Vähän järkytys lainaneuvotteluissa pankissa (ehdot ovat kiristyneet?)

[aloittaja.....]

Vaikka en asioista mitään ymmärräkään, niin oli ehkä aivan paikallaan tuo jaloilleen pudotus sieltä pilvistä.

....No aika huonollehan tuo vaikuttaa
-Menköön sit mies täyspäiväisesti töihin,. Teillä on ainakin kolme täysikäistä, ja vain kaksi tuo tuloja. Se kolmas on silloin "rasite" ketä te elätätte. Eikä nuo tulot ole kovin hääppöiset kolmelle aikuiselle, lisäksi teillä on lapset päälle., tonnin vuokra..vesi, sähkölaskut jne jne.
Todellakaan tulonne ei riitä , nippanappa varmaan edes 200tonnin lainaan.

Niimpä, ilmeisesti tulomme ei edes riitä asumaan ihan meille pienessä vuokra-asunnossa. Hassua, kun laina-erä kuitenkin olisi vuokran suuruinen.

 

[AivanSama]

Eikä tietenkään päivärahoja lasketa tuloiksi, päivärahat on tarkoitettu elämiseen, ruokaan sielä kohdemaassa. Eikä kulukorvaus ole tuloa, johan sen sanoo nimikin että se kattaa kuluja.
Ja "potti", nyt on hieman kuvitelmaa....Saman verran minäkin saan "pottia" hoitajana, eli ihan tulona. Ja saako edes tuon vertaa enää kun ei tee täyttä työaikaa?

Meillä kysyttiin pankissa ainoastaan tulot. Ei ne laskeneet pois kilometrikorvauksia, päivärahoja tai ruokarahoja...

 

[aloittaittaja....]

Ööö... Jos näin olisi, niin miksi ihmeessä kukaan ostaa asuntoja ja vuokraa niitä, jos tilanne on +-0? Tottakai omistusasumisessa on pienemmät kulut kuin vuokra-asumisessa!

Omistusasumisessa on pienemmät kulut kuin vuokralla, jos verrataan vuokralla olemista yksityisellä. Jos on taas todella halpa vuokra-asunto, niin ei omistusasuminen monesti ole halvempaa samanlaisessa asunnossa samalla alueella.

Ongelma toki on, että moni vuokra-asuja vertaa omistusasumisen kuluja siten, että sen omistusasunnon pitäisi olla joku unelma-asunto. Ei siinä ole mitään järkeä. Ei pidä vertailla omenia ja banaaneita.

 

[aloittaja....]

Kansalaispalkka on turhaa tulonsiirtoa isotuloisille. Eikä pienituloiset tai tulottomatkaan pärjää millään 800 eurolla, kun pelkästään vuokraan menee helposti jo se summa isoissa kaupungeissa.

Kansalaispalkka juuri estäisi, että ihmiset asuvat liian kalliisti, johon ei ole varaa. Miksi yhteiskunnan pitää tukea, että joku halua asua kalliilla neliöillä?

Jos tulisi kansalaispalkka, uskoisin että vuokrat todellakin laskisivat dramaattisesti. Niitä pitää yllä keinotekoisesti asumistuki.

 

[AivanSama]

Omistusasumisessa on pienemmät kulut kuin vuokralla, jos verrataan vuokralla olemista yksityisellä. Jos on taas todella halpa vuokra-asunto, niin ei omistusasuminen monesti ole halvempaa samanlaisessa asunnossa samalla alueella.

Ongelma toki on, että moni vuokra-asuja vertaa omistusasumisen kuluja siten, että sen omistusasunnon pitäisi olla joku unelma-asunto. Ei siinä ole mitään järkeä. Ei pidä vertailla omenia ja banaaneita.

Siis jos sulla on oma omistusasunto, niin aivan varmasti se tulee edullisemmaksi, kuin yksikään vuokra- asunto.

