Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

Ja pari muuta timanttia Echolta: hän väitti kiven kovaa, että addiktit eivät kärsi.

Sen lisäksi hänestä oli ok, että Jumala salli holokaustin, koska vastapainoksi jumala tuo hänelle kivoja jutskia elämään.

Olisko kyse siitä, että ihmiset ymmärtävät olla toistamatta virheitään?

 

Voisitko vähän avata?

En oikeastaan tiedä miksi liityin keskusteluun. Olen ihan keltanokka koko aiheen osalta. Tässä oli kuitenkin jotakin mielenkiintoista, olkaa siis kärsivällisiä.

Tarkoitin isolla kuvalla sitä, että jos nyt kuvitellaan, että nämä ikävät, tuhoa aiheuttavat luonnonilmiöt, ovat ihmisten aiheuttamia, niin Jumala antaa katastrofien tapahtua jotta ihmiset heräisivät toimimaan siten, että eivät edesauttaisi jatkossa luonnonmullistusten syntyä.
Valintoja valintoja?

 

Olisko kyse siitä, että ihmiset ymmärtävät olla toistamatta virheitään?

Hyvä ajatus, mutta käsittääkseni tässä jumalan suunnitelmassa tämä home on päässyt leviämään vähän syvemmälle rakenteisiin: koko virheen konsepti olisi pitänyt alunperinkin jättää luomatta.

 

Hyvä ajatus, mutta käsittääkseni tässä jumalan suunnitelmassa tämä home on päässyt leviämään vähän syvemmälle rakenteisiin: koko virheen konsepti olisi pitänyt alunperinkin jättää luomatta.

Miksi?

 

En oikeastaan tiedä miksi liityin keskusteluun. Olen ihan keltanokka koko aiheen osalta. Tässä oli kuitenkin jotakin mielenkiintoista, olkaa siis kärsivällisiä.

Tarkoitin isolla kuvalla sitä, että jos nyt kuvitellaan, että nämä ikävät, tuhoa aiheuttavat luonnonilmiöt, ovat ihmisten aiheuttamia, niin Jumala antaa katastrofien tapahtua jotta ihmiset heräisivät toimimaan siten, että eivät edesauttaisi jatkossa luonnonmullistusten syntyä.
Valintoja valintoja?

Ei se mitään, tervetuloa vaan keskusteluun mukaan!
Itsekin olen pimpsahtamisen partaalla vaahdonnut tästä aiheesta jo pari päivää ja hetkittäin on hirveän vaikeaa hillitä omaa kirjoitustyyliä, mutta yritän olla asiallinen ja lempeä.

Huomaan että tämä väittely seuraa aika pitkälti seuraavanlaista kaavaa:

1. Jumala on luonut maailman täyteen virheitä ja epäoikeudenmukaisuutta ja mielestäni jumala voisi ihan hyvin korjata ne kaikki. Tässä kohtaa vastaväittelijä yleensä ottaa esille, että ihmisellä on vapaa tahto ja kaikki ongelmat ja tuska on ihmisen itsensä luomaa, eikä jumalan.

2. Seuraavaksi sanon, että jumala ihan hyvin olisi voinut luoda sellaisen vapaan tahdon, joka rajoittuu vain hyvän tekemiseen ilman mitään virheitä. Tässä kohtaa vastaväittelijä sanoo, että sehän olisi robotti tai orja tai marionetti ja tuo ei olisi oikeaa vapaata tahtoa, kun ei pystyisi tekemään syntiä.

3. Seuraava ratkaisu: jumala voisi edellä mainitun ihmisen määritellä aidoksi oikeaksi ihmiseksi (ei siis robotiksi.) ja aito oikea vapaa tahto olisi sellainen, joka rajoittuu vain hyviin tekoihin. Silloin kaikki olisi jumalan tahdon mukaisia ihmisiä, joilla vapaa tahto. Tässä kohtaa vastaväittelijä usein sanoo, että ei hän voisi olla onnellinen sellaisena ihmisenä ja että eihän silloin voisi tuntea onnellisuutta, jos pahaa ei ole olemassa.

4. Seuraava jumalan määritelmä voisi ollakin seuraava: kaikki nämä hänen luomat ihmiset ovat onnellisia ja hyviä ja he tietävät mitä onni on, vaikka pahaa ei olisikaan olemassa. Usein vastaväittelijä sanoo tässä kohtaa jotain tällaista: "mutta eihän tämä olisi jumalan tahdon mukaista!" Ja siihen sanon, että jumala voisi milloin vain päättää tahtovansa tuota.

Näin pähkinän kuoressa. En näe mitään syytä sille, miksi jumala ei näin tekisi. Kaikki elisi onnellista ja aitoa jumalan tahdon mukaista elämää ilman tuskia.

 

Mua taas on alkanut mietityttämään yksi asia.

Mihin ihminen joka on sinut elämänsä kanssa ja joka tietää kohtelevansa lähimmäisiään kuten itseään haluaisi kohdeltavan ja joka vielä toimii (mielestäänj omien resurssejensa puitteissa) oikein kaikkia maailman ihmisiä ja eläimiä ja luontoa ja kukkasia sun muita kohtaan, tarvitsee jumalaa?

Jotenkin alkaa kuulostaa siltä, että jumala on kuin selkäsauna väärin tehneelle ipanalle -katuessaan saa virheensä anteeksi ja eikun kohti uusia virheitä.

 

Ja pahoittelut jos viestittely on mennyt sekavaksi. Tänne näköjään hyppäsi pari uutta vanhaa keskustelijaa mukaan, vaikka luulin puhuvani Echolle. Ehkä pieni väliselvennys tässä kohtaa on paikoillaan: eli tämä koko sivuvääntö alkoi siitä, kun Echon mielestä kaikki kärsimys on vain ihan omasta toiminnasta tai asenteesta kiinni. Itse olin taas luonnollisesti eri mieltä, koska mielestäni maailmassa on niin paljon kauhuja, joihin ei millään omilla asennemuutoksilla voi vaikuttaa. Jos esim. vastasyntynyt lapsi kaapataan ja tämä murhuri ennen tappamista kiduttaa tätä lasta kuukausia, niin miten se on tämän lapsen oma vika? Vai oliko lapsella jotenkin huono asenne, jos hän kärsi?

Kukahan se tässä ketjussa valehtelee?

Missä, oi missä olen sanonut että kärsimys, itse kärsimys on vain omasta toiminnasta tai asenteesta kiinni?

Sen olen sanonut, että kärsimyksen jälkeen moni nousee sieltä eikä jää vellomaan menneessä. Ihan sodan kokeneetkin.

 

Ja pari muuta timanttia Echolta: hän väitti kiven kovaa, että addiktit eivät kärsi.

Sen lisäksi hänestä oli ok, että Jumala salli holokaustin, koska vastapainoksi jumala tuo hänelle kivoja jutskia elämään.

Sä olet kyllä v-ttumainen. Joo itke nyt ad hominemia, mutta: olet v-ttumainen. Väännät mun sanojani ihan tarkoituksella ja huolella.

Missä olen sanonunu että Jumala salli holokaustin MUN kivojen asioiden takia?
Enköhän mä oo käsitelly siinä yhteydessä kaikkia maailman ihmisiä. Vaikka maailmassa on kärsimystä, niin on paljon hyviäki asioita.

Nyt pukkaa ad hominemia sitten.
Onko sulla kavereita? Ihme jos on.
Onko puolisoa tai kumppania joka ois jaksanu sun käninää puolta vuotta kauempaa?

 

Sä voit ap mennä sanomaan vaikka naapurin pariskunnalle, joille on syntynyt kauan kaivattu vauva, että muistelkaapa holokaustia nyt!

Muista mennä vinkumaan kaikille rakastuneille nuorillepareille että "nyt loppui se ilo, koska Virpi Butt paloitteli jonku äijän ja pisti uuniin".

Kai sä muistat seistä jokaisen lähtevän laivan laiturilla ja toitottaa iloisille risteilymatkustajille Titaniciä ja Estoniaa?

 

Ei se mitään, tervetuloa vaan keskusteluun mukaan!
Itsekin olen pimpsahtamisen partaalla vaahdonnut tästä aiheesta jo pari päivää ja hetkittäin on hirveän vaikeaa hillitä omaa kirjoitustyyliä, mutta yritän olla asiallinen ja lempeä.

Huomaan että tämä väittely seuraa aika pitkälti seuraavanlaista kaavaa:

1. Jumala on luonut maailman täyteen virheitä ja epäoikeudenmukaisuutta ja mielestäni jumala voisi ihan hyvin korjata ne kaikki. Tässä kohtaa vastaväittelijä yleensä ottaa esille, että ihmisellä on vapaa tahto ja kaikki ongelmat ja tuska on ihmisen itsensä luomaa, eikä jumalan.

2. Seuraavaksi sanon, että jumala ihan hyvin olisi voinut luoda sellaisen vapaan tahdon, joka rajoittuu vain hyvän tekemiseen ilman mitään virheitä. Tässä kohtaa vastaväittelijä sanoo, että sehän olisi robotti tai orja tai marionetti ja tuo ei olisi oikeaa vapaata tahtoa, kun ei pystyisi tekemään syntiä.

3. Seuraava ratkaisu: jumala voisi edellä mainitun ihmisen määritellä aidoksi oikeaksi ihmiseksi (ei siis robotiksi.) ja aito oikea vapaa tahto olisi sellainen, joka rajoittuu vain hyviin tekoihin. Silloin kaikki olisi jumalan tahdon mukaisia ihmisiä, joilla vapaa tahto. Tässä kohtaa vastaväittelijä usein sanoo, että ei hän voisi olla onnellinen sellaisena ihmisenä ja että eihän silloin voisi tuntea onnellisuutta, jos pahaa ei ole olemassa.

4. Seuraava jumalan määritelmä voisi ollakin seuraava: kaikki nämä hänen luomat ihmiset ovat onnellisia ja hyviä ja he tietävät mitä onni on, vaikka pahaa ei olisikaan olemassa. Usein vastaväittelijä sanoo tässä kohtaa jotain tällaista: "mutta eihän tämä olisi jumalan tahdon mukaista!" Ja siihen sanon, että jumala voisi milloin vain päättää tahtovansa tuota.

Näin pähkinän kuoressa. En näe mitään syytä sille, miksi jumala ei näin tekisi. Kaikki elisi onnellista ja aitoa jumalan tahdon mukaista elämää ilman tuskia.

Mutta ajattele, miten hienoa olisi, jos ihmiset tahtoisivat tehdä hyvää ihan vaan hyvän tekemisen ilosta!
Ei tarvittaisi Jumalan sekaantumista, että se lobotoisi medät kaikki, vaan ihminen ihan omasta hyvästä hyvyydestään haluaisi tehdä hyvää ja olla aiheuttamatta pahaa, kun kerran vielä näkee, mitä se aiheuttaa.

 

Ei se mitään, tervetuloa vaan keskusteluun mukaan!
Itsekin olen pimpsahtamisen partaalla vaahdonnut tästä aiheesta jo pari päivää ja hetkittäin on hirveän vaikeaa hillitä omaa kirjoitustyyliä, mutta yritän olla asiallinen ja lempeä.

Huomaan että tämä väittely seuraa aika pitkälti seuraavanlaista kaavaa:

1. Jumala on luonut maailman täyteen virheitä ja epäoikeudenmukaisuutta ja mielestäni jumala voisi ihan hyvin korjata ne kaikki. Tässä kohtaa vastaväittelijä yleensä ottaa esille, että ihmisellä on vapaa tahto ja kaikki ongelmat ja tuska on ihmisen itsensä luomaa, eikä jumalan.

2. Seuraavaksi sanon, että jumala ihan hyvin olisi voinut luoda sellaisen vapaan tahdon, joka rajoittuu vain hyvän tekemiseen ilman mitään virheitä. Tässä kohtaa vastaväittelijä sanoo, että sehän olisi robotti tai orja tai marionetti ja tuo ei olisi oikeaa vapaata tahtoa, kun ei pystyisi tekemään syntiä.

3. Seuraava ratkaisu: jumala voisi edellä mainitun ihmisen määritellä aidoksi oikeaksi ihmiseksi (ei siis robotiksi.) ja aito oikea vapaa tahto olisi sellainen, joka rajoittuu vain hyviin tekoihin. Silloin kaikki olisi jumalan tahdon mukaisia ihmisiä, joilla vapaa tahto. Tässä kohtaa vastaväittelijä usein sanoo, että ei hän voisi olla onnellinen sellaisena ihmisenä ja että eihän silloin voisi tuntea onnellisuutta, jos pahaa ei ole olemassa.

4. Seuraava jumalan määritelmä voisi ollakin seuraava: kaikki nämä hänen luomat ihmiset ovat onnellisia ja hyviä ja he tietävät mitä onni on, vaikka pahaa ei olisikaan olemassa. Usein vastaväittelijä sanoo tässä kohtaa jotain tällaista: "mutta eihän tämä olisi jumalan tahdon mukaista!" Ja siihen sanon, että jumala voisi milloin vain päättää tahtovansa tuota.

Näin pähkinän kuoressa. En näe mitään syytä sille, miksi jumala ei näin tekisi. Kaikki elisi onnellista ja aitoa jumalan tahdon mukaista elämää ilman tuskia.

Ja kuka on sanonut tuota kohtaa neljä ja missä yhteydessä? En ole ollut pariin päivään keskustelussa mukana ja kaikki muut lainaukset on multa, kuin tuo viimeinen.

Kolmonen on vielä puutteellinen, eli jos ihminen ei tiedä, mitä paha on, niin miten voi olla hyvää. Sellaisia me vaan ollaan. Muuten #310

 

En oikeastaan tiedä miksi liityin keskusteluun. Olen ihan keltanokka koko aiheen osalta. Tässä oli kuitenkin jotakin mielenkiintoista, olkaa siis kärsivällisiä.

Tarkoitin isolla kuvalla sitä, että jos nyt kuvitellaan, että nämä ikävät, tuhoa aiheuttavat luonnonilmiöt, ovat ihmisten aiheuttamia, niin Jumala antaa katastrofien tapahtua jotta ihmiset heräisivät toimimaan siten, että eivät edesauttaisi jatkossa luonnonmullistusten syntyä.
Valintoja valintoja?

Niin, tai sitten ihmiset voisi keksiä suojia ja sellaisia, millä toisia voisi auttaa. Olisko ideaa?

 

Ei se mitään, tervetuloa vaan keskusteluun mukaan!
Itsekin olen pimpsahtamisen partaalla vaahdonnut tästä aiheesta jo pari päivää ja hetkittäin on hirveän vaikeaa hillitä omaa kirjoitustyyliä, mutta yritän olla asiallinen ja lempeä.

Huomaan että tämä väittely seuraa aika pitkälti seuraavanlaista kaavaa:

1. Jumala on luonut maailman täyteen virheitä ja epäoikeudenmukaisuutta ja mielestäni jumala voisi ihan hyvin korjata ne kaikki. Tässä kohtaa vastaväittelijä yleensä ottaa esille, että ihmisellä on vapaa tahto ja kaikki ongelmat ja tuska on ihmisen itsensä luomaa, eikä jumalan.

Annapa seuraavaksi suora lainaus siitä, että KAIKKI ongelmat ja tuska on ihmisen luomaa?
Sä valehtelet koko ajan.

Justhan olen luetellu 2-3 sivua sitten erilaisia kärsimyksen lajeja, ja niihin lukeutui mm. sairaudet joille kaikille ei kukaan mitään voi.
Jokanenhan tietää ettei jotkut luonnonmullistukset tms.ole kenenkään vika. Jos joku maanjäristys tulee niin sitä ei oo kukaan edesauttanu.

 

Nyt tämä turha keskustelu loppukoon!

Koska:

-IHMINEN LOI JUMALAN-

 

Kukahan se tässä ketjussa valehtelee?

Missä, oi missä olen sanonut että kärsimys, itse kärsimys on vain omasta toiminnasta tai asenteesta kiinni?

Sen olen sanonut, että kärsimyksen jälkeen moni nousee sieltä eikä jää vellomaan menneessä. Ihan sodan kokeneetkin.

No koko keskustelun ydinhän nimenomaan oli siinä, että jumalan aiheuttama tuska oli suurennuslasin alla. Minun tulokulma tähän oli se, että jumala voisi milloin vain poistaa tämän tuskan, mutta siinä vaiheessa sinä puutuit keskusteluun sanomalla, miten ei tarvitse jäädä tuskaan vellomaan tai jotain vastaavaa. Eli toisin sanoen annoit ymmärtää, että oikeasti vastuu elämässä koetusta tuskasta on sillä ihmisellä itsellään ja tähän argumenttiin nojaten minun näkemykseni olisi menettänyt osittain merkityksensä. Nyt sitten kuitenkin sanot, että kaikkeen tuskaan ei voikaan vaikuttaa sillä paremmalla asenteella. Kuoleva viaton lapsi kokee tuskansa niin kuin luonnostaan kokee. Tämä pistääkin ihmettelemään, että miksi sitten ylipäätään tulit jauhamaan tähän keskustelemaan näitä “Elämään kannattaa asennoitua niin…” -viisauksia, jos sillä ei ole ihan kaikkien kärsivien ihmisten kannalta jotain merkitystä. Tämä koko sinun tuoma anti on siis ollut alusta saakka pelkkää ajan haaskausta, koska sillä ei ole lopulta mitään merkitystä tämän ketjun pointin kannalta.

 

Sä olet kyllä v-ttumainen. Joo itke nyt ad hominemia, mutta: olet v-ttumainen. Väännät mun sanojani ihan tarkoituksella ja huolella.

Missä olen sanonunu että Jumala salli holokaustin MUN kivojen asioiden takia?
Enköhän mä oo käsitelly siinä yhteydessä kaikkia maailman ihmisiä. Vaikka maailmassa on kärsimystä, niin on paljon hyviäki asioita.

Nyt pukkaa ad hominemia sitten.
Onko sulla kavereita? Ihme jos on.
Onko puolisoa tai kumppania joka ois jaksanu sun käninää puolta vuotta kauempaa?

Oi, sieltä tulikin oikein täyslaidallinen sitä kristillistä lähimmäisenrakkautta ja anteeksiantoa. Oletkin oikein terästäytynyt tänään tuossa jumalan sanan seuraamisessa. Mahtaa olla taivaan isä mielissään.

“Missä olen sanonunu että Jumala salli holokaustin MUN kivojen asioiden takia?”

No varmaan teet johtopäätöksesi jumalan hyvyydestä myös sinun elämässä näkyvien asioiden perusteella? Ja kyllä, käsittelit kaikkia maailman ihmisiä ja käsittääkseni sinä olet myös osa heitä.

 

Sä voit ap mennä sanomaan vaikka naapurin pariskunnalle, joille on syntynyt kauan kaivattu vauva, että muistelkaapa holokaustia nyt!

Muista mennä vinkumaan kaikille rakastuneille nuorillepareille että "nyt loppui se ilo, koska Virpi Butt paloitteli jonku äijän ja pisti uuniin".

Kai sä muistat seistä jokaisen lähtevän laivan laiturilla ja toitottaa iloisille risteilymatkustajille Titaniciä ja Estoniaa?

Ja että tällaista tahallista väärinymmärystä sieltä tällä kertaa. En edes vaivaudu käyttämään tähän enempää energiaani.

 

Annapa seuraavaksi suora lainaus siitä, että KAIKKI ongelmat ja tuska on ihmisen luomaa?
Sä valehtelet koko ajan.

Justhan olen luetellu 2-3 sivua sitten erilaisia kärsimyksen lajeja, ja niihin lukeutui mm. sairaudet joille kaikille ei kukaan mitään voi.
Jokanenhan tietää ettei jotkut luonnonmullistukset tms.ole kenenkään vika. Jos joku maanjäristys tulee niin sitä ei oo kukaan edesauttanu.

“Voit rakentaa maailman, jossa pahaa ei pääse tapahtumaan, mutta aika hiljaa vielä menee.”

Sitä paitsi mistä lähtien sinä olet alkanut välittämään valehtelemisesta? Eipä se jumalan kasikäsky sinua ole ennenkään kiinnostanut, vaan valehtelu on enemmänkin ollut sitä sinun erityisosaamista. Turhaan stressailet valehtelusta, koska omalla esimerkilläsi olet vain osoittanut sen olevan enemmänkin sinun omaa moraalikoodia. Eli no harm done.

 

Ja kuka on sanonut tuota kohtaa neljä ja missä yhteydessä? En ole ollut pariin päivään keskustelussa mukana ja kaikki muut lainaukset on multa, kuin tuo viimeinen.

Kolmonen on vielä puutteellinen, eli jos ihminen ei tiedä, mitä paha on, niin miten voi olla hyvää. Sellaisia me vaan ollaan. Muuten #310

Ahaa, no se on täysin sattumaa, koska nämä samat argumentit tulee uudestaan ja uudestaan vastaan sekä netissä että livenä eri ihmisten sanomina. Eli nämä nyt vähän niin kuin vahingossa osui sinun kohdalle.

Niin ja siis kohtaan 3: jumala voi tietenkin päättää, että vaikka ihminen ei tiedä, mitä on paha, niin voi silti olla hyvää. Koska kaikkivoipainen voi. Jumala voi tehdä halutessan vaikka kolmikulmaisen ympyrän, koska kaikkivoipaisen kyvyille ei ole rajoja.

 

Mutta ajattele, miten hienoa olisi, jos ihmiset tahtoisivat tehdä hyvää ihan vaan hyvän tekemisen ilosta!
Ei tarvittaisi Jumalan sekaantumista, että se lobotoisi medät kaikki, vaan ihminen ihan omasta hyvästä hyvyydestään haluaisi tehdä hyvää ja olla aiheuttamatta pahaa, kun kerran vielä näkee, mitä se aiheuttaa.

Oi, olispa kivaa! Onneksi tuo ehdottamani vain hyvään rajoittunut vapaa tahto, olisi juurikin sitä.

 

Niin, tai sitten ihmiset voisi keksiä suojia ja sellaisia, millä toisia voisi auttaa. Olisko ideaa?

Täysin turhaa, jumala olisi kaikki hirmumyrskyt voinut jättää tekemättä ylipäätään.
Sitä paitsi ihan kuin noita suojia ei olisi yritetty rakentaa ja silti samat miljoonavahingot ja kuolemat tulee kerta toisensa jälkeen.

 

En muutenkaan oikein tajua, miksi kaikki menee niin suunniltaan, kun mainitsen tuon vain hyvään rajoitetun vapaan tahdon. Miksi se olisi niin kamalaa ja järkyttävää, jos heräisittekin aamulla omana itsenänne, mutta ilman murhahimoja tai raiskaamistarpeita? Minä ainakin jatkaisin elämääni paljon onnellisempana (ei sillä että minulla olisi himoja noihin edellämainittuihin pahuuksiin).

 

En muutenkaan oikein tajua, miksi kaikki menee niin suunniltaan, kun mainitsen tuon vain hyvään rajoitetun vapaan tahdon. Miksi se olisi niin kamalaa ja järkyttävää, jos heräisittekin aamulla omana itsenänne, mutta ilman murhahimoja tai raiskaamistarpeita? Minä ainakin jatkaisin elämääni paljon onnellisempana (ei sillä että minulla olisi himoja noihin edellämainittuihin pahuuksiin).

Se mikä on sinusta hyvää on toisesta pahaa.

 

Se mikä on sinusta hyvää on toisesta pahaa.

Voisitko vähän avata tätä? Kuulutko sinä siis tähän ryhmään, jonka mielestä vaikkapa näiden murhahimojen katoaminen olisi paha juttu?

Koko aloitusviestin tarkoituksena oli herättää ajattelua ja ihmetystä sellaisissa ihmisissä, joidenka oikeudentaju on suunnilleen inhimillisellä ja arkiloogisella tasolla. Joku raja kuitenkin ylittyy siinä vaiheessa, kun joku itseään kristityksi kutsuva ihan pokerinaamalla sanoo “Kyllä näistä murhaamisista vapautuminen olisi surullinen asia ja vasten minun oikeustajuani!”. Jos ihmisten julmuuksista ei halua päästää irti, niin kannattaa ehkä hetkeksi pysähtyä miettimään, että voisiko tässä ajattelussa olla hieman jokin pielessä.

Sitä paitsi jos jumala päättäisi, että tuo maailma ilman julmuuksia olisi ainoa ja oikea onnen lähde, niin silloin ei ihminen edes miettisi mitään tuollaisa “Kyllä tämä elämä on nyt jotenkin paha ja väärin kun ei pääse raiskauspuuhiin”.

 

Onneksi kinaajilla eitaida olla aseita
tiedämmehän me mitä näistä erimielisyyksistä on ennenkin seurannut