Menikö PMMP liian pitkälle?

[QUOTE="vieras";27317543]Jos toimit asiallista sananvapautta vastaan, et arvosta sananvapautta. Vrt toimit jonkun ohjeita vastaan, et arvosta ohjeita ja ohjeiden antajaa. Jankuttaminen ei ole hyvää käytöstä.[/QUOTE]

No eikö tässä nyt ole sivutolkulla jankutettu, ettei ole olemassa sellaista kuin asiallinen ja asiaton sananvapaus, vaan pelkkä sananvapaus. Se on sitten eri asia, miten sitä käytetään. Se asiallinen sananvapaus ei siis ollut mitenkään määritelty, vaan jokaisen subjektiivinen mielipide. (kertaus on jankutuksen äiti)

Ja tuo vertaus nyt vähän ontuu, koska jos toimin määrittelemääsi asiallisen sanavapauden ohjetta vastaan, sehän tarkoittaa etten arvosta sen ohjetta tai ohjeiden antajaa (=sinä?). Sinä ja sinun ohjeesiko on yhtä kuin sananvapaus?

 

[QUOTE="vieras";27317470]Alkoholi ei ole nuorille haitaksi ja sen juomista saa opettaa?[/QUOTE]

Onhan se ja luulis että tällä omistajalla onkin sisäistä kamppailua, että kenelle aina vuokraa Areenan.

 

No eikö tässä nyt ole sivutolkulla jankutettu, ettei ole olemassa sellaista kuin asiallinen ja asiaton sananvapaus, vaan pelkkä sananvapaus. Se on sitten eri asia, miten sitä käytetään. Se asiallinen sananvapaus ei siis ollut mitenkään määritelty, vaan jokaisen subjektiivinen mielipide. (kertaus on jankutuksen äiti)

Ja tuo vertaus nyt vähän ontuu, koska jos toimin määrittelemääsi asiallisen sanavapauden ohjetta vastaan, sehän tarkoittaa etten arvosta sen ohjetta tai ohjeiden antajaa (=sinä?). Sinä ja sinun ohjeesiko on yhtä kuin sananvapaus?

Nyt alat olla asian ytimessä ja koko tämä jankutuksesi on ollut ihan turhaa. Ole hyvä, ei kestä kiittää.

 

[QUOTE="vieras";27317615]Nyt alat olla asian ytimessä ja koko tämä jankutuksesi on ollut ihan turhaa. Ole hyvä, ei kestä kiittää.[/QUOTE]

Ei, vaan tästä lähtökohdasta ongelma alkaa, eli missä vaiheessa käytöstavat ja asiallinen käytös mitätöivät sananvapauden? Sehän tässä on ollut se minun pointtini. Tuo muuhan nyt oli vain uuvuttavaa käsitteiden pyörittelyä.

 

[QUOTE="Miia";27317594]Onhan se ja luulis että tällä omistajalla onkin sisäistä kamppailua, että kenelle aina vuokraa Areenan.[/QUOTE]

Kunnallisvaaliehdokas Wiherkoski (persu) käy kamppailua ainoastaan palstatilasta saadakseen ilmaista mainosta vaalikampanjalleen. Kertonee tarpeeksi.

 

Ei, vaan tästä lähtökohdasta ongelma alkaa, eli missä vaiheessa käytöstavat ja asiallinen käytös mitätöivät sananvapauden? Sehän tässä on ollut se minun pointtini. Tuo muuhan nyt oli vain uuvuttavaa käsitteiden pyörittelyä.

Sananvapautta voi rajoittaa vain Suomen laki (Suomessa).

 

[QUOTE="vieras";27317634]Kunnallisvaaliehdokas Wiherkoski (persu) käy kamppailua ainoastaan palstatilasta saadakseen ilmaista mainosta vaalikampanjalleen. Kertonee tarpeeksi.[/QUOTE]

"”Liberaalihumanismi on raiskannut mm. päiväkodit, koulut, kirkot ja niissä ollaan siirtymässä kovaa vauhtia pimeyden voimien vallan alle.”

”Elävä Jumala siunauksineen on korvattu päiväkodeissa peikoilla, menninkäisillä, maahisilla, merirosvoilla, keijuilla yms. demoneilla.”

