Miten miehen saa kosimaan??

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Anniina_08
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
A

Anniina_08

Vieras
Alkaa pää hajota, yli neljä vuotta oltu yhdessä, eikä vieläkään olla kihloissa. Ei jaksa ymmärtää, miksi ei. Ollaan asuttu yhdessä vuosia, meillä menee kaikin puolin hyvin, miehelle yhteinen tulevaisuus itsestään selvä. En haluaisi kinuta tätä, mutta hän elää hetkessä eikä tajua tuskaani. Ei näitä asioita pitäisi joutua pyytämään, kyllä ne pitäisi tulla ihan itsestään :(!! En meinaa jaksaa tätä enää, olen vakavissani harkinnut miehen jättämistä, silloin voisin kertoa syynkin. Olen yrittänyt vihjailla, mutta sanani kaikuvat kuuroille korville. Mies käyttää jopa verukkeena äitiään, joka alkaisi hysteerisesti järjestää häitä yms... ihan kuin minä antaisin jonkun toisen puuttua asioihini! Olen väsynyt saamaan kriisin asiasta vähintään kerran kuussa, järjestän riidan jostain ihan muusta asiasta kun vituttaa niin paljon, sitten sovitaan ja kaikki taas pari viikkoa hyvin, kunnes taas tajuan pettymykseni. Kaiken lisäksi mies on ollut aiemmin kihloissa edellisen tyttöystävänsä kanssa :(!
En edes haluaisi häitä ihan vielä, tässä vaiheessa tyytyisin siihen, että mies jotenkin virallisesti ilmaisisi sitoutumisensa.
Miten miehen saa kosimaan kinuamatta?? Vai onko parempi jättää saamaton tyyppi?
 
Sitä olen itsekin miettinyt, että pitäisikö alkaa vaatia erilleen muuttoa, ja sanoa et muutetaan sitten yhteen kun olet oikeasti valmis sitoutumaan :(. Miehelle kun yhteinen omistusasunto merkitsee sitoutumista, minulle ei. Yhteisen asunnonhan nyt voi ostaa vaikka ventovieraan kanssa.
Ja ei, itse en suostu kosimaan, sen verran vanhanaikainen olen.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Anniina_08:
olen vakavissani harkinnut miehen jättämistä, silloin voisin kertoa syynkin.

... ihan kuin minä antaisin jonkun toisen puuttua asioihini! Olen väsynyt saamaan kriisin asiasta vähintään kerran kuussa, järjestän riidan jostain ihan muusta asiasta kun vituttaa niin paljon,

Kaiken lisäksi mies on ollut aiemmin kihloissa edellisen tyttöystävänsä kanssa :(!

No voi, voi sinua! Tuossahan ne syyt itse luettelit. Tuo kiukuttelu ja riitely ajaa miestäsi kauemmaksi, kukapa haluaisi vaimokseen naisen, joka tyhjästä kehittelee riidan?

Myös tuo, että mies on sitoutunut jo kerran aiemmin, lisää harkintakykyä ja/tai halukkuutta.
Myös itsekkyys, tyyllin "ihan kuin antaisin muiden puuuttua asioihini" *huokaus*

Jos mies ei edes tiedä syytä riitoihin, on jotain pahasti pielessä ja ajattelit kertoa syyn siinä vaiheessa kun jätät hänet! *Hoh-hoijaa...*

Koeta unohtaa koko asia hetkeksi. Mies on sinuun sitoutunut jo omalla tavallaan muuttaessaan sinun kanssasi saman katon alle. Anna hänen olla mies ja kosia sinua sopivalla hetkellä, eiköhän hän jo vihjeet ole ymmärtänyt.

Oletteko puhunut lapsiasioista, onko suunnitelmia heidän varalleen? Voit ilmaisa hänelle, että siinä vaiheessa viimeistään odotat avioliittoa, kun lasteteko tulee ajankohtaiseksi.

Mieti oikeasti, mieltä itsestäsi tuntuisi jos et jotain asiaa tahdo ja miehesi käyttäsi tätä tekosyynä riidoille. Jaksaisitko sinä?

Ps. Saattaapi seuraava sulhaskandinaatti pötkiä alta aikayksikön karkuun, kun kuulee syyn edellisen liiton purkuun :o

 
Parempi jättää kuin riidellä jatkuvasti tuosta aiheesta.

Miksikö? Jos et ole jo nyt niin sitoutunut mieheesi, että tosiaan harkitset hänen jättämistä koska mies ei ole kosinut sinua. VARSINKAAN kun et itsekään halua vielä naimisiin. Miksi pitäisi kihloihin mennä jos avioliitto ei ole ajankohtainen, kihlathan ovat lupaus avioliitosta, kihlaus ei tarkoita sormusta vasemmassa nimettömässä. Miehesi on jo kerran ollut kihloissa, joten tuo saattaa olla osa syy siihen miksi kihlausta ei kuulu: hän haluaa kosia sitä naista jonka kanssa on menossa naimisiin, ei sitä naista jonka kanssa on tällä hetkellä asuu avoliitossa.Ehkä sinä olet tuo nainen tulevaisuudessa, tai sitten et. Todennäköisesti et, sillä en usko että miehesi haluaa kamalaa sotaa häistä (äiti haluaa osallistua järjestelyihin mutta sinähän et anna toisten puuttua asioihisi!!).

"Ei näitä asioita pitäisi joutua pyytämään, kyllä ne pitäisi tulla ihan itsestään"

Teillä tuo ei enää ole mahdollista. Olet pilannut vapaaehtoisen kosimisen joka kuukautisella kinuamisella. Vaikka mies kosisi, mistäs tiedät että hän kosii sinua koska haluaa sinut vai kosiiko hän perherauhan ylläpitämiseksi hieman vastentahtoisesti.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Anniina_08:
...Olen väsynyt saamaan kriisin asiasta vähintään kerran kuussa, järjestän riidan jostain ihan muusta asiasta kun vituttaa niin paljon, sitten sovitaan ja kaikki taas pari viikkoa hyvin...

Itkuraivarit kerran kuussa johtuvat PMS:stä - eivät miehen sitoutumishaluttomuudesta.

Miksi muuten jättää hyvä mies vain sen takia, että mies ei kosi ja vaihtaa sellaiseen huonompaan, joka kosii???

 
Alkuperäinen kirjoittaja Anniina_08:
Alkaa pää hajota, yli neljä vuotta oltu yhdessä, eikä vieläkään olla kihloissa. Ei jaksa ymmärtää, miksi ei. Ollaan asuttu yhdessä vuosia, meillä menee kaikin puolin hyvin, miehelle yhteinen tulevaisuus itsestään selvä. En haluaisi kinuta tätä, mutta hän elää hetkessä eikä tajua tuskaani. Ei näitä asioita pitäisi joutua pyytämään, kyllä ne pitäisi tulla ihan itsestään :(!! En meinaa jaksaa tätä enää, olen vakavissani harkinnut miehen jättämistä, silloin voisin kertoa syynkin. Olen yrittänyt vihjailla, mutta sanani kaikuvat kuuroille korville. Mies käyttää jopa verukkeena äitiään, joka alkaisi hysteerisesti järjestää häitä yms... ihan kuin minä antaisin jonkun toisen puuttua asioihini! Olen väsynyt saamaan kriisin asiasta vähintään kerran kuussa, järjestän riidan jostain ihan muusta asiasta kun vituttaa niin paljon, sitten sovitaan ja kaikki taas pari viikkoa hyvin, kunnes taas tajuan pettymykseni. Kaiken lisäksi mies on ollut aiemmin kihloissa edellisen tyttöystävänsä kanssa :(!
En edes haluaisi häitä ihan vielä, tässä vaiheessa tyytyisin siihen, että mies jotenkin virallisesti ilmaisisi sitoutumisensa.
Miten miehen saa kosimaan kinuamatta?? Vai onko parempi jättää saamaton tyyppi?

Olisiko tässä nyt tullut kirjoitusvirhe? Miten saa miehen koisimaan?

 
Miestä harmittaa edellinen per*lleen mennyt kihlaus, ja on tajunnut ettei sillä ole oikeasti suhteen keston kannalta merkitystä.
Sovulla sen sijaan on, joten lopeta kiukuttelu ja hyväksy tilanne. Sormus ei ole automaattisesti kaikille se suurin sitoutumisen merkki. Minunkin mielestäni yhteinen asunto on PALJON suurempi sitoumus. En minä ainakaan ventovieraan kanssa ostaisi asuntoa, en missään tapauksessa - parisuhteessakin vasta pitkän harkinnan jälkeen.

Ajattele nyt itsekin: Eron tullessa sormuksen voi nakata vaikka vessanpönttöön, mutta omistusasunnon jakaminen on iso ja työteliäs homma.

Mutta jos haluat mieluummin pakkosormuksen ja mahdollisesti miehen ahdistuksesta seuraavan eron kuin aidon ihmissuhteen, niin jatka vaan painostamista. Mutta vetoa edes järkisyihin: Jos teille jommallekummalle sattuu jotain, puolison sukulaisilla on oikeus asunnon puolikkaaseen. Tältä ei pelasta edes kihlasormus, vaan täytyy olla naimisissa saadakseen perimysoikeuden puolisoon.
 
No, eipä kai tässä sitten mitään. Hyppään parvekkeelta alas enkä rasita miestä naurettavilla murheillani. Anteeksi kun vaivasin teitä typerällä sitoutumishalullani, eihän sellaista saisi normaali nainen haluta.
 
Miksi pitäisi välttämättä mennä naimisiin? Mielestäni se ei ole mikään pysyvän suhteen ja onnellisuuden mitta.
Tunnen lähipiirissäni pareja, jotka ovat asuneet monta vuotta yhdessä, ja tehneet lapsia ja ostaneet taloja, eikä edes kihlasormuksia ole vaihdettu.

En tiedä, mutta itselläni ei ole mitään hoppua naimisiin mennä, lapsia voi tehdä ja perheen perustaa ilman niitä sormuksiakin. Ja ikää minulla pari vuotta alle 30.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Anniina_08:
No, eipä kai tässä sitten mitään. Hyppään parvekkeelta alas enkä rasita miestä naurettavilla murheillani. Anteeksi kun vaivasin teitä typerällä sitoutumishalullani, eihän sellaista saisi normaali nainen haluta.

Tässä vaan valaistiin sinulle sellainen pikkuseikka, että asialla on aina kaksi puolta, ja miehelläsi on myös oikeus omaan näkemykseensä. Tosiaan, jos tuo riittää sinulle muutoin hyvän suhteen lopettamiseksi, niin siitä vaan ukkoa heivaamaan. Mutta siinä tapauksessa en suosittele sinulle sitä avioliittoakaan kenenkään kanssa.
 
Hän ottaa nyt järjen kädestä tai peestä ja laittaa sen takaisin päähän! Ethän sinä sanojesi mukaan nytkään ole "rasittanut" miestäsi murheillasi vaan tehnyt tikusta riidan aiheet? Jos sinulla ei ole kuin kaksi vaihtoehtoa -partsilta alas tai kihlat, niin suosittelen terapeutille menoa. Ja pois nuo marttyyrin elkeet! Mieti asioita me-hengessä, älä minä-muodossa.
 
...sanoi jo kaiken, yhdyn hänen näkemyksiinsä, mutta heitän vielä "omalla suullanikin" pari kommenttia.

Oletko ap nyt varma, että sinulla on oikea motiivi haluta mennä naimisiin, kihlaushan on lupaus avioliitosta? Tuntuu, että haluat naimisiin vain haluamisen ilosta. Sitoutunut voi olla, vaikkei olekaan naimisissa ja toisaalta myös avioliitosta voi vallan helposti erota, yksipuolinen hakemus riittää ja voilá -puolen vuoden kuluttua ero on selvä.

Kerrot myös, että miehesi on kerran ollut kihloissa ja ehkäpä hän kokee, että kihlaus meni kerran pieleen, eikä ollut tae mistään, joten miksi nyt pilata hyvää suhdetta menemällä kihloihin.

Minäkin olen sitä mieltä, että jos vaihtoehdot tosiaan ovat heti kihloihin tai parvekkeelta alas, niin ehkä kannattaisi miettiä omia mietteitään ja motiivejaan vaikkapa ammattiauttajan johdolla. Minä - ja näköjään myös moni muu - kokee sitoutumiseksi yhtä lailla sen, että asuu yhdessä, on yhteinen asunto ja yhteinen elämä. Sormus ei tuo mukanaan sitoutumista.
 
Olen samaa mieltä kuin muut.

Parempi tosiaan, että eroatte, jos se on tuosta kihloihin menemisestä kiinni.

Eihän teillä siis näytä kuitenkin menevän hyvin, vaikka tekstisi alussa niin sanotkin. Sehän se vasta hienoa olisikin, kun itkuraivareiden vuoksi miesparka hätäpäissään kosaisi. Olisitko sitten onnellinen? Hahaa - sain kuin sainkin miehen kosimaan.

Eikös tuon pitäisi olla molemminpuolinen, ihana asia? Jos sinä raivoat ja kitiset ja mies on kauhuissaan, niin mukavasta asiasta on tullut vain suuri riita.

Mutta olet tainnutkin jo pilata suhteenne ja sen vilpittömän halun sitoutua toiseen ihan sormuksen kanssa. Kun/jos mies kosii, niin varmasti vain mietit sitä, että mies kosiin pelosta, että eroatte. Sitten kun olet saanut sen sormuksen, niin sittenhän voit alkaa jankkaamaan sitä naimisiinmenoa. Aikasi kun siitä riitelet, niin varmaan ukkoparka naimisiinkin sitten suostuu ja järkkää ne häät.

Ei voi sanoa muuta kuin että ihme touhua!
 
Alkuperäinen kirjoittaja Anniina_08:
Alkaa pää hajota, yli neljä vuotta oltu yhdessä, eikä vieläkään olla kihloissa. Ei jaksa ymmärtää, miksi ei. Ollaan asuttu yhdessä vuosia, meillä menee kaikin puolin hyvin, miehelle yhteinen tulevaisuus itsestään selvä. En haluaisi kinuta tätä, mutta hän elää hetkessä eikä tajua tuskaani. Ei näitä asioita pitäisi joutua pyytämään, kyllä ne pitäisi tulla ihan itsestään :(!! En meinaa jaksaa tätä enää, olen vakavissani harkinnut miehen jättämistä, silloin voisin kertoa syynkin. Olen yrittänyt vihjailla, mutta sanani kaikuvat kuuroille korville. Mies käyttää jopa verukkeena äitiään, joka alkaisi hysteerisesti järjestää häitä yms... ihan kuin minä antaisin jonkun toisen puuttua asioihini! Olen väsynyt saamaan kriisin asiasta vähintään kerran kuussa, järjestän riidan jostain ihan muusta asiasta kun vituttaa niin paljon, sitten sovitaan ja kaikki taas pari viikkoa hyvin, kunnes taas tajuan pettymykseni. Kaiken lisäksi mies on ollut aiemmin kihloissa edellisen tyttöystävänsä kanssa :(!
En edes haluaisi häitä ihan vielä, tässä vaiheessa tyytyisin siihen, että mies jotenkin virallisesti ilmaisisi sitoutumisensa.
Miten miehen saa kosimaan kinuamatta?? Vai onko parempi jättää saamaton tyyppi?


Oletko todella noin tyhmä!!! Mies ei halua sinun kanssa naimisiin, ymmärrä jo. Ei riitä, että sinä haluat. Naimisiin pitää haluta molempien,ei vain naisen. Jos olisin sun miesystävä, niin jättäisin tuollaisen ruikuttajan ja vänääjän välittömästi. Toivottavasti kaveri osaa pitää varansa,ettet pääse tekemään sitä säälittävien naisten tyypillistä temppua, eli pamatuta ittes paksuks. Mun tekis mieli aina lätkiä päin näköä niitä idiootteja jotka ruikuttaa sitä samaa, että mies ei halua naimisiin jne. MISSÄ SUN YLPEYS ON??? Ei taida sitä ollakaan.
 
Auttaiskohan jotkut hormonit PMS:ään paremmin kuin kihlasormus ilman avioaietta? Eroamisen tai parvekkeeltahyppäämisen sijaan suosittelisin terapeutilla käyntiä. Ties vaikka muuttuisit normaaliksi naiseksi.

Muuten tuloksena ei ole vain tuon suhteen loppu vaan kaikkien tulevienkin, kun et löydä vikaa itsestäsi tai keskustelutaidottomuudestasi vaan miehestä.

T. Inhorealisti, kosinut ja nainut.
 
Olin itse melkein yhtä epätoivoinen. "Vihjailin" miehelleni melko suoraankin kihlautumis- ja naimahalustani. Pitkään mies oli sitä mieltä, ettei halua naimisiin, ehkä koskaan. Unohdin asian hetkeksi. Sitten mies yllättäen otti sen itse esiin, mutta en saanut mitään romanttisa kosintaa, vaan lähinnä keskustelimme asiasta ja sovimme menevämme vuoden-parin päästä naimisiin. Olin onnellinen, että mies haluaa sitoutua minuun, sen hän selvästi osoitti. Mutta toisaalta olisin halunnut tulla kosituksi polviltaan, jossakin romanttisessa paikasssa ja tilanteessa... Nyt vähän surettaa, kun se elämän "suuri hetki" meni sivu suun. No, jospa häistämme tulee ikimuistettavat... Lakkaa sinäkin hetkeksi painostamasta miestäsi. Ehkä hän huomaa, miten ihana ihminen oikeasti olet, ja haluaakin kanssasi naimisiin. Onnea! :)
 
Miksi naisten pitää odottaa, että mies tajuaa kosia? Älkää hyvät naiset muuttako yhteen miehen kanssa ennen kihloja, miksi ostaa koko lehmä, kun maidon saa ilmaiseksikin, jopa vasikat, jos nikseen tulee...
 
jos ryhdytään vasikoimaan ennen papin aamenta, niin mikä siinä avioliitossa niin enää pelottaa? Ehdotkin voi kirjoittaa ennen vihille käyntiä, ettei mene maat ja mannut jos se niistä on kiinni? Lapsi on sentään elinikäinen sitoumus, akasta pääsee aina eroon...
 
En muuttanut yhteen ennenkin olimme "virallisestikin" toisestemme omia ja varmoja sitoutumisestamme. Ihan tahdottiin kummatkin ja meinattiin tosissamme koko loppuiäksi. Että silleen. Ja hyvin menee.

Naiset arvostakaa itseänne!!!!!!!!!!!
 
Miksi muutit yhteen ennen kihlautumista, jos kihlaus on sinulle niin tärkeä osoitus sitoutumisesta?

Missä vaiheessa kihloista tuli sinulle tuollainen pakkomielle, että ihan täytyy kerran kuukaudessa riidellä siitä? Ihmiset kypsyy tuollaisiin ajatuksiin eri tahtia. Jos sinä olet esimerkiksi vuoden nyt halunnut kihloihin, mies saattaa haluta kihloihin vasta vaikka parin vuoden päästä. Lisäksi jos hän on jo aiemmin ollut kihloissa, hän ei ehkä enää koe sitä sitoutumisen merkkinä. Ehkä hän haluaa tällä kertaa lyhyen kihlausajan ja kihlautua siis vasta silloin, kun häitä aletaan suunnittelemaan tosissaan.

Ymmärrä, että ihmisillä on erilaisia ajatuksia kihlautumisesta ja ne voivat muuttua elämän aikana. Ehkä mies vain kokee kihlat eri tavalla kuin sinä. Hän voi jopa olla sitoutuneempi sinuun kuin sinä häneen; hän tuskin miettii sinun jättämistäsi laisinkaan kuten sinä taas mietit ilmeisen usein.

Me mentiin kihloihin vajaan viiden vuoden seurustelun jälkeen ja minusta se oli ihan hyvä aika. Yhteen muutettiin kihlauksen jälkeen ja nyt ollaan menossa naimisiin kun ollaan oltu 7 vuotta yhdessä. Mies sanoi, että olisi halunnut kosia jo aiemmin, mutta otti siitä niin paljon paineita ettei uskaltanut kun ei tiennyt minun mielihaluistani. Hän oli kysynyt kiertoteitse halukkuudestani kihlautua ja mennä naimisiin, mutta vastasin vain, että kerron sitten jos kysyt oikeasti. Ja uskalsihan hän lopulta kysyä oikeasti, vaikkei tiennytkään mitä vastaisin :) Mielestäni ei kannata olla liian ennalta arvattava tai ainakaan ruikuttaa miestä kihloihin.
 
Anniina, sinulla on varmasti paljon kohtalontovereita.
Mekin ollaan oltu yhdessa yli 8 vuotta, eika muakaan ole kosittu. Itse en tosin nae avioliittoa valttamattomana, vaan muunkinlaiset sitoumisen muodot kelpaisivat. Viimeisen vuoden ajan olen kertonut miehelleni, etta odotan jonkinlaista eletta hanelta, etta tiedan etta minun kannattaa jaada (asun hanen kotimaassaan). Olen kertonut hanelle, etta haluaisin hanen edes puhuvan yhteisesta tulevaisuudesta ja suunnittelevan sita, jotta tietaisin, etta se hanta kiinnostaa ja on taustalla yhdessaolon motiivina. Kovin on ollut hiljaista. Mainitsin myos vajaa vuosi sitten, etta lapsia haluan yrittaa seuraavan vuoden aikana, koska olen jo yli kolmekymppinen. Taustaksi mainitsin, etta jos hanta ei kiinnosta lapset minun kanssani, minulla on viela juuri ja juuri aikaa saada niita jonkun muun kanssa (olemme molemmat realisteja ja tuo lausahdukseni ei ollut kiristamista). Jos mieheni kokee, ettei ole viela valmis lasten tulolle, mutta jossain vaiheessa kylla, niin kavisi sekin, etta kosisi nyt ensi alkuun ja talla tavalla 'varaisi' minut, jotta jaksan odottaa lastentekoa hanen vuokseen jonkin verran kauemmin. Ei ole kosintaa kuulunut, mutta nyt viime viikolla kun mainitsin etten uusinut enaa pillerireseptia (kondomia kaytetaan ihan taitavasti ja pillerittomyys ei tarkoita etta haluaisin raskaaksi just nyt) han yllattaen vastasikin, etta 'hyva homma, sun keho paasee eroon hormoneista ja paasee valmistautumaan raskauteen'. Olin aika allikalla lyoty. Saatettiin siis jatkokeskustelun myota paasta yhteisymmarrykseen lastenteosta ensi vuoden alusta alkaen :) Mikali tulee takapakkia, lahden menemaan. Ihan riittavasti olen odotellut, ja jos ei kiinnosta tulevaisuus mun kanssa, sen kylla loydan muualtakin.

Pointtini siis on, etta yrita saada miehesi puhumaan tulevaisuuden suunnitelmista, koska tama saattaa hyvinkin riittaa sinulle tassa vaiheessa (ellet sit ihan valttamatta halua kosintaa). Miehet ei ajattele asioista samoin kuin me naiset vaan heita pitaa auttaa nakemaan asioita meidan nakokulmista. Jos miehesi ei tieda sinun sitoutumishaluista, kerro hanelle, ei se tee sinusta yhtaan huonompaa. Harvaa naista tana paivana kositaan yllatyksellisesti polvillaan jossain romanttisessa paikassa. Jos miehesi antaa uskoa tulevaisuudesta, odota viela. Jos han ei tee elettakaan sinun murheittesi vuoksi, pakkaa kamasi ja kaanna katse uuteen tulevaisuuteen.
 
Tämän ketjun aloittajalla ei kyllä oo kaikki inkkarit kanootissa.
Kauhee pirttihirmu! Heti niinkuin joku pikkulapsi joka rääkyy ja huutaa naama punasena lattialla tyyliin NOKO MÄÄ TAHON!!

Mikähän ketjun aloittajan ikä on...aika lapselliselta vaikuttaa koko touhu. Muka-aikuinen nainen ja elämä pilalla kun ei saa sormusta sormeen!
Jos sun miehelläs on yhtään järkeä, niin se ottaa ja jättää sut. Oot kauhea tapaus, eihän tollasta kukaan jaksa.

Jos se on jättämisen syy kun et oo saanut edes kihlasormusta, niin WAY TO GO!

Saat ettiä maailman tappiin semmosta miestä, joka tekee sun mieles mukaan.

"Hyppään parvekkeelta alas enkä rasita miestä naurettavilla murheillani. Anteeksi kun vaivasin teitä typerällä sitoutumishalullani, eihän sellaista saisi normaali nainen haluta."

Hyppää toki, ja naurettavia murheita nuo onkin! Varta vasten miestä kiusaat ja riitaa haastat kyseisellä asialla. Normaali nainen EI ole noin itsekeskeinen.

Toivon suuresti, että tän ketjun aloittaja oli joku provo, mitä se ei kyllä valitettavasti taida olla.
 

Yhteistyössä