Mitä teistä psalmin 139 kohta: "Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut" merkitsee?

kaikella ajassa on alku ja loppu
Jumala on ikuinen, Jumala on aina ollut olemassa ja Jumala tulee olemaan aina
Jumala ei siis ole ajassa, niin kuin me, vaan on ikäänkuin ajan ulkopuolella ja pystyy tarkastelemaan ajassa tapahtuvia suurinpiirtein samalla tavalla kuin me voimme kirjasta valita minkä kohdan haluamme lukea, mehän voimme katsoa kirjasta mitä osiota tahansa, alkua, loppua, keskiosaa...
ehkä tuo selventää sitä, miten Jumala voi kirjoittaa meidän jokaikisen ihmisen kaikki pävät ennenkuin ensimmäistäkään niistä on tullut
se, että Jumala tietää ajassa tapahtuvat asiat, alun, lopun ja kaiken siltä väliltä, ei tietenkään poista ihmisen vastuuta valinnoista, Jumala vain siis tietää miten tulemme valitsemaan, mutta Jumala ei pakota meitä valitsemaan
noin sen näkisin, voin toki olla väärässä

 

MInusta tuo kohta viittaa aivan selkeästi karman lakiin ja siihen, että jokainen saa uudestisyntyessään uuden mahdollisuuden

 

tarkoittanee sitä, että kun synnytään, niin myös kuolinpäivämme on jo jumalan tiedossa

 

oli vielä hengissä?
fiilikset olivat väärät?

 

Mitä se nyt sitten tarkoittaa...Sitä että psalmin kirjoittaja on uskonut ennaltamääräämisoppiin. Se että joku tuntematon on joskús niin kirjoittanut, ei tietenkään tarkoita, että asia olisi niin kuin hän kirjoittaa. Onpahan vain kirjoittajan näkemys asiasta.

Se, että onko maailma deterministinen vai ei, on sinänsä hyvin mielenkiintoinen kysymys. Sen selvittämiseen onko niin vai ei ja onko meillä aidosti vapaa tahto vai ei, ei ole kuitenkaan mitään keinoa. Emme pysty mitenkään toteamaan, toimiiko kaikki itse asiassa luonnonlakien mukaan niin hiukkas- kuin makrotasollakin kuin likkeelle lingottu fortunankuula, jonka poukkoilu ja määränpää riippuu liikkeelle panevista voimista, vaikka näyttääkin satunnaiselta.

 

Mulle tuli mieleen, että jokaiselle ihmiselle on määrätty kuolinhetki.
Ei hyvä. On sitten se ja sama, miten elämänsä elää. Joku voi ryypätä ja rellestää, koska elää kuitenkin määrätyn ajan.
Joku voi elää terveellisesti elääkseen pitempään. Ihan turhaan, koska kuolee, vaikkapa nuorena.

 

Se, että onko maailma deterministinen vai ei, on sinänsä hyvin mielenkiintoinen kysymys.

 

Ei se kuollukaan!!!!!!!!!!?? :-D Jihuuuuu!!!! Tai no..ainaki huhtikuussa viimeks käyny..

 

Se merkitsee sitä, että jumala tiesi jonkun luoneen hänet.

 

Tuossa on pidempi pätkä siitä psalmista:

"13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten,
äitini kohdussa olet minut punonut.
14 Minä olen ihme, suuri ihme,
ja kiitän sinua siitä.
Ihmeellisiä ovat sinun tekosi,
minä tiedän sen.
15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä,
muotoni kuin syvällä maan alla,
mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa.
16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani,
sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu.
Ennen kuin olin elänyt päivääkään,
olivat kaikki päiväni jo luodut."

Tyttölapsilla ainakin on jo syntyessään ne aihiot munasoluihin ja siitä tulee nimitys iturata. Elettiinhän aikaa ilman koeputkihedelmöityksiä ja kohdunvuokrauksia. Lapsi - se itu - saa mitonkondriot aina äidiltään, mut moni muu tuohon aikaan on ollut näkymätöntä. Esimerkiksi:
http://www.tiedettatytoille.fi/marie-curie/

 

Käännöstyössä sattuu erilaisia käsityksiä ja noihin aikoihin KIRJALLA on ollut ihan eri merkitys, kuin nykyään:

"Ps 139:16
Sinun silmäs näit minun/
cosca en minä wielä walmistettu ollut/
ja caicki päiwät sinun kirjaas olit kirjoitetut/
jotca wielä oleman piti/
joista ei yxikän silloin wielä tullut ollut."

Tuo sanamuoto "olit kirjoitetut" on mun mielestä olivat kirjoitetut eikä niin, että joku olisi ne kirjoittanut. Pasiivimuoto, vaikka se engl kielessä muuntuukin you jne...?
"jotca wielä oleman piti" viittaa siihen menneeseen, eikä tulevaan. Eikä tuokaan käännös välttämättä ole säilynyt sellaisena, kun sen joku on ajatellut. Ja se ihminen on tosiaan yrittänyt selittää asiaa, jota muut eivät ole vielä voineet nähdä mielikuvituksessaan.

Just siksi naisia ja tyttölapsia täytys erityisesti suojella, kun on se iturata
Kaikki eletyt päivät vaikuttavat siihen pieneen aihioon eikä sille tosiaan ihminen mitään mahda, miten ympäristö on sitä "kohdellut". Sana KOHDE saa ihan uuden merkityksen tuossa, mut moni on varmaan mieltänyt senkin kohtaloksi...?