”Kouluissa ja työpaikoilla opetetaan joogan ja muiden mielenhallinnan avulla ihmisiä Jumalasuhteen ja rukoilun sijaan tutustumaan pimeyden voimiin.”"

Aamulehti

 

[QUOTE="vieras";27317645]Sananvapautta voi rajoittaa vain Suomen laki (Suomessa).[/QUOTE]

Niin, jos pysytään vain lakipykälien näkökulmassa. Mutta kun lähdet laajentamaan näkökulmaasi oikeusnormeista tapa- ja moraalisiin normeihin, tulee vastaan paljon muutakin kuin totaalinen vapaus. Ei vain taida tuo näkökulman laajennus oikein kaikilta onnistua, kun jauhetaan vain tuota perustuslakia.

 

Niin, jos pysytään vain lakipykälien näkökulmassa. Mutta kun lähdet laajentamaan näkökulmaasi oikeusnormeista tapa- ja moraalisiin normeihin, tulee vastaan paljon muutakin kuin totaalinen vapaus. Ei vain taida tuo näkökulman laajennus oikein kaikilta onnistua, kun jauhetaan vain tuota perustuslakia.

Totaalista vapautta ei ole olemassakaan, koska laki. Sen sisällä jokainen voi toimia oman moraalinsa ja tapojensa mukaan.

 

on kielletty ruokarukoukset, seimikuvaelmaa ei saisi olla ja vapaaehtoinen pyhäkoulu saa aikaan ärsyyntymisen.

[QUOTE="vieras";27317660]"”Liberaalihumanismi on raiskannut mm. päiväkodit, koulut, kirkot ja niissä ollaan siirtymässä kovaa vauhtia pimeyden voimien vallan alle.”

”Elävä Jumala siunauksineen on korvattu päiväkodeissa peikoilla, menninkäisillä, maahisilla, merirosvoilla, keijuilla yms. demoneilla.”

 

Ruokarukoukset, seimikuvaelmat, pyhäkoulut ja muut omaan vapaa-aikaan kuuluvat asennekasvatukset voi jokainen hoitaa siellä vapaa-ajallaan.

 

[QUOTE="vieras";27317716]Totaalista vapautta ei ole olemassakaan, koska laki. Sen sisällä jokainen voi toimia oman moraalinsa ja tapojensa mukaan.[/QUOTE]

Nimenomaan, sen sisällä. Eli se sananvapaus, jonka laki määrittelee ei kuitenkaan ole kaikilla täsmälleen sama, jota oikeassa elämässä noudatetaan, koska moraali ja tapakulttuuri tuovat omat rajoituksensa eli menevät näin ollen sananvapauden ohi. Mutta sitä ei nyt tässä keskustelussa suostuta myöntämään. Tuolla aiemmin heitin tuon ruma-sanan esimerkiksi. Toiset nauroivat, että eiväthän he nyt noin alas vajoa, että kyllä käytöstapoja sen verran löytyy, mutta eivät tunnista kuitenkaan, että se on juuri heidän oma sisäinen normistonsa, joka rajoittaa heidän sananvapauttaan tässäkin kohtaa. Tällöin mennään sinne asiattomalle puolelle, jota kuitenkaan joidenkin mielestä sanavapauden puitteissa ei muka ole olemassakaan.

 

Nimenomaan, sen sisällä. Eli se sananvapaus, jonka laki määrittelee ei kuitenkaan ole kaikilla täsmälleen sama, jota oikeassa elämässä noudatetaan, koska moraali ja tapakulttuuri tuovat omat rajoituksensa eli menevät näin ollen sananvapauden ohi. Mutta sitä ei nyt tässä keskustelussa suostuta myöntämään. Tuolla aiemmin heitin tuon ruma-sanan esimerkiksi. Toiset nauroivat, että eiväthän he nyt noin alas vajoa, että kyllä käytöstapoja sen verran löytyy, mutta eivät tunnista kuitenkaan, että se on juuri heidän oma sisäinen normistonsa, joka rajoittaa heidän sananvapauttaan tässäkin kohtaa. Tällöin mennään sinne asiattomalle puolelle, jota kuitenkaan joidenkin mielestä sanavapauden puitteissa ei muka ole olemassakaan.

Sananvapaus on kaikille täsmälleen sama. Jokainen voi itse sen lain sisällä tehdä ITSELLEEN omat rajat oman moraalinsa ja käytöstapojensa mukaan.

 

Eihän tuo biisi jumalan pilkasta mene, mutta silti se jonka leipää syöt niin sen lauluja laulat.

Think! PMMP on keikalla juurikin tuodakseen leipää järjestäjälle. Ilman bändejä ja heidän tuomiaan asiakkaita on turha ylläpitää keikkapaikkaa.

 

[QUOTE="vieras";27317747]Sananvapaus on kaikille täsmälleen sama. Jokainen voi itse sen lain sisällä tehdä ITSELLEEN omat rajat oman moraalinsa ja käytöstapojensa mukaan.[/QUOTE]

Niin on sama. Mutta sitä ei käytetä täydessä laajuudessaan, koska muu normisto estää. Ja se normisto ei suinkaan tule pelkästään ihmisestä itsestään, vaan kulttuuri ja ne yleisesti käytössä olevat hyvät tavat muodostavat niistä suurimman osan.

Tässä keskustelussa minua siis alun perin ihmetytti, miten sananvapaus oikeutena pystyy venyttämään näitä muita melko vakiintuneita normistoja. Tässäkin kaikki olivat sitä mieltä, että ketään ei voi hyvien tapojen puitteissa sanoa rumaksi, mutta jos joku näin sanoo ja vetoaa sanoessaan sananvapauteen, se onkin ok ja jopa ihailtavaa. Tämä oli siis se yhtälö, jota en tajunnut ja josta olisin halunnut keskustella, mutta kymmenen sivua perustuslain sanamuodoista vei mukanaan.

 

Niin on sama. Mutta sitä ei käytetä täydessä laajuudessaan, koska muu normisto estää. Ja se normisto ei suinkaan tule pelkästään ihmisestä itsestään, vaan kulttuuri ja ne yleisesti käytössä olevat hyvät tavat muodostavat niistä suurimman osan.

Tässä keskustelussa minua siis alun perin ihmetytti, miten sananvapaus oikeutena pystyy venyttämään näitä muita melko vakiintuneita normistoja. Tässäkin kaikki olivat sitä mieltä, että ketään ei voi hyvien tapojen puitteissa sanoa rumaksi, mutta jos joku näin sanoo ja vetoaa sanoessaan sananvapauteen, se onkin ok ja jopa ihailtavaa. Tämä oli siis se yhtälö, jota en tajunnut ja josta olisin halunnut keskustella, mutta kymmenen sivua perustuslain sanamuodoista vei mukanaan.

Jos joku haluaa käyttää sananvapauttaan siihen, että voi sanoa toista rumaksi, sitten käyttää. Sellainen ihminen on varmasti valmis kantamaan käytöksensä seuraukset, jota voi olla esim ystävien puute ja yksinäisyys. Vapaa valinta.

PMMP teki keikkansa, esitti biisinsä ja vastasi saamaansa kritiikkiin omien arvojensa ja moraalinsa mukaisesti. Vapaa valinta.

 

En jaksa lukea koko ketjua, mutta tulee vain mieleen Salman Rushdie, jota BBC:n jossain uutisissa sattumoisin pari iltaa (tai oikeastaan yötä) sitten haastateltiin muun muassa aiheesta sananvapaus. Hän jos joku taitaa tietää asiasta jotakin konkreettisesti...

Rushdie sanoi jotenkin hienosti niin, että aina on niitä, jotka käyttävät sananvapautta vaikkapa törkyvideoiden lataamiseen nettiin. Mutta vaikka joku tekeekin niin, se ei tarkoita sitä, että sananvapautta silti saisi rajoittaa. Sananvapaus on demokratian ydin, ja se koskee kaikkia ja kaikenlaisia asioita.

Sitten on tietysti hyvät tavat (älä sano ketään rumaksi), joita suuri osa ihmisistä noudattaa eikä käytä sananvapauttaan muiden loukkaamiseen. Mutta ei sananvapautta sen takia voi ryhtyä rajoittamaan, että joku käyttää sitä törkeyksien latelemiseen.

 

[QUOTE="vieras";27317634]Kunnallisvaaliehdokas Wiherkoski (persu) käy kamppailua ainoastaan palstatilasta saadakseen ilmaista mainosta vaalikampanjalleen. Kertonee tarpeeksi.[/QUOTE]

YLLÄTYS, että on persu. Ei helkkari mitä jengiä siellä on...

 

[QUOTE="vieras";27317938]Jos joku haluaa käyttää sananvapauttaan siihen, että voi sanoa toista rumaksi, sitten käyttää. Sellainen ihminen on varmasti valmis kantamaan käytöksensä seuraukset, jota voi olla esim ystävien puute ja yksinäisyys. Vapaa valinta.

PMMP teki keikkansa, esitti biisinsä ja vastasi saamaansa kritiikkiin omien arvojensa ja moraalinsa mukaisesti. Vapaa valinta.[/QUOTE]

Niin on. Mutta pointtini olikin se, miten ja miksi se teko tulee yleisesti hyväksyttävämmäksi, kun vedetään esiin se sananvapaus-kortti. Tuntuu, että se sananvapaus-sana on jotain niin mahtavaa ja sokaisevaa, että se pyhittää huonoimmankin käytöksen. Kaikkihan tietävät, että se sananvapaus on koko ajan olemassa, joten miksi sitä korttia pitää edes käyttää, kun tällaisia asioita puolustellaan. Sananvapaus ei mielestäni missään vaiheessa voi selittää huonoa käytöstä, mutta monien mielestä se kuitenkin selittää.

 

En jaksa lukea koko ketjua, mutta tulee vain mieleen Salman Rushdie, jota BBC:n jossain uutisissa sattumoisin pari iltaa (tai oikeastaan yötä) sitten haastateltiin muun muassa aiheesta sananvapaus. Hän jos joku taitaa tietää asiasta jotakin konkreettisesti...

Rushdie sanoi jotenkin hienosti niin, että aina on niitä, jotka käyttävät sananvapautta vaikkapa törkyvideoiden lataamiseen nettiin. Mutta vaikka joku tekeekin niin, se ei tarkoita sitä, että sananvapautta silti saisi rajoittaa. Sananvapaus on demokratian ydin, ja se koskee kaikkia ja kaikenlaisia asioita.

Sitten on tietysti hyvät tavat (älä sano ketään rumaksi), joita suuri osa ihmisistä noudattaa eikä käytä sananvapauttaan muiden loukkaamiseen. Mutta ei sananvapautta sen takia voi ryhtyä rajoittamaan, että joku käyttää sitä törkeyksien latelemiseen.

Eikä kukaan ole ollut rajoittamassakaan. Kyse onkin siitä, miten huono käytös sallitaan sananvapauden nimissä. Sananvapaus voi olla koko ajan siellä taustalla, vaikka hyviä tapoja noudatettaisiinkin. Eihän se mihinkään silti katoa, vaikka ihmisen toimintaa kritisoitaisiinkin.

Eiköhän meistäkin jokainen opeta esim lapsilleen, että toista ei saa haukkua. Kukaan ei tule silti syyttämään sinua ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Lapsella on silti se sananvapaus, vaikka hänelle tapoja opetetaankin.

 

En jaksa lukea koko ketjua, mutta tulee vain mieleen Salman Rushdie, jota BBC:n jossain uutisissa sattumoisin pari iltaa (tai oikeastaan yötä) sitten haastateltiin muun muassa aiheesta sananvapaus. Hän jos joku taitaa tietää asiasta jotakin konkreettisesti...

Rushdie sanoi jotenkin hienosti niin, että aina on niitä, jotka käyttävät sananvapautta vaikkapa törkyvideoiden lataamiseen nettiin. Mutta vaikka joku tekeekin niin, se ei tarkoita sitä, että sananvapautta silti saisi rajoittaa. Sananvapaus on demokratian ydin, ja se koskee kaikkia ja kaikenlaisia asioita.

Sitten on tietysti hyvät tavat (älä sano ketään rumaksi), joita suuri osa ihmisistä noudattaa eikä käytä sananvapauttaan muiden loukkaamiseen. Mutta ei sananvapautta sen takia voi ryhtyä rajoittamaan, että joku käyttää sitä törkeyksien latelemiseen.

Nimenomaan. Siksi on surullista lukea, kun jotkut kuittaavat esim PMMP:n tavan hoitaa asia "hölmöytenä" ja "lapsellisena".

Vapaassa maassa ihminen ei näköjään osaa arvostaa sellaisia hienoja asioita kuin juuri sananvapaus on. Halutaan alkaa rajoittaa ensin niitä omasta mielestä pieniä juttuja ja ei nähdä, mihin se pahimmillaan voi johtaa. Tutustukaa mielummin siihen, mitä esim sadan vuoden aikana sananvapauden puolesta taistelijat (pieniä ja isoja tekoja tehneet) ovat meille kaikille saavuttaneet ja miettikää hetki, jos niitä oikeuksia ei nyt olisi.

 

Niin on. Mutta pointtini olikin se, miten ja miksi se teko tulee yleisesti hyväksyttävämmäksi, kun vedetään esiin se sananvapaus-kortti. Tuntuu, että se sananvapaus-sana on jotain niin mahtavaa ja sokaisevaa, että se pyhittää huonoimmankin käytöksen. Kaikkihan tietävät, että se sananvapaus on koko ajan olemassa, joten miksi sitä korttia pitää edes käyttää, kun tällaisia asioita puolustellaan. Sananvapaus ei mielestäni missään vaiheessa voi selittää huonoa käytöstä, mutta monien mielestä se kuitenkin selittää.

Sananvapaus on sinulle nähtävästi itsestäänselvyys niin isosti, ettet osaa arvostaa sitä. Lue vaikka nuo Rushdien sanat uudestaan ajatuksella.

 

[QUOTE="vieras";27318026]Nimenomaan. Siksi on surullista lukea, kun jotkut kuittaavat esim PMMP:n tavan hoitaa asia "hölmöytenä" ja "lapsellisena".

Vapaassa maassa ihminen ei näköjään osaa arvostaa sellaisia hienoja asioita kuin juuri sananvapaus on. Halutaan alkaa rajoittaa ensin niitä omasta mielestä pieniä juttuja ja ei nähdä, mihin se pahimmillaan voi johtaa. Tutustukaa mielummin siihen, mitä esim sadan vuoden aikana sananvapauden puolesta taistelijat (pieniä ja isoja tekoja tehneet) ovat meille kaikille saavuttaneet ja miettikää hetki, jos niitä oikeuksia ei nyt olisi.[/QUOTE]

Eli miten hölmöfundamentalistiksi haukkuminen teki maailmasta nyt paremman? Ja kun sanotaan, että tämä tapahtui sananvapauden nimissä, haukkuminen onkin ihan hyvää käytöstä? Ei ole kyse siitä, etteikö noin saa sanoa, jos siltä tuntuu, mutta huono käytös ei muutu hyväksi vain, koska sananvapaus ja jos käyttäytyy huonosti, silloin yleensä siitä saa kritiikkiä.

 

Eikä kukaan ole ollut rajoittamassakaan. Kyse onkin siitä, miten huono käytös sallitaan sananvapauden nimissä. Sananvapaus voi olla koko ajan siellä taustalla, vaikka hyviä tapoja noudatettaisiinkin. Eihän se mihinkään silti katoa, vaikka ihmisen toimintaa kritisoitaisiinkin.

Eiköhän meistäkin jokainen opeta esim lapsilleen, että toista ei saa haukkua. Kukaan ei tule silti syyttämään sinua ihmisoikeuksien loukkaamisesta. Lapsella on silti se sananvapaus, vaikka hänelle tapoja opetetaankin.

Se sallitaan koska se on sallittua, kunhan toimitaan lain mukaan ja sisällä. Sananvapaus on arvokkaampi asia kuin jonkun huono käytös.

 

[QUOTE="vieras";27318037]Sananvapaus on sinulle nähtävästi itsestäänselvyys niin isosti, ettet osaa arvostaa sitä. Lue vaikka nuo Rushdien sanat uudestaan ajatuksella.[/QUOTE]

Miten ihmeessä oletat, etten arvosta sananvapautta? Huono käytös on se, mitä en arvosta enkä tajua, miten sananvapaus tekee huonosta käytöksestä hyvää käytöstä.