Onko ketään taloustieteilijää, joka näkisi puolueettomasti kokonaisuuden, mikä Suomen ja maailman taloudessa mättää, ja mitä tulisi tehdä?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Echo
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Aiva

Joku valtion virkamies (tai -nainen) voi kuvitella, että palkka maksetaan työnteon määrästä riippumatta, mutta muiden kohdalla se on korvaus menetetystä ajasta. Koska työssä ei olla yötäpäivää, on kuukausipalkka väärä mittäri, ansio tehdyistä työtunneista oikea.
Samaa mieltä, että nimenomaan ensisijaisesti korvaus menetetystä ajasta. Ajasta, jota meillä kaikilla on rahallinen määrä. Joten hassua jotenkin, että pääomatuloista (joiden saaminen on pääsääntöisesti pienemmän ponnistuksen ja ajankäytön takana) maksetaan veroa vähemmän.

Mutta kk-palkkauksessakin on kyse työtunneista. Tietty määrä pitää tulla täyteen, joten oliko pointtisi, että kk-palkkalainen ei niitä tekisi?
 
Samaa mieltä, että nimenomaan ensisijaisesti korvaus menetetystä ajasta. Ajasta, jota meillä kaikilla on rahallinen määrä. Joten hassua jotenkin, että pääomatuloista (joiden saaminen on pääsääntöisesti pienemmän ponnistuksen ja ajankäytön takana) maksetaan veroa vähemmän.

Mutta kk-palkkauksessakin on kyse työtunneista. Tietty määrä pitää tulla täyteen, joten oliko pointtisi, että kk-palkkalainen ei niitä tekisi?
Toinen saattaa tehdä sen kuukausipalkkansa eteen 30 tuntia viikossa, toinen 48. Silloin niiden vertailussa ei ole mieltä.
 
n
Hyvä, että viime vuoden tilastokin oli olemassa. Ajattelin sen vielä puuttuvan, kun ei ollut tuossa 1966-2022 tilastoinnissa.
Nyt varmaankin lähetät lentosuukon
blow-kiss.gif
Riikka Purralle: Väestön pienituloisimman kymmenesosan tulojen keskiarvo aleni reaalisesti 4,7 % ja suurituloisimman kymmenesosan 6,3 %. Keskituloisten (tulokymmenykset V-IX) reaalinen tulotaso oli 2,1 % edellisvuotta pienempi.
Koska kysymys oli prosenteista, menettivät suurituloiset moninkertaisen määrän euroja pienituloisiin verrattuna.
 
n

Nyt varmaankin lähetät lentosuukon Riikka Purralle: Väestön pienituloisimman kymmenesosan tulojen keskiarvo aleni reaalisesti 4,7 % ja suurituloisimman kymmenesosan 6,3 %. Keskituloisten (tulokymmenykset V-IX) reaalinen tulotaso oli 2,1 % edellisvuotta pienempi.
Koska kysymys oli prosenteista, menettivät suurituloiset moninkertaisen määrän euroja pienituloisiin verrattuna.
Pitäisi sinun mielestäsi siis iloita, että ihmisten tulotaso laski? 😘
 
Toinen saattaa tehdä sen kuukausipalkkansa eteen 30 tuntia viikossa, toinen 48. Silloin niiden vertailussa ei ole mieltä.
Tässä on ajattelussasi valuvika, jossa mielestäsi ihmiset lintsaavat. Vapaamatkustajia on aina, oli malli mikä tahansa. Esimerkiksi myös urakkapalkalla toimiessa voi tehdä työn hutaisten ja/tai heikoilla materiaaleilla, jolloin laatu ei vastaa hintaa.

Kannattaako vapaamatkustajien vuoksi repiä pelihousujaan? Joko kohdistaa toimet niihin yksilöihin haittaamatta enemmistöä. Tai laajemmat toimet vasta kun väärinkäyttäjien määrä ylittää kriittisen massan. Muuten aiheuttaa vain kaikille harmia. Esimerkiksi työntekijöiden valvonta vs luottamus, tai hierarkisuus vs itseohjautuvuus. Luottamuksella sitouttaa tekijöitä. Valvonnalla voi ilmapiirin ja työmotivaation laskea, jolloin tekijöiltä ei löydy joustoa ja venymistä tiukassa paikassa. Joku väärinkäyttää luottamusta, mutta isommassa mittakaavassa sen haitta on pieni verrattuna muiden työntekijöiden hyvinvointiin.

Mitenköhän tämä enää liittyi aiheeseen muuten? Vai ymmärsinkö jotain väärin tässä huolessasi kk-palkkalaisista. 🙂

Kyllä ne kk-palkatkin tuppaavat seuraamaan työstä koettua arvontuottoa.
 
Tässä on ajattelussasi valuvika, jossa mielestäsi ihmiset lintsaavat. Vapaamatkustajia on aina, oli malli mikä tahansa. Esimerkiksi myös urakkapalkalla toimiessa voi tehdä työn hutaisten ja/tai heikoilla materiaaleilla, jolloin laatu ei vastaa hintaa.

Kannattaako vapaamatkustajien vuoksi repiä pelihousujaan? Joko kohdistaa toimet niihin yksilöihin haittaamatta enemmistöä. Tai laajemmat toimet vasta kun väärinkäyttäjien määrä ylittää kriittisen massan. Muuten aiheuttaa vain kaikille harmia. Esimerkiksi työntekijöiden valvonta vs luottamus, tai hierarkisuus vs itseohjautuvuus. Luottamuksella sitouttaa tekijöitä. Valvonnalla voi ilmapiirin ja työmotivaation laskea, jolloin tekijöiltä ei löydy joustoa ja venymistä tiukassa paikassa. Joku väärinkäyttää luottamusta, mutta isommassa mittakaavassa sen haitta on pieni verrattuna muiden työntekijöiden hyvinvointiin.

Mitenköhän tämä enää liittyi aiheeseen muuten? Vai ymmärsinkö jotain väärin tässä huolessasi kk-palkkalaisista.

Kyllä ne kk-palkatkin tuppaavat seuraamaan työstä koettua arvontuottoa.
En minä kuukausipalkkalaisten työpanoksesta ole huolissani. Totesin vain, että kuukauden tulojen vertailu on väärä mittari, jos halutaan selvittää palkkaeroja. Oikea yksikkö on tuntipalkka, joka kyllä kuukausipalkkalaisellekin saadaan laskettua.
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
Pitäisi sinun mielestäsi siis iloita, että ihmisten tulotaso laski?
Palstalaisista aika monen mielestä pitäisi, se on alku kohti samanapalkkaisuutta, joka saavutetaan kun kenellekään ei makseta mitään. Samanpalkkaisuus voi toteutua vain nollapalkoilla. Toki silloinkin voidaan olla kateellisia, toinen saa enemmän ahvenia ja kasvattaa omia perunoita, mikä on tietenkin väärin. Perunat ja ahvenet pitää laittaa jakoon. :devil:
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
Huomioiko tuo pääomatulot vai pelkät palkkatulot?

Olettaisin, että pelkät palkkatulot.

Ja joka tapauksessa tuloerojen kasvu on se, mitä tässä peräänkuulutetaan estettäväksi. Tuloerot ovat olleet pienimmillään 80-luvulla. Vuonna 2022 suhteelliset tuloerot ovat olleet vuosituhannen vaihteen tasolla, mutta selvästi 90-luvun puoliväliä suuremmat.

Miten paljon tuloerot ovat siis muuttuneet? Onko verotuksen progressio muuttunut vastaavana aikana?

Suurituloisimman kymmenyksen tulotaso on 6.5-kertainen pienituloisimpaan nähden. Kyllä sitä olisi varaa hiukan kaventaa. Tai ainakin toimia niin, ettei se kasva.

Onko tässä otettu huomioon tehtyjen työtuntien määrä ja työn vastuut ym.? Onko tässä tarkasteltu pienituloisimpia kokoaikaisen työtulon saajia vai esim. pelkästään vastikkeettomien tukien saajia tai komboja?

Ja tässä puhutaan nettotuloista verojen jälkeen. Kannattaa huomioida toimet verotuksessa esim alv-nosto, joka tasaverona osuu kipeämmin pienituloisiin (summan kun suhteuttaa tuloihin). Ja näin osaltaan pahentaa tilannetta.

Nettotulojen erot ovat huomattavasti pienemmät kuin bruttotulojen. Progressiivinen verotus tasaa tuloja aika paljon. Alvin nosto tarkoittaa 1000€n kulutuksella 15€n menoerän lisääntymistä. Mitä enemmän kuluttaa, sitä enemmän maksaa alvia. Minusta alvin korotuksen merkitystä on asteen verran liioiteltu. On totta, että se merkitsee pienituloiselle enemmän kuin suurituloiselle, mutta ei tuo summa nyt aivan totaalisen romahduttava ole.
 
Aiva

Joku valtion virkamies (tai -nainen) voi kuvitella, että palkka maksetaan työnteon määrästä riippumatta, mutta muiden kohdalla se on korvaus menetetystä ajasta. Koska työssä ei olla yötäpäivää, on kuukausipalkka väärä mittäri, ansio tehdyistä työtunneista oikea.

Nimenomaan. Usein unohdetaan myös, että esim. virastoaikaa tekevät työskentelevät kesimäärin noin 156h/kk ja duunarit 164h/kk. Näissä duuneissa on yleensä se etu, että hanskat tippuu kun työaika loppuu. Johtotason tehtävät on usein "päivystysluontoisia", jos firman asiat alkaa mennä ojasta allikkoon, teet töitä oli se sitten ilta, viikonloppu, jouluaatto tai mikä tahansa, ilman erillistä korvausta.

Samoin kuulee usein, miten yrittäjiä soimataan. Joku osaa perustaa menestyvän yrityksen, tekee töitä 24/7 ainakin alussa, saa homman pyörimään ja jossain kohtaa alkaa nauttia tuloksesta. Tämä tuntuu olevan monille ehkä se pahin skenaario ja tästä yleensä ruikutetaan ja vaaditaan isompaa verotusta. Jos yrittäminen olisi helppoa ja menestyvän yrityksen luominen tapahtuisi kuin itsestään, sen tekisivät varmasti kaikki. Harva on kuitenkaan valmis laittamaan sitä panosta pöytään, jonka se vaatii.

Useimmat tuntuu kadehtivan lopputulosta, mutta harva sitä työtä ja työmäärää, joka lopputuloksen saavuttamiseksi on tehty.

Ja sitten kuunnellaan, miten osa- aikainen sairaanhoitaja valittaa asumistuen pienentymisestä ja tuloeroista, jotka on hänestä epäreilua, koska hän ei halua tehdä enempää töitä. Koska hänestä hänen arjenhallintansa ja elämänvalintansa ovat muiden vastuulla ja sitä yrittäjää voisi verottaa vähän enemmän.

Itseäni ehkä ärsyttää se kuvitelma, että isot palkat tippuu ihmisille syliin "ilmaiseksi". Ei se niin mene. Ja jos yrittäjä on valmis maksamaan työntekijälleen tämän panoksesta ison määrän rahaa, niin voiko joku mennä sanomaan, että hei, tämä ei itseasiassa käy, koska tuloerot? Sinä yksityisenä yrittäjänä et saa maksaa työntekijällesi näin isoa palkkaa, koska minusta se on epäreilua pienipalkkaisia kohtaan.

En vaan tajua...
 
Olettaisin, että pelkät palkkatulot.



Miten paljon tuloerot ovat siis muuttuneet? Onko verotuksen progressio muuttunut vastaavana aikana?



Onko tässä otettu huomioon tehtyjen työtuntien määrä ja työn vastuut ym.? Onko tässä tarkasteltu pienituloisimpia kokoaikaisen työtulon saajia vai esim. pelkästään vastikkeettomien tukien saajia tai komboja?



Nettotulojen erot ovat huomattavasti pienemmät kuin bruttotulojen. Progressiivinen verotus tasaa tuloja aika paljon. Alvin nosto tarkoittaa 1000€n kulutuksella 15€n menoerän lisääntymistä. Mitä enemmän kuluttaa, sitä enemmän maksaa alvia. Minusta alvin korotuksen merkitystä on asteen verran liioiteltu. On totta, että se merkitsee pienituloiselle enemmän kuin suurituloiselle, mutta ei tuo summa nyt aivan totaalisen romahduttava ole.
Tilastot olivat nettotuloista. Eli bruttotuloissa laskettuna olisi ollut vieläkin suuremmat erot.

Ja kysyit, miten progressio verotuksessa oli muuttunut. Tässä siihen liittyen: https://www.veronmaksajat.fi/tutkim...kansaajan-tuloveroprosentin-kehitys/#32f17e7e

Eli laskenut on kaikissa palkkaluokissa, ja prosenttiyksiköissä näyttäisi laskeneen hiukan enemmän alimmassa palkkaluokassa. Toki prosenteissa puhuttaessa vaikutus euromääräisenä on eri ja se täytyisi tuosta laskea erikseen. Eli miten vaikuttaa tuloeroon. Suuressa tulossa prosenttiyksikön lasku on euroissa enemmän kuin pienestä palkasta sama prosenttiyksikön lasku. Sama vaikutus kuin prosentuaalisilla palkankorotuksilla. Tuloero kasvaa.
 
T
Nimenomaan. Usein unohdetaan myös, että esim. virastoaikaa tekevät työskentelevät kesimäärin noin 156h/kk ja duunarit 164h/kk. Näissä duuneissa on yleensä se etu, että hanskat tippuu kun työaika loppuu. Johtotason tehtävät on usein "päivystysluontoisia", jos firman asiat alkaa mennä ojasta allikkoon, teet töitä oli se sitten ilta, viikonloppu, jouluaatto tai mikä tahansa, ilman erillistä korvausta.

Samoin kuulee usein, miten yrittäjiä soimataan. Joku osaa perustaa menestyvän yrityksen, tekee töitä 24/7 ainakin alussa, saa homman pyörimään ja jossain kohtaa alkaa nauttia tuloksesta. Tämä tuntuu olevan monille ehkä se pahin skenaario ja tästä yleensä ruikutetaan ja vaaditaan isompaa verotusta. Jos yrittäminen olisi helppoa ja menestyvän yrityksen luominen tapahtuisi kuin itsestään, sen tekisivät varmasti kaikki. Harva on kuitenkaan valmis laittamaan sitä panosta pöytään, jonka se vaatii.

Useimmat tuntuu kadehtivan lopputulosta, mutta harva sitä työtä ja työmäärää, joka lopputuloksen saavuttamiseksi on tehty.

Ja sitten kuunnellaan, miten osa- aikainen sairaanhoitaja valittaa asumistuen pienentymisestä ja tuloeroista, jotka on hänestä epäreilua, koska hän ei halua tehdä enempää töitä. Koska hänestä hänen arjenhallintansa ja elämänvalintansa ovat muiden vastuulla ja sitä yrittäjää voisi verottaa vähän enemmän.

Itseäni ehkä ärsyttää se kuvitelma, että isot palkat tippuu ihmisille syliin "ilmaiseksi". Ei se niin mene. Ja jos yrittäjä on valmis maksamaan työntekijälleen tämän panoksesta ison määrän rahaa, niin voiko joku mennä sanomaan, että hei, tämä ei itseasiassa käy, koska tuloerot? Sinä yksityisenä yrittäjänä et saa maksaa työntekijällesi näin isoa palkkaa, koska minusta se on epäreilua pienipalkkaisia kohtaan.

En vaan tajua...
Tottakai saa yrittäjä maksaa työntekijälleen valtavaa palkkaa, kun kokee tekijän tärkeäksi. Tavallisemmin tosin kuulee, kuinka yrittäjän pitäisi omasta mielestään saada halvempaa työvoimaa, kun muuten toiminta tappiollista. Ei kovin hyvällä pohjalla toiminta.

Tuo oli samantasoinen yleistys, kun sinun sairaanhoitajaesimerkkisi. Minun esimerkkiini tosin aidosti liittyy viimeaikainen uutinen rakennusalalta ja palkkojen polkemisesta.
 
Tilastot olivat nettotuloista. Eli bruttotuloissa laskettuna olisi ollut vieläkin suuremmat erot.

Ja kysyit, miten progressio verotuksessa oli muuttunut. Tässä siihen liittyen: https://www.veronmaksajat.fi/tutkim...kansaajan-tuloveroprosentin-kehitys/#32f17e7e

Eli laskenut on kaikissa palkkaluokissa, ja prosenttiyksiköissä näyttäisi laskeneen hiukan enemmän alimmassa palkkaluokassa. Toki prosenteissa puhuttaessa vaikutus euromääräisenä on eri ja se täytyisi tuosta laskea erikseen. Eli miten vaikuttaa tuloeroon. Suuressa tulossa prosenttiyksikön lasku on euroissa enemmän kuin pienestä palkasta sama prosenttiyksikön lasku. Sama vaikutus kuin prosentuaalisilla palkankorotuksilla. Tuloero kasvaa.

Mielenkiintoista, jos tilastot on tehty nettotuloista. Käsittääkseni kunnilla/kaupungeilla on eri veroprosentteja ja ihmisillä saattaa olla erinäsiä syitä verovähennyksille ym. Yleensä tilastot kerätään bruttotuloista.

Jos nyt karkeasti lasketaan, että 2000€n palkasta jää käteen 1690€ ja 4000€n palkasta 2820€, niin kyllähän tuo verotuksen progressio aika hyvin tuloja tasaa. Kannattaa siis muistaa, että myös verotuksen progressio prosentteina vaikuttaa myös enemmän suurempiin tuloihin. Toinen maksaa kuukaudessa veroja tulostaan 300 ja toinen 1200...

Sen lisäksi kannattaisi huomioida tehdyt työtunnit, joka toimii paremmin mittarina kuin kuukausitulo... Toisinaan tulot kasvaa tekemällä ylitöitä tai toista työtä ja siitä huolimatta sitä verotetaan täysin samalla tavalla kuin jos sama raha tippuisi normi työajassa. Minusta tähän kannttaisi kiinnittää enemmän huomiota.
 
T

Tottakai saa yrittäjä maksaa työntekijälleen valtavaa palkkaa, kun kokee tekijän tärkeäksi. Tavallisemmin tosin kuulee, kuinka yrittäjän pitäisi omasta mielestään saada halvempaa työvoimaa, kun muuten toiminta tappiollista. Ei kovin hyvällä pohjalla toiminta.

Tuo oli samantasoinen yleistys, kun sinun sairaanhoitajaesimerkkisi. Minun esimerkkiini tosin aidosti liittyy viimeaikainen uutinen rakennusalalta ja palkkojen polkemisesta.

Pahoittelut, nyt on mennyt täysin ohi sinun esimerkkisi rakennusalalta ja heidän palkkojensa polkemisesta. Ja kyllä, allekirjoitan tämän. Rakennusalalla touhu on mennyt aika hurjaksi.
 
Samaa mieltä, että nimenomaan ensisijaisesti korvaus menetetystä ajasta. Ajasta, jota meillä kaikilla on rahallinen määrä. Joten hassua jotenkin, että pääomatuloista (joiden saaminen on pääsääntöisesti pienemmän ponnistuksen ja ajankäytön takana) maksetaan veroa vähemmän.

Mutta kk-palkkauksessakin on kyse työtunneista. Tietty määrä pitää tulla täyteen, joten oliko pointtisi, että kk-palkkalainen ei niitä tekisi?

Toisaaltaan voidaan ajatella, että pääoma muodostuu siitä, miten tienaamansa rahat käyttää. Jos hassaat palkkasi röökin ja kaljaan, kartutat valtion kassaa, jos hassaat osakkeisiin, kartuttaa ne pitkäaikaisesti niin omaa kuin valtion kassaa.
 

Yhteistyössä