Naisilla ei ole ollut sanavaltaa edes omiin asioihin pitkiin aikoihin. Mutta nykyään näkee kaiken selvästi muissa olennoissa dokumenttielokuvissa. Esimerkiksi merihevonen siirtää munansa koiraan pussiin, josta koiras ne sitten synnyttää

 

[QUOTE="yks vaan";28364732]
Kuitenkin olen kuullut selitettävän, että ihminen voi kuolla myös ennen tarkoitettua päivää, jos hän pilaa elämänsä omatoimisesti, esim huumeilla.

Tuokin on aika mielenkiintoinen asia. Ihminen voi kuitenkin pilata elämänsä aika monella tavalla omatoimisesti, niin että se johtaa kuolemaan, ihan vahingossakin. Onhan syövillekin usein syynsä, onnettomuuksille jne. Tai ne olisi vinut välttää jos on vapaa tahto ja olisi toiminut toisin. Mistä sitten tietää että mikä oli tarkoitettua ja mikä ei?[/QUOTE]

Niin tietysti. Tsunameitakin on sattunut kautta aikojen ja niistä on jäänyt aika harva eloon ja ne jotka ovat, ovat varmasti oppineet pelkäämään asioita, joita eivät ole voineet ymmärtää.

Tässä vielä vanhempaa tekstiä tuosta psalminpätkästä:
"
XXXIX. Psalmi.

On yxi Lohutos wastan site Pahannost/
quin tulepi Jumalattomidhen Onnist ia Mötekieumisesta/
ia ninen Jumalistein Onnettomuest ia Wastoinkieumisest.

Ps 39:1 Dauidin Psalmi edelweisattapa. Jeduthun edest.

Ps 39:2 MIne olen aigoinut/ waarin ottaxeni/ eten mine synditee minun Kieleni cansa.

Ps 39:3 Mine tadhon minun Suuni suiszta/ ninquin suitzilla/ ette mine näen sen Jumalattoman edhesseni.

Ps 39:4 Mine myckenin ia hiliaistuin/ ia waikenin riemusta/ ia minun teuty mureheni vdhista minussa.

Ps 39:5 Minun sydhemen on palaua minussa/ ia quin mine sen päle aiattelen/ nin mine ylessytyteten/ Mine puhun Kieleni cansa.

Ps 39:6 Mutta HERRA opeta sis minua/ ette se lopun saapi minun cansani/ ia minun Elemelleni onopi yxi mitta/ ia minun pite tälde erkaneman.

Ps 39:7 Catzo/ minun peiueni ouat kämmenen leueys sinun tykenes/ Ja minun Elemen on ninquin ei miteken sinun edeses/ Quinga iuri tyhiet ouat caiki Inhimiset/ iotca quitengin nin irdhalisest eleuet. Sela.

Ps 39:8 Oho quinga he poismeneuet/ ninquin Wario/ ia tekeuet huckan heillens swren murhen/ He cocouat/ ia eiuet tiedhe cuca sen saapi.

Ps 39:9 Ja nyt HERRA/ mihinge minun pite itzeni loottaman? Sinun päles mine toiuon.

Ps 39:10 Wapadha minua caikista minun synnisteni/ ia ele minua salli ninen Hulludhen pilcaxi tulla.

Ps 39:11 Mine myckenyn/ ia en aua minun Suutani kyllepe sine sen teet.

Ps 39:12 Poiskenne sinun rangastoxes minusta/ Sille mine olen nändynyt sinun kädhes piexemisest.

Ps 39:13 Coskas iongun rangaiset synnin tedhen/ nin henen Caunistoxens culutetaan ninquin Coista/ woy quinga iuri tyhie ouat caiki Inhimiset. Sela.

Ps 39:14 Cwldele minun Rucouxeni HERRA/ ia ymmerdhe minun parguni/ ia ele waikene minun kynelteni ylitze. Sille mine olen yxi Mucalainen sinun edeses/ ia Wieras/ ninquin caiki minun Esijseni.

Ps 39:15 Lacka minusta/ ette mine itzeni wirghotaisin/ ennenquin mine poismenen/ ia en sille tesse ole."

Mieheni mummo puhui vanhaa Suomea, kun oli syntynyt 1895 - ja olihan siinä paljonkin arwaamista, kun ei asioita edes koulussa opetettu. Jos nyt joku puhuisi latinaa, olis vähän eri asia, mut kun sekin täytyy itse opiskella...

 

Sori, jäi se linkki pois. Edellinen teksti oli siis vuoden 1552 käännöksestä:
http://www.finbible.fi/wsi Testamentti/VT/Psalttarit21_40.htm

Vapaa tahto muuten tuli esille kirjassa "Sidottu ratkaisuvalta". Siinä lopussa oli Erasmus Rotterdamilaisen kirjeitä Martti Lutherille. Lainasin kerran kirjastosta ko kirjan ja virkailija sanoi, et kirja on ollut lainassa viimeksi v. 1954. Mies kauhisteli, et mitä sinäkään sellaisella tekisit? No eikai se estä lukemasta kuitenkaan. Onkohan enää saatavilla, mut kