoitoon.
Jos äiti tai isä kokee kotona hoitamisen raskaaksi ja ahdistavaksi, on ilman muuta syytä viedä lapsi hoitoon.
Tällöin voisi olla hyvä miettiä, miten hoitopaikassa voidaan vastata näihin tarpeisiin ja valita
hoitopaikka sen mukaan.

Pähkinänkuoressa siis: minä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että on hienoa että niin moni haluaa hoitaa pientä lastansa kotona.
MUTTA, on ihan yhtä hienoa myöntää jos se ei tunnu hyvältä ja miettiä siihen toinen vaihtoehto ja muistaa oikeasti se lapsen etu, joka ei välttämättä ole vanhemmalle helpoin tai halvin ratkaisu.

Peace.

 

[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";26867661]Äh, palasin sittenkin hetkeksi.

Edellisellä sivulla kirjoitit, että "yleisesti ottaen" on lapsen parhaaksi viedä tämä päiväkotiin. Nyt kirjoitatkin, että asia on näin "joskus".

Täsmentäisitkö, kumpaa mieltä olet, niin voisin päättää olenko samaa mieltä kanssasi. Siis muustakin kuin että ihmiset ovat itsekkäitä.

TriplaIsälle kiitos fiksuista kommenteista. Olen aivan samaa mieltä siitä, että pienen lapsen hoitoa ei pidä glorifioida elämää suuremmaksi tehtäväksi. Elämää se vain on. Samaa glorifiontia on mielestäni sekin ajattelu, että lapsen on jotenkin välttämätöntä päästä taaperoiässä varhaiskasvatuspalveluiden piiriin.[/QUOTE]

Joskus äidit on tietoisesti itsekkäistä syistä kotona myöntämättä että omista syistään, ei lapsen edun takia. Joskus äidit ei edes tiedosta että ovat pelkästään itsekkäistä syistä kotona lasten kanssa => yleisesti ottaen usimmiten on niin että lapsi näiden kotiäitien kohdalla hyötyisivät enemmän päivähoidosta kuin kotihoidosta jos siihen vielä lisää sen että kotiäiti valittaa miten raskasta kotiäitiys on.

 

[QUOTE="vieras";26868020]Niinpä niin, sä teet ne omassa tahdissasi. Silloin kuin sulla ei ole töitä. Mä teen kaiken ton yksin, SAMALLA kun lapsi vaatii huomiota. Siinä sulle ero. Ota vaikka lapset mukaan töihin, ja katso miten se työtahti muuttuu. Saattaapi olla, ettei vauvoja kiinnosta yhtään mitä vanhemman pitää "just nyt tehdä ihan oikeesti".

Töissäkäynti on lomaa siihen verrattuna, että pyörittää putiikkia yksin ja lapsi karjuu vieressä jatkuvasti.

Sanot mitä sanot, sulla ei ole kokemuspohjaista tietoa kotihoidosta sen vertaa, että olisit kykenevä sen kuormittavuutta arviomaan. Kokeile sitä pari vuotta putkeen ja tule sitten mussuttamaan.[/QUOTE]

Tämä on nyt juurikin sellainen tapaus jonka pitäis mennä töihin ja laittaa lapsi hoitoon. Jos kotiäitiys koetaan näin raskaaksi niin miksi pitäisi olla kotiäiti? Jos pinna on noin kireellä kotitöistä niin ei ole lapsen etu kyllä ainakaan kyseessä.

 

Meilläkin menee vähän yli 1v päiväkotiin kun ei vaan nappaa olla kotona, tuun hulluksi. Lapsi on ainoa joten on varmasti mukava saada ikäistään seuraa ja kavereita.

 

[QUOTE="vieras";26867424]Ja montako olet pääsääntöisesti yksin vastuun kantaen hoitanut kotona, "toiminut vaimona" eli hoitanut lapset sekä kodin pyörittämisen?[/QUOTE]

miksi se on vaimon työ, on myös isiä jotka HALUAVAT oll kotona. JA varmasti osa yhtä hyvin lapset hoitaa.
Neljän lapsen kokemuksela sanon saman kuin triplaisä.
ja olen kyllä hoitanut lapsiani kotona, rankkaa se tosiaan oli , varsinkin kun ei ollut ketään apuna . mutta siitäkin selvitiin. työtä se ei ole, mutta jos hoidan naapurin Pirkkoa se on työtä ja siitä saa PALKKAA

 

itse vein 10kk ja nyt jää kanssani kotia marraskuussa kun jään äitiyslomalle.poika on silloin 1v6kk.kiva olla vähän töissä välillä.

 

[QUOTE="mamma";26868984]Tämä on nyt juurikin sellainen tapaus jonka pitäis mennä töihin ja laittaa lapsi hoitoon. Jos kotiäitiys koetaan näin raskaaksi niin miksi pitäisi olla kotiäiti? Jos pinna on noin kireellä kotitöistä niin ei ole lapsen etu kyllä ainakaan kyseessä.[/QUOTE]

Niin no, sitä se pahimmillaan on taaperon kanssa, joka valvoo yöt ja kukkuu päivät. Parhaimmillaan se on sitten jotain ihan muuta. Pointti onkin se, että kotiäidillä se ei saa käytöksessä näkyä, vaikka olis kuinka paska päivä. Lapsi ei saa kärsiä siitä, että vanhemmalla on välillä rankkaa. Sekin on sitä hyvää äitiyttä, että kestää valvomisen ja kotityöt, ja samalla on hyvä äiti lapselleen.

Kolme vuotta olin kotona. Välillä tiesin, että helpommalla pääsisin viemällä lapsen hoitoon. En vienyt, vaan säästin lasta sairastelukierteeltä ja vaihtuvilta ihmiskontakteilta. Oli upea vuodet olla kotona, monessa mielessä ylitin itseni ja omat sietokykyni, enkä purkanut sitä lapseeni. Kasvoin henkisesti paremmaksi äidiksi. Ja sain antaa lapselleni hyvää hoitoa, jota ei mistään päiväkodista saa.

 

[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";26868268]Totta. Lisätään kuitenkin vielä, että useimmilla tuntemillani koti-isillä on erilaiset standardit kodin siisteyden, pyykkihuollon, ruoan monipuolisuuden, lasten virikkeiden ja ylipäätään rutiinien toteuttamisen suhteen kuin kotiäideillä. Äidit jostakin syystä keräävät mediasta, kavereilta, neuvolasta ja ties mistä ihanteita, joita kaikkia on vaikea toteuttaa yhtä aikaa.

En sano, että äitien tapa toimia olisi parempi. Ehkä päinvastoin. Itse tavoittelen ihan tietoisesti "isäotetta". Sitä, että pyyhin keittiön tasot mieluummin kerran illalla kuin kahdeksan kertaa päivän aikana.[/QUOTE]

kyllä meilä ainkin isi on ollut siistimpi , eikä jaksanut valittaa vaan hymyssä suin tuli vastaan kun koulusta tulin, oli tehnyt ruoatki valmiiksi tiskasnnut ja siivonut, osa tuo mies pyykitkin pestä. äideille kotiäitiydessä on tärkeintä päästä kaupungile / leikipuistoon juoruamaan muiden äitien kanssa ku se isi osaa keksiä kotonakin tai kotipihalla kivaa tekemistä lasten kanssa, niin ettei tarvii jatkuvasti olla menossa jonnekin

 

ja meillä ei tulis kuuloonkaan että mies jäisi kotia, uitais paskassa varmasti mutta tuokin on varmasti ihan mieskohtaista

 

[QUOTE="vieras";26869166]ja meillä ei tulis kuuloonkaan että mies jäisi kotia, uitais paskassa varmasti mutta tuokin on varmasti ihan mieskohtaista [/QUOTE]


Olisko kannattanut valita mies joka osaa myös sivota. Tai opettaa

 

[QUOTE="vieras";26869133]Niin no, sitä se pahimmillaan on taaperon kanssa, joka valvoo yöt ja kukkuu päivät. Parhaimmillaan se on sitten jotain ihan muuta. Pointti onkin se, että kotiäidillä se ei saa käytöksessä näkyä, vaikka olis kuinka paska päivä. Lapsi ei saa kärsiä siitä, että vanhemmalla on välillä rankkaa. Sekin on sitä hyvää äitiyttä, että kestää valvomisen ja kotityöt, ja samalla on hyvä äiti lapselleen.

Kolme vuotta olin kotona. Välillä tiesin, että helpommalla pääsisin viemällä lapsen hoitoon. En vienyt, vaan säästin lasta sairastelukierteeltä ja vaihtuvilta ihmiskontakteilta. Oli upea vuodet olla kotona, monessa mielessä ylitin itseni ja omat sietokykyni, enkä purkanut sitä lapseeni. Kasvoin henkisesti paremmaksi äidiksi. Ja sain antaa lapselleni hyvää hoitoa, jota ei mistään päiväkodista saa.[/QUOTE]
Tuo sairsteluki o lapsikohtaista, meidän kolmone aloitti päiväkodissa noin 11kk iässä ( on olut välillä kotihoidetukin) silti on sairastellut VÄHEMMÄN kuin nä isomat, flunssaki kestää ENINTÄÄn 3 päivää. poika on nyt 12v ja on oikeasti olut SAIRAUDEN takia pois koulusta todella vähän. Eikä pienenäkän sairastelut yhtän korvatulehdusta , nuha van ja se voi tulla myös kotihoidetulle

 

Miksi kotiäiti ei saisis sanoa että välillä on raskasta?
Saako vaikkapa tietokoneella päivän istunut "raskaita töitä" tehnyt ihminen sanoa että on ollut raskasta?

Ei inhimillinen ihminen ole aina iloinen ja tyytyväinen ja ihastunut kaikkeen.
Elämään kuuluu monenlaisia tunteita.

Mistä tässä nyt oikeasti kinataan?
Syyllisyydentunteista, epävarmuudentunteista, mistä?