 

[vierailija]

Kyllä erilaiset kulukorvaukset ovat kulukorvausta ja sen vuoksi verottomia. Mikäli nämä ovat merkittävä "palkanlisä" on syytä epäillä jonkinlaista veronkiertoa. Kyllä siitä matkustamisesta on kulujakin. Työnantaja ei voi vain päättää maksaa palkkaa verottomina kulukorvauksina. Pankin kannan näihin kulukorvauksiin ymmärrän hyvin. Ne maksetaan kattamaan ylimääräisiä syntyviä kuluja ja ne voivat tosiaan loppua ihan koska vaan. Tästä asiasta nyt on vaan ihan turha itkeä. Itse olisin kyllä kovasti huolissaan, jos pankki on nihkeä lainan antamisessa. Ehkä se oma talous ei olekaan niin hyvällä tolalla, kun itse on ajatellut. Pankille kuitenkin lanojen myöntäminen on liiketoimintaa ja merkittävä tulonlähde. Ei ne ilkeyttään evää kenenkään lainoja. Itse olen pankissa kohdannut aina huomattavasti positiivisemman asenteen lainoihin ja niiden summiin, kun mitä itse olen ajatellut. Ei tulisi mieleenkään ottaa lainaa pankin myöntämään maksimimäärää.

 

[aloittaja.....]

Meillä kysyttiin pankissa ainoastaan tulot. Ei ne laskeneet pois kilometrikorvauksia, päivärahoja tai ruokarahoja...

Mun kuvitelman mukaan tulot = kaikki rahat, jokta tipahtaa tilille säännöllisesti.
Ehkä et sitten mennyt mainitsemaan, että mistä itseasiassa ilmoitit tulosi. Mä ilmoitin palkkani ja mainitse sitten, että sen päälle tulee aina tämä summa päivärarahoja yms kulukorvauksia.

Tosiaan tunnen aika monta henkilöä, joiden tulotaso on juuri tietty, koska he tekevät matkatyötä. Olisi siis hassua, että vaikka heidän tuloistaan sitten vähennettäsiin tuntuva summa pankissa.

No, onneksi se pankkineitikin tajuaa, miten keinotekoinen tuo kulujen laskenta on, koska sen mukaan meidän menot kohta vähenee 200e, kun lapsi aloittaa koulun. No, jokainen varmaan tietää, ettei ne lapsen kulut mihinkään oikeasti vähene, mutta noin pankki laskuri pakottaa laskemaan.

 

[aloittaja.....]

Siis jos sulla on oma omistusasunto, niin aivan varmasti se tulee edullisemmaksi, kuin yksikään vuokra- asunto.

Mitä tarkoittaa tulee edullisemmaksi? Tällä alueella esim kaupungin vuokra-asunnon saisi yksiön jollakin 500e/kk, mutta täällä ei saa ostettua yksiötä (edes kämäistä), johon tuo kk-erä riittäisi asumiskuluihin. Toki omistusasuminen tulee pitkällä aika välillä edullisemmaksi:
-jos asuntojen hinnat eivät laske yli 10%
-asuntoon ei tule yllättäviä remontteja, joka ei oltu otettu huomioon ostohinnassa
-korot eivät nouse huimasti yms
-on valmis maksamaan korkeamman summan asumisestaan, jolloin asuntolainan lyhennystä voi pitää säästämisenä, kunhan oletus on, ettei hinnat laske paljoa.

 

[aloittaja....]

Kyllä erilaiset kulukorvaukset ovat kulukorvausta ja sen vuoksi verottomia. Mikäli nämä ovat merkittävä "palkanlisä" on syytä epäillä jonkinlaista veronkiertoa. Kyllä siitä matkustamisesta on kulujakin. Työnantaja ei voi vain päättää maksaa palkkaa verottomina kulukorvauksina.

Harrastaako siis tuttavani, joka on konsultti isossa jenkkifirmassa veronkiertoa, kun hänen tuloistaan 40% on korvauksia matkustamisesta? Hän matkustaa joka päivä ulkomailla.

 

[AivanSama]

Mitä tarkoittaa tulee edullisemmaksi? Tällä alueella esim kaupungin vuokra-asunnon saisi yksiön jollakin 500e/kk, mutta täällä ei saa ostettua yksiötä (edes kämäistä), johon tuo kk-erä riittäisi asumiskuluihin. Toki omistusasuminen tulee pitkällä aika välillä edullisemmaksi:
-jos asuntojen hinnat eivät laske yli 10%
-asuntoon ei tule yllättäviä remontteja, joka ei oltu otettu huomioon ostohinnassa
-korot eivät nouse huimasti yms
-on valmis maksamaan korkeamman summan asumisestaan, jolloin asuntolainan lyhennystä voi pitää säästämisenä, kunhan oletus on, ettei hinnat laske paljoa.

Tarkoitin siis tilannetta, jossa asunto on jo maksettu ja oma.

 

[aloittaja....]

Kyllä siitä matkustamisesta on kulujakin. Työnantaja ei voi vain päättää maksaa palkkaa verottomina kulukorvauksina. Pankin kannan näihin kulukorvauksiin ymmärrän hyvin. Ne maksetaan kattamaan ylimääräisiä syntyviä kuluja ja ne voivat tosiaan loppua ihan koska vaan. Tästä asiasta nyt on vaan ihan turha itkeä.

Olen miettinyt, mitä kuluja mulle olisi matkustamisesta, mutta en keksi. Työnantaja korvaa kaikki kuluni matkalla ja saan myös aina ruuankin ilmaiseksi. Ihan samoin kuin matkustaminen, voi myös kenen tahansa työsuhdekin päättyä milloin tahansa. Mikään ei ole varmaan tässä elämässä.

 

[AivanSama]

Mun kuvitelman mukaan tulot = kaikki rahat, jokta tipahtaa tilille säännöllisesti.
Ehkä et sitten mennyt mainitsemaan, että mistä itseasiassa ilmoitit tulosi. Mä ilmoitin palkkani ja mainitse sitten, että sen päälle tulee aina tämä summa päivärarahoja yms kulukorvauksia.

Tosiaan tunnen aika monta henkilöä, joiden tulotaso on juuri tietty, koska he tekevät matkatyötä. Olisi siis hassua, että vaikka heidän tuloistaan sitten vähennettäsiin tuntuva summa pankissa.

No, onneksi se pankkineitikin tajuaa, miten keinotekoinen tuo kulujen laskenta on, koska sen mukaan meidän menot kohta vähenee 200e, kun lapsi aloittaa koulun. No, jokainen varmaan tietää, ettei ne lapsen kulut mihinkään oikeasti vähene, mutta noin pankki laskuri pakottaa laskemaan.

Ilmoitin paljonko meille tulee rahaa kuukaudessa erittelemättä mitään sen kummemmin. Palkkakuitithan he pyysivät nähdäkseen, joista olisivat itse voineet eritellä tuloja.

Pankissa oli kovasti kyllä vaikeuksia ymmärtää, että kaikki ihmiset eivät tee töitä kuukausipalkalla ja tienaa kuukausittain samaa summaa...

 

[aloittaja.....]

Tarkoitin siis tilannetta, jossa asunto on jo maksettu ja oma.

Ok, no se muuttaa toki asetelmia. Mutta ei toki tämäkään aina pidä paikkaasa. Tuttava osti asunnon 70-luvun kämpästä samaan toteutuneeseen hintatasoon kuin alueella oli sillä ajankohdalla.

Hänellä on ajanmyötä tullut täysin maksettu osake. Sitten tuli remonttipommi, mihin talonyhtiö ei ollut varautunut ja nyt asunnolla on ison saneerauksen jälkeen lainaa noin 80 000e per asunto. Kaverilla on iso asunto, joten hän maksaa sitten yhtiölainaa + hoitovastiketta 950e/kk. Samassa talonyhtiössä vuokrataan vastaavia asuntoja paljon halvemmalla. Eli vaikka tässä tapauksessa kaveri maksaa omistusasunnostaan enemmän kuin olisi vuokralla.

Hän on yrittänyt myydä asuntoa, pyyntihintana aloitti muistaakseni 20 000e eli kaikki hänen asuntoon sijoittamat rahat ovat sulaneet epäonnistuneen remontin myötä.

 

[vierailija]

Ei se nyt ole ihan sama maksatko vuokraa sen vaikka 1000e/kk vai saman lyhennyksenä. Noin pankin kannalta. Pankit ei elä just tässä hetkessä vaan heidän täytyy huomioida se riski mitä lainan maksussa saattaa tapahtua vaikka sen herbaalisen pitkän laina-ajan 25 vuotta aikana. Toisin sanoen varautua siihen että velallisen maksukyky muuttuu -> pahmillaan niin että pankki joutuu ottamaan sen asunnon velkoja vastaan. Sit tiedetään että asuntojen hinnoissa on hitosti jo nyt tyhjää, niin voika pankki luottaa että saa omansa takaisin jos joutuu myymään lunastamansa asunnon. Näin rautslankaversiona ilmaistuna.

Ja se on vaan hyvä että pankit jarruttaa lainoja. Se pakottaa asuntojen hintoja jos ei alaspäin, niin ainakin hidastaa hinnan nousua. Nythän peli on se etyä asunnoista hyvillä alueilla on voinut pyytää mitä vasn, ihan ilmaa. Mutta ostaja kunta alkaa vähetä jos lainoja ei tipu ja pakottaa näin hintoja alaspäin.

 

[AivanSama]

Ok, no se muuttaa toki asetelmia. Mutta ei toki tämäkään aina pidä paikkaasa. Tuttava osti asunnon 70-luvun kämpästä samaan toteutuneeseen hintatasoon kuin alueella oli sillä ajankohdalla.

Hänellä on ajanmyötä tullut täysin maksettu osake. Sitten tuli remonttipommi, mihin talonyhtiö ei ollut varautunut ja nyt asunnolla on ison saneerauksen jälkeen lainaa noin 80 000e per asunto. Kaverilla on iso asunto, joten hän maksaa sitten yhtiölainaa + hoitovastiketta 950e/kk. Samassa talonyhtiössä vuokrataan vastaavia asuntoja paljon halvemmalla. Eli vaikka tässä tapauksessa kaveri maksaa omistusasunnostaan enemmän kuin olisi vuokralla.

Hän on yrittänyt myydä asuntoa, pyyntihintana aloitti muistaakseni 20 000e eli kaikki hänen asuntoon sijoittamat rahat ovat sulaneet epäonnistuneen remontin myötä.

Jos sen pitäisi vielä lyhentää lainaa, niin sittenhän se vasta kalliiksi tulisi.

 

[vierailija]

Harrastaako siis tuttavani, joka on konsultti isossa jenkkifirmassa veronkiertoa, kun hänen tuloistaan 40% on korvauksia matkustamisesta? Hän matkustaa joka päivä ulkomailla.

Ei harrasta mikäli kulukorvaus on todellakin kulukorvaus eikä palkan lisä. On siitä ulkomailla reissaamisesta kulujakin. Mutta ei kulukorvaus ole edelleenkään palkkaa. Itsekin saan kulukorvauksia joka kuukausi, mutta ei tulisi mieleenikään ilmoittaa niitä, jos johonkin pitää ilmoittaa tulot. Ei ne ole minun palkkatuloa vaan päivärahoja ja korvausta oman auton käytöstä.

 

[vierailija]

Olen miettinyt, mitä kuluja mulle olisi matkustamisesta, mutta en keksi. Työnantaja korvaa kaikki kuluni matkalla ja saan myös aina ruuankin ilmaiseksi. Ihan samoin kuin matkustaminen, voi myös kenen tahansa työsuhdekin päättyä milloin tahansa. Mikään ei ole varmaan tässä elämässä.

Mikäli työnantaja maksaa kaikki kulut ja ateriat ei työntekijällä ole oikeutta täyteen päivärahaan. Tässä kohtaa siis ainakin mennään jo melko harmaalla alueella. Siitä lähdetään, että kulukorvaus on korvaamaan työntekijälle aiheutuneita kuluja. Palkka sitten korvaa menetetyn vapaa-ajan.

 

[vierailija]

Se kannattaa muistaa, etteivät pankit ole täysin sataprosenttisia liikelaitoksia, vaikka näin luulisi ja aina voi kysyä toisesta pankista. Jos käydään pankissa paikan päällä neuvottelemassa pitkäjänteinen ymmärrys talousasioiden hoitoon kannattaa tuoda esiin. On paljon ihmisiä, jotka ottavat lainaa, jota eivät kykene hoitamaan, ja vaikka pankki saisi näissä omansa pois korkoineen asiakassuhde on helposti mennyttä. Pankeilla on tietty velvollisuus toimia eettisesti koko ajan, jotta erottuvat pikavippifirmoista ym.

 

[vierailija]

Ei harrasta mikäli kulukorvaus on todellakin kulukorvaus eikä palkan lisä. On siitä ulkomailla reissaamisesta kulujakin. Mutta ei kulukorvaus ole edelleenkään palkkaa. Itsekin saan kulukorvauksia joka kuukausi, mutta ei tulisi mieleenikään ilmoittaa niitä, jos johonkin pitää ilmoittaa tulot. Ei ne ole minun palkkatuloa vaan päivärahoja ja korvausta oman auton käytöstä.

Ja nämä kulukorvauksethan tippuu tuloista sillä samalla sekunnilla jos työntekijä vaikka sairastuu. Katkaisee vaikka koiven eikä voi kuukauteen, kahteen käydä töissä. Palkkaosuus pysyy tuossa kohden vielä suht stabiilina. Mutta kulukorvaukset on saman tien poissa. Samoin jos nainen alkaa odottaa vauvaa ja jää äippälomalle. Siinä muutenkin tippuu tulot kuten kulukorvauksetkin.

Onhan tää nyt ihan maalaisällillä pääteltävä juttu.

 

[vierailija]

Olen miettinyt, mitä kuluja mulle olisi matkustamisesta, mutta en keksi. Työnantaja korvaa kaikki kuluni matkalla ja saan myös aina ruuankin ilmaiseksi. Ihan samoin kuin matkustaminen, voi myös kenen tahansa työsuhdekin päättyä milloin tahansa. Mikään ei ole varmaan tässä elämässä.

Meneeköhän oikein? Verottajalta on tarkat määräykset, mitä ruokailuja saa olla ilman, että se vaikuttaa päivärahaan. Meillä matkustettaessa joutuu maksamaan jokaisen aterian itse. Jos esimerkiksi aamiainen ei kuulu hotellihuoneen hintaan, niin se on maksettava itse päivärahoilla. Ulkomailla aamiainen voi olla 20-30 euroa. Siihen vielä lounaat ja päivälliset päälle. Kun ulkomaan päiväraha on 60-70 euroa, niin helposti käy niin, ettei päiväraha riitä kattamaan kuluja.

 

[Järkipäähän]

Ei vaan 25v. Eli mielestäni vaikka pariskunnan pitäisi tienata bruttona joku yli 10 000e, jotta uskaltaa ostaa vaikka 250 000e asunnon? Mietin, että mitäköhän suurin osa pariskunnista tienaa, jotka asuu ihan normaalissa 3h+k asunnossa kaupungissa?

Tuo edellinen pankki oli Nordea.

Ei niitä 250 tonnin asuntoja yleensä osteta kokonaan lainalla. Siksi kysymyksesi ei ole validi. Ap:n tuloilla ostaisi ihan hyvin 250 000 euron asunnon, mutta silloin pitää olla myös omarahoitusosuutta.

Me ostettiin juuri 300 000 euron asunto, suunnilleen ap:n tuloilla. Mutta meillä olikin omarahoitusosuutta siitä puolet (aiempi, jo lähes kokonaan maksettu asunto + säästöjä). Mennään jo alkujaankin ihan pieleen, jos ensin hommataan lapsia, asutaan kalliisti vuokralla ja SITTEN aletaan haaveilla kalliista ensiasunnosta perhekoossa. Ei siihen ole mitään taikakeinoa miten se onnistuisi, kun siihen asti on ns. eletty kuin ellun kanat eikä välitetty taloudesta. Olisi pitänyt säästää jo ajat sitten, eikä herätä siihen asunnon ostoon kun on jo liuta lapsia jaloissa pyörimässä.

Esim. itse aloin säästää asuntoon jo opiskeluaikoina, asuin ahtaasti, kehnosti ja ennenkaikkea halvasti, ja näin asuin vielä ekan vuoden työssäkäyvänäkin. Ostin halvan, kehnon ja pienen ensiasunnon, maksoin sen pois, ja ostin uuden, vähän isomman asunnon, alle 50% laina-asteella jo senkin. Asuin siinä 6 vuotta, maksoin lopun lainan pois, ja nyt olikin sitten hyvin varaa siihen isoon uuteen taloon. Auton ostin vasta pari vuotta sitten. Jos olisin rällännyt rahat opiskelijana, muuttanut hienoon isoon vuokra-asuntoon, ja tekaissut pari kersaa, niin eipä olisi todellakaan tarvinnut haaveilla 300 tonnin talosta ensiasunnoksi. Elämä on valintoja, ei kaikkea voi saada kerralla.

Mullakin on niitä ap:n kaltaisia kollegoja, jotka ihmettelee miten kenelläkään on varaa ostaa talo. Samaan aikaan asuvat tonnin vuokrakämpässä (täällä saa kolmioitakin noin 500 eurolla) kun "pitää olla tilaa" ja "ei sitä vanhassa", ajavat uudella autolla kun "se on niin hieno" jne, ja ei tietenkään rahaa jää säästöön kun tilituli tilimeni ja eläminenmaksaa. Nii-in...

 

[vierailija]

Olen toki sitä mieltä kans, et on hyvä säästää ensiksi pieneen asuntoon, mutta ikävä kyllä monet eivät ole hankkineet sitä ensiasuntoa ennen perheen perustamista. Elämä on nykyään vähän muuttunut, kun ihmiset eivät heti enää perusta perhettä, vaan haluavat opiskella pidempään, matkustaa, ulkomaankomennuksia yms.

Kai nämä ihmiset kuitenkin ymmärtävät, etät jos rahat laitetaan matkusteluun ja biletykseen tms, niin sitten se raha on pois jostakin muusta ja "lasku" tästä ennakoimattomuudesta maksetaan myöhemmin? Jos elää vastuuttomasti kolmekymppiseksi asti, on kerrassaan typerää itkeä ettei sitten yhtäkkiä saakaan samaa elintasoa (/asumisen tasoa) kuin ne, jotka matkustelun yms. sijaan laittoivatkin rahaa säästöön.

En vaan voi käsittää tätä "halusin syödä kakkuni, ja nyt itken, kun mulla ei ole kakkua". No ei ole, kun söit sen jo!

 

[Järkipäähän]

Niimpä, ilmeisesti tulomme ei edes riitä asumaan ihan meille pienessä vuokra-asunnossa. Hassua, kun laina-erä kuitenkin olisi vuokran suuruinen.

A) Asumisen kulut ovat muutakin kuin laina-erä. Jos lainaerä on vuokran suuruinen, olisivat asumiskulunne 300-400e kuukaudessa enemmän kuin nyt. Siis tällä korkotasolla. Jos korko nousee 1% yksikön, olisivat asumiskulunne 500-600 euroa enemmän kuin nyt. 2% yksikön nousun jälkeen (joka vieläkin olisi edullinen korkotaso, huom!) kulunne olisivat 700-800e kuussa enemmän kuin nyt.

B) Pankki ei välitä paskaakaan saatteko vuokranne maksettua. Ei se niille kuulu. Mutta pankki välittää siitä, saatteko lainanne maksettua. Siksi pankille on ihan sama paljonko vuokranne on, mutta sille ei ole ihan sama, antaako se teille lainaa.

 

[vierailija]

Kai nämä ihmiset kuitenkin ymmärtävät, etät jos rahat laitetaan matkusteluun ja biletykseen tms, niin sitten se raha on pois jostakin muusta ja "lasku" tästä ennakoimattomuudesta maksetaan myöhemmin? Jos elää vastuuttomasti kolmekymppiseksi asti, on kerrassaan typerää itkeä ettei sitten yhtäkkiä saakaan samaa elintasoa (/asumisen tasoa) kuin ne, jotka matkustelun yms. sijaan laittoivatkin rahaa säästöön.

En vaan voi käsittää tätä "halusin syödä kakkuni, ja nyt itken, kun mulla ei ole kakkua". No ei ole, kun söit sen jo!

Nordea/ent. sampo taitaa olla kaikista tiukimpia lainanmyöntäjoä. Ja pankkihan saa varsin vapaasti päättää kenelle lainan myöntää. Pienillä koroilla toimivat rahoituslaitokset ei ole erityisen innostuneita pakkomyynneistä ym. mitä hoitamattomista veloista seuraa. Ei ne ole kultakaivos ja ne on myös ongelma pankin imagolle, jonka on oltava tänä päivänä parempi kuin pikavippilaitoksella, muuten tulee asiakaskato. Pankeissa puhutaan usein roskalainasta jo silloin jos lainaa ei makseta eräpäivänä vaan esim. 2 viikkoa myöhemmin. Ja roskalainaaja menee mustalle listalle pitkäksi aikaa tai kunnes pankinjohtaja ottaa merkinnän pois.

 

[vierailija]

Siinä on jotain huvittavaa, koomista, mutta myös surullista kun pesänrakennusvietin riivaamat mammat pähkäilevät internetfoorumilla asuntovelan ottamista ja maksimointia omille ja puolison tuloille.