Me toiset naiset

Nyt aloitan pinon joka tod. näk. räjähtää käsiin ja kerää puoleensa kaikenlaisia mielipiteen laukojia, osa oikeassa , osa väärässä olevia, mutta ei huomata niitä! =)

Eli kun tiedän etten ole ainoa joka on suhteensa aloittanut ennenkuin ero ( miehellä tai itsellä) on ollut selvä, niin haluisin nyt huhuilla niitä muita saman kokeneita?!?! Millaisia kokemuksia, ongelmia, jne. jne.

 

:wave: Täällä ja avaa samalla sateenvarjon.

Aikoinaan mieheni oli edelleen naimisissa omalla tahollaan kun alettiin "seurustelemaan" ja olipa vielä kun muutettiin yhteenkin. Ei meillä mitään ongelmia ollut arkea rakennettiin omassa kodissamme ja odoteltiin että miehen ero astuu voimaan.

Silloin alkuvaiheessa oli mulla itselläni oman ajatusmaailman kanssa tekemistä kun koin "syyllisyyttä" suhteestamme. Mutta minkäs sitä rakkaudella voikaan.

 

...eipä tollasille naisille oo mitään sanomista. Piste.

 

Olihan sulla selvästi sanomista! Kauan tää ketju pysyikin asiallisena..

Minulla myös kokemusta. Pahimmasta päästiin yli noin vuodessa. Sinä aikana ilmeisesti miehen ex sai elämänsä järjestykseen (minun exäni käytännössä katosi, kun ei ollut lasta mukana suhteessa) ja meidän suhteemme vakiintui. Mies tunsi paljon syyllisyyttä, vaikka tunsi samalla tehneensä oikean ja harkitun ratkaisun. Minä tunsin lähinnä kiukkua siitä, että ex kiusasi miestä ihan turhasta. Hän sanoi suoraan, että hänellä on mielestään oikeus olla k--pää, koska mieskin on ollut hänelle k--pää. Ei kauhean rakentava asenne siinä vaiheessa, kun ero on jo tapahtunut tosiasia. Ei kuitenkaan vaikuttanut meidän suhteeseemme millään lailla. Päätimme alusta alkaen, että kun tällainen ratkaisu tehtiin, sitten ollaan tosissaan eikä anneta periksi. Mies teki fiksusti, kun otti minut kohtalaisen pian lapsensa elämään. En tuntenut jääväni syrjään. Vieläkään en tosin kommunikoi miehen exän kanssa, kotona kyllä teen myös miehen lasta koskevia päätöksiä tasaveroisena mieheni kanssa.

Kyllä kannatti, vaikkeihän se helppoa ole. Ei kukaan tällaiseen lähtisi hetken mielijohteesta, jos tietäisi, mitä tuleman pitää.

 

ei ole helppoa koskaan erota, vaikka kuinka tuntis tehneensä oikean ratkaisun. mulla astuu ero voimaan pian. ollaan ex ja minä jo uusissa avoliitoissa ja kohtuu väleissä. ex tuomitsi aluksi mut kun alotin suhteen ennenku ero oli selvä, mut eipä aikaakaan kun hän itse rakastu avoliitossa olevaan naiseen... että on helppo tuomita kun ei ei itse elä samaa hetkeä. nyt elän viiden hengen uusperheessä ja oon onnellinen. tosiystävät jäi... :saint:

 

Kiva kun ei oo ainoa... =)

Meillä tosiaan kanssa mies oli naimisissa ja lapsiakin ... Tunsimme toisemme jo vuosien takaa, mutta kun molemmilla oli vaikeaa ja kaipasimme ystävää, niin siinä pikku hiljaa ystävyys muuttui rakkaudeksi... Miehen ex-liito oli jo silloin vaikeuksissa, ollut jo pidemmän aikaa ja minä olin kai sitten se viimeinen pisara ja samalla rohkaiseva tekijä miehelle, joka halusi pois muttei uskaltanut lähteä.

Miehen ex ei oikeastaan ole syyttänyt yksin minua tms. , eikä ole ollut muutenkaan kamalan hankaala, vaikka se olisikin ollut ymmärrettävää.

Meillä ongelmana on miehen perhe. He ovat jotenkin kamalan teennäisiä ja olevinaan mukavia, mutta todellisuudessa eivät taida koskaan päästä tapahtumien yli. Tuntuu ettei heille mikään kelpaa! Tiedän etteivät he pitäneet mieheni exästä mitenkään erityisen paljon, eikä heillä myöskään ole aihetta kantaa huolta lapsista tms. Jostain syystä aina vaan vihjaillaan kaikkea ärsyttävää tai sitten vaan ollaan tyytymättömiä KAIKKEEN mitä meillä tehdään. Anoppi ja miehen sisko sekaantuvat ihan kaikkiin asioihin, joista heille erehtyy mainitsemaan. Yleensä riitaa syntyy kun anoppi sanoo jotain mikä satuttaa eikä pidä paikkaansa ollenkaan. Kun asiasta huomauttaa tai loukkaantuu, hän itkee että kun hän on vain huolissaan. Kun sitten kysyy että mistä, ei vastausta kuulu. Ja sitten jo onkin miehen sisko räpättämässä että kun äitiä ei ymmärretä ja ollaan ilkeitä jne. jne. Ongelman ydin on että sisko ja anoppi molemmat pähkäilevät itsekseen heille kuulumattomia asioita, tekevät omia oletuksiaan ja pitävät sitten niitä faktoina. Tästä sitten syntyy riitaa kun meille naristaan täysin perättömistä asioista. Eikä puolustautua voi, kun silloin loukataan huolehtivaa anoppia. HERMO MENEEEEEEE !!!!!!!!!!!!!!!! Onneksi ovat 200 km päässä !!!!

Anteeksi tämä purkaus, mutta oli vaan pakko... Nyt helpotti taas hetkeksi !

 

Haluaisin nyt asiallisesti vastata toisesta näkökulmasta, ja toivon myös etten kovasti haukkuja saa tyyliin suhteessa on jotain vikaa jos vieraisiin lähtee... :flower:
Varmasti näikin on, ja missäpä suhteessa ei kriisejä olisi? Eriasia kuinka ne ns. hoitaa.Itse olisin toivonut miehelläni olleen sen verran "munaa", että olisi hoitanut ensin "vanhan" suhteen/avioliiton pois. Tuskan määrää jonka koin, ei voi kyllä kukaan joka ei vastaavaa ole kokenut tietää! ja loppuelämäni se kyllä koskee aika pahasti (uskoisin ainakin). Toivon ettei kukaan sitä joutuisi kokemaan (paitsi tietty tämä kyseinen "toinen nainen ja ex..,on ihan oikeasti tosi vaikea olla olematta katkera!)..eli ymmärrän kyllä asenteen jonka joku mainitsi "mulle ollaan oltu k...päisiä joten olen itsekin..en väitä todellakaan sen olevan oikea tai rakentava.Mutta miten itse toimisit??? Rakastumiselle ei voi mitään, mutta toivon ja uskon etten itse voisi "rikkoa" perhettä (olla toinen nainen) tämän jälkeen kun tiedän kuinka se sattuu ja miten se sattuu myös lapsiin (kuitenkin ihastumiselle voi itse jotain IHAN OIKEASTI olen ollut itsekin "epätoivoisen" rakastunut, mutta kyllä se on mennyt ohi, EI SE TIETENKÄÄN OLE HELPPOA, mutta TAHDON VOIMAA!)..Koskaanhan ei tietenkään tiedä elämäänsä etukäteen, en tuomitse, mutta halusin kuitenkin kertoa myös tämän toisen puolen... :flower:

 

Mä en ole ikinä ollut toinen nainen tai en ole edes koskaan joutunut tilanteeseen että miehelläni olisi ollut suhde selkäni takana. Silti voin sanoa etten ikinä suostuisi olemaan toinen nainen, tämä vain sotii niin kovasti omaa moraalikäsitystäni vastaan. Olen kyllä ihminen joka ei edes helposti rakastu ja olen aina pystynyt kontrolloimaan tunteitani siis teen päätökset myös järjellä enkä vain tunteella. Olen myös erittäin empaattinen ihminen joten pystyn hyvin asettumaan vaimon ja lasten asemaan eikä minusta olisi satuttamaan kenekään lapsia. Minusta miehen on syytä lopettaa rauhassa edellinen suhde ennenkuin hyppää uuteen.

 

En ole minäkään ollut niin tulenpalavasti rakastunut kehenkään, että olisin osaltani rikkomassa toisten suhdetta. En ole kohdannut niin ihanaa miestä, että haluaisin, vaikka hänellä olisi "huono" suhde, selän takana tapailla. ja toisaalta en halua miestä, joka toiselle tekee näin. Pettää siinä minuakin, sen oman vaimonsa kanssa...

 

Mun mies rakasti mua monta vuotta, vaikka oli naimisissa. En ollut kovin "vastaanottavainen" monestakaan syystä. Lapsikin miehelle ja exälle ilmaantui, exä oli jättänyt pillerit syömättä pitääkseen miehen väkisin (exä itse myöntänyt). Jossain vaiheessa kuitenkin minullekin alkoi tulla voimakkaita tunteita miestä kohtaan. Toiseksi naiseksi en suostu, mutta kun mies ilmoitti vaimolleen haluavansa eron, annoin hänen muuttaa luokseni. Suhteemme alkoi pikkuhiljaa (siis seksiä emme olleet aikaisemmin "harrastaneet"), mutta virallisestihan mies oli edelleen jonkin aikaa naimisissa. En ole koskaan kokenut olleeni perheenrikkoja. Perheensä rikkoi mies, joka oli vuosikaudet ollut onneton, ja itse vapaasta tahdostaan ja aloitteestaan lähti.

 

En ole koskaan kokenut olleeni perheenrikkoja. Perheensä rikkoi mies, joka oli vuosikaudet ollut onneton, ja itse vapaasta tahdostaan ja aloitteestaan lähti.
Silti mieheni exä syyttää vain minua heidän avioerostaan ja ei suostu ymmärtämään, että myös hänessä on vikaa. Eikä myöskään suostu uskomaan, että mies oli onneton hänen kanssaan.
Olimme siis molemmat tahoillamme naimisissa, kun aloimme seurustella, mutta henkisesti olimme jo eronneet vuosia sitten existämme.
Lapsia on molemmilla, ei mitään suurempia ongelmia ole ollut. Mieheni exän katkeruus joskus rasittaa, koska se näkyy jonkun verran lapsissa. Mutta me ei anneta mieheni exän pilata meidän rakkauttamme.

 

Kuinkahan itse suhtautuisit vastaavassa tilanteessa. Väitänpä ettei tästä maasta löydy niin henkisesti suurta ihmistä, joka tuossa tilanteessa vaan toivottelee onnea....Miettikää vähän...

 

Siis, täällä oli tarkotus keskustella meidän suhteista, ei kritioida sitä onko ne oiketettua vai ei... Mutta ihan miten vaan...

Tiedän kyllä tuon kunnollisen, fiksun asenteen että ei sekaannuta varatuihin. Itse jattelin ennen samoin ja olin jopa mukana haukumassa muita.... Niin että ei KOSKAAN ANOTA EI KOSKAAN!!!!

Ei toisten ihmisten asioita ja tunteita voi ulkopuoliet ymmärtää... Meillä ainakin mies oli onneton eikä vaan uskaltanu lähteä. Oli halunnut jo kauan, mutta pelkäsi olla yksin. ( oli ollut exän kanssa teinistä asti) Kun meidän välit lämpeni, mies ilmoitti asiasta vaimolleen 2 viikon jälkeen. Joten mistään selän takana vehtaamiseta ei ollut kyse. Sen ymmärsi eksäkin, kun ei minua juurikaan ole syyttänyt. Sanoo itsekin että liitto olisi kaatunut vuoden sisällä joka tapauksessa. Ainoa josta hän on vinoillut on se , että mies oli niin tossukka ettei uskaltanut aiemmin lähteä. Tästä me kaikki samaa mieltä!

 

Hyvä Miuku! Rohkea aloitus. Vaikka tämä aihe on aina sellainen, että väliin tulee näitä "moraalisaarnoja". Juu-u. Ajattelin itsekin tyyliin "en ikinä alkaisi varatun kanssa", kunnes aloitin uudessa työpaikassa, ja leimahti työpaikkaromanssi. Ei heti, vaan parin vuoden tutustumisen ja silmäpelin jälkeen! Paineet kasvoivat aivan älyttömiksi. Mies oli naimisissa, minä avoliitossa... Mutta sitten vaan yksi kaunis päivä mies pyysi minua ulos syömään, ja siitä se lähti. Meni vain VIIKKO, kun mies ilmoitti exälleen, että ei halua enää jatkaa. Eli käytännössä hän jätti exänsä heti. Eli se siitä selän takana pelaamisesta.

Heillä oli pitkä liitto, jonka aikana erosta oli keskusteltu monta kertaa. NAISELLA oli jopa ollut pari vuotta kestänyt sivusuhde, joka paljastui miehelleni vasta erossa. SILTI nainen meni hetkellisesti sekaisin miehen jättämisestä. Mutta mitä koskivatkaan riidat? Omaisuutta! Ilmeni, että naista harmitti enemmän mukavan elintason romahtaminen kuin miehen lähtö. Seurasi verinen tappelu kasatusta omaisuudesta, uhkailua, kiristystä, kostoa. Mies suostui lähes kaikkeen pitääkseen välit exän suuntaan edes jotenkin kunnossa, heidän yhteisten, jo aikuisten lasten vuoksi...

Nyt olemme naimisissa, meillä on yhteinen lapsi. Kaikki on tapahtunut parin vuoden sisällä. Tämä ratkaisu tuntuu oikealta, meistä kumpikaan ei ole katunut tehtyjä asioita! Mutta kyllä myöntää täytyy, että exän ilkeily ja kiusanteko pistelee. Häitä ennen ex-rouva pisteli, ettei sinne tule ketään jne. (tuli, koko miehen suku). Pitkin matkaa hän on mustamaalannut meitä, myös miestäni, miehen sukulaisille. Miehelle hän on tehnyt selväksi, ettei luovu miehen sukulaisista, vaan on heidän ystävänsä. On tehnyt selväksi myös sen, ettei halua olla missään tekemisissä kanssani. Minä taas toivoisin, että takertuminen loppuisi, sillä näyttää pahasti siltä, että hän jollain tasolla vielä uskoo, että mies palaa...:0

Miehen sukulaisista osa on minut hyväksynyt, mutta joukossa on myös niitä, jotka juoruilevat pahansuovasti. Kaikki, mitä sanon, menee eteenpäin miehen exälle, sanomisiani vääristellään ja niille nauretaan.

Mutta kaiken tämän jaksaa kyllä, koska tämä mies on minulle todella tärkeä. Suuri Rakkaus! :kieh:

Ai niin, olen ollut kerran ennenkin lyhyessä avioliitossa. Ex-mieheni aloitti suhteen toisen naisen kanssa jo avioliittoaikana. Tottakai se aluksi kirveli, mutta ymmärsin, että on annettava miehen mennä. On turha takertua enää sellaiseen, joka on jo osittain poissa. Sen vain tuntee. Tämä kokemus opetti myös sen, että näissä parisuhdekuvioissa se on yleensä MIES, joka päättää miten käy. Puheet "avionrikkojanaisista" ovat siis naiiveja. Minun kohdallani molemmissa tilanteissa mies päätti. Ex-mieheni on yhä avoliitossa tämän "toisen naisen" kanssa, ja olemme hyvissä väleissä. Kyllä minä sydämessäni toivon heille jatkuvasti onnea! Ehkä höppänä olen, mutta katkera en osaa olla...

:heart:

 

Lainaus:

Ajattelin itsekin tyyliin "en ikinä alkaisi varatun kanssa", kunnes aloitin uudessa työpaikassa, ja leimahti työpaikkaromanssi. Ei heti, vaan parin vuoden tutustumisen ja silmäpelin jälkeen! Paineet kasvoivat aivan älyttömiksi. Mies oli naimisissa, minä avoliitossa... Mutta sitten vaan yksi kaunis päivä mies pyysi minua ulos syömään, ja siitä se lähti. Meni vain VIIKKO, kun mies ilmoitti exälleen, että ei halua enää jatkaa. Eli käytännössä hän jätti exänsä heti. Eli se siitä selän takana pelaamisesta.


SIIS HALOO. Ootko tosiaan noin tyhmä. ..meni vain viikko ja mies ilmoitti....no voi helevetti. Justhan sä tossa kirjotat miten jo kaksi vuotta piditte peliä .....ja sit uskottelet itteles että vain viikko....
Hohhoijaa....

 

Et sitten ymmärrä, että työpaikalla ei suinkaan halailla ja pussailla? Siellä tutustutaan ihmisiin työn lomassa . Meillä työ on sen luonteista, että ihmiset ovat välillä hyvinkin tiiviisti toistensa kanssa tekemisissä. Mitäs outoa siinä on? En ole sulle selitysvelvollinen, mutta itse yritin aluksi salailla lämpimiä tunteitani, mutta kyllähän se lopuksi silmäpeliksi meni! Miehen tunteista en ollut mitenkään varma, mutta myöhemmin se on kertonut, että aivan samat oli tunteet, ja sekin YRITTI hillitä itseään. Vain samassa tilanteessa ollut voi tietää, mitä tarkoitan. :kieh:

 

No et tietenkään ole tilivelvollinen mulle etkä kenellekkään muullekkaan..Mutta tuntuu, että "tilivelvollisuus" päättyy siihen kun joku uskaltaa arvostella valintojanne..Ja ei pidä paikkaansa etten tiedä mistä puhun koska itselläni olisi käynyt juuri noin jos olisin vaan lähtenyt peliin mukaan, mutta vaikka meillä ei niin onnemme kukkuloilla silloin mieheni kanssa oltukkaan, niin silti kunnioitin avioliittoamme, enkä vastannut tuon työkaverini tunteisiin. Kyllä se ON valintakysymys.

Tarkoitukseni ei ole ketään suututtaa, mutta kyllä mun mielestäni pitää myöntää tosiasiat, eikä jatkaa vaan sitä omien jälkien peittelyä.

Ihanaa jos olette onnellisia nyt, mutta miettikääpä välillä mikä hinta sillä kaikella on ollut.

Onnellista loppuelämää teille ihan kaikille kaikesta huolimatta ! :flower:

 

\

No et tietenkään ole tilivelvollinen mulle etkä kenellekkään muullekkaan..Mutta tuntuu, että "tilivelvollisuus" päättyy siihen kun joku uskaltaa arvostella valintojanne..Ja ei pidä paikkaansa etten tiedä mistä puhun koska itselläni olisi käynyt juuri noin jos olisin vaan lähtenyt peliin mukaan, mutta vaikka meillä ei niin onnemme kukkuloilla silloin mieheni kanssa oltukkaan, niin silti kunnioitin avioliittoamme, enkä vastannut tuon työkaverini tunteisiin. Kyllä se ON valintakysymys.

Tarkoitukseni ei ole ketään suututtaa, mutta kyllä mun mielestäni pitää myöntää tosiasiat, eikä jatkaa vaan sitä omien jälkien peittelyä.

Ihanaa jos olette onnellisia nyt, mutta miettikääpä välillä mikä hinta sillä kaikella on ollut.

Onnellista loppuelämää teille ihan kaikille kaikesta huolimatta ! :flower:

No voi että..ootpa tosi rohkea kun täällä uskallat nimimerkin takaa arvostella toisten valintoja...!!!
Se, että menee kumppanin kanssa vähän huonosti ja pystyy sen selvittämään ja jatkamaan avioliittoa on hienoa, mutta valitettavasti kaikilla pareilla se ei ole niin. Toiset vaan yksinkertaisesti syystä tai toisesta eivät siihen pysty ja se ei tarkoita sitä, etteikö heilläkin yritystä olisi, niin kuin tästä käsitin, että edellisellä oli pari vuotta yritystä ex-kumppanin kanssa ennen kuin antoivat periksi.
Valintakysymys on, joo, valitettavasti ihmisen elämä on sen verran lyhyt, että en kehoittaisi ketään valitsemaan sellaista vaihtoehtoa, jossa on loppuelämänsä onneton. Hyvä, jos sinä olet tehnyt oikean valinnan. Ehkä tälle toiselle toinen valinta oli oikea valinta.

Ihanaa jos olette onnellisia nyt, mutta miettikääpä välillä mikä hinta sillä kaikella on ollut.
Mitä ihmettä??? Eiköhän nämä asianosaiset ole sitä hintaa ehtineet muutaman vuoden ajan mietiskellä ja ihan kaikkea muutakin..!
Miksi ihmeessä sitä vielä pitäisi heidän miettiä? Että tuntisivat syyllisyyttä loppuelämänsä rakkaudestaan???

Niin joo..tarkoituksesi ei ollut suututtaa ketään...mitä sitten kirjoittelet tälläistä ketjuun, jossa ei kysytty mielipiteitä vaan kokemuksia.

 

I'm baaaack!

Eikös kaikki olekin iloisia? =)

Ei muuta kun tuolle "eräälle" vaan, että olet kuules selvästi terapian tarpeessa tuon agressiiivisuutesi kanssa.

Et pysty myöntämään mitään virheitä mitä olet elämässäsi tehnyt ja luulet että jos huudat ja riitelet kaikista kovimpaa, omatuntosi ääni vaimenee.. valitettavasti se ei niin mene.

Suurin osa ihmisistä tuomitsee toiset naiset ja se että mesoat heidän puolestaan tällä palstalla ei paljon tilannetta muuta. Saa sinut näyttämään vain naurettavalta

 

\

I'm baaaack!

Eikös kaikki olekin iloisia? =)

Ei muuta kun tuolle "eräälle" vaan, että olet kuules selvästi terapian tarpeessa tuon agressiiivisuutesi kanssa.

Et pysty myöntämään mitään virheitä mitä olet elämässäsi tehnyt ja luulet että jos huudat ja riitelet kaikista kovimpaa, omatuntosi ääni vaimenee.. valitettavasti se ei niin mene.

Suurin osa ihmisistä tuomitsee toiset naiset ja se että mesoat heidän puolestaan tällä palstalla ei paljon tilannetta muuta. Saa sinut näyttämään vain naurettavalta

Pitihän se arvata...!

Sinä et tiedä mitään minun elämästäni etkä minun virheistäni, saati minun omatunnostani.

Se, että sinä provosoit ja härnäät täällä muita ihmisiä osoittaa että sinä taidat olla itse terapian tarpeessa... :headwall:

 

Ihanaa että vastasit näin pian!

Valitettavasti täytyy sanoa, että vastaan nyt ensi kertaa tälle palstalle sen viimeisen keskustelumme jälkeen, joten joku muu on tuossa aikaisemmin tohtinut arvostella sinua.. se en ollut minä

Ehkä sinun täytyy lynkata hänetkin?

Mites sinä olet jo näin aikaisin päivästä noin agressiivisella päällä? Muistitko ottaa myös siniset tabletit?

Ei vaan. Et vastannyt silloin viimeksi että mikä olet horoskoopiltasi. Käyt ihmisten kimppuun kun raivopää, jos he ovat eri mieltä kanssasi. Minusta se on sangen kiinostava piirre.

 

Ihanaa että vastasit näin pian!

Valitettavasti täytyy sanoa, että vastaan nyt ensi kertaa tälle palstalle sen viimeisen keskustelumme jälkeen, joten joku muu on tuossa aikaisemmin tohtinut arvostella sinua.. se en ollut minä

Ehkä sinun täytyy lynkata hänetkin?

Mites sinä olet jo näin aikaisin päivästä noin agressiivisella päällä? Muistitko ottaa myös siniset tabletit?

Ei vaan. Et vastannyt silloin viimeksi että mikä olet horoskoopiltasi. Käyt ihmisten kimppuun kun raivopää, jos he ovat eri mieltä kanssasi. Minusta se on sangen kiinostava piirre.

 

Ihanaa että vastasit näin pian!

Valitettavasti täytyy sanoa, että vastaan nyt ensi kertaa tälle palstalle sen viimeisen keskustelumme jälkeen, joten joku muu on tuossa aikaisemmin tohtinut arvostella sinua.. se en ollut minä

Ehkä sinun täytyy lynkata hänetkin?

Mites sinä olet jo näin aikaisin päivästä noin agressiivisella päällä? Muistitko ottaa myös siniset tabletit?

Ei vaan. Et vastannyt silloin viimeksi että mikä olet horoskoopiltasi. Käyt ihmisten kimppuun kun raivopää, jos he ovat eri mieltä kanssasi. Minusta se on sangen kiinostava piirre.

 

Sinulle "eräs" pikku vinkki...

Minkäs värinen toi sun nikki oikeen on....ettei vaaaaaan olis harmaa

Ja sit syyttelet toisia. Hohhoijaa...

 

Ai... onkos täällä tai jossain muualla käyty aiemminkin keskusteluja...

Hei Jane, pidä vaan pintasi...mutta varo kynsien jälkiä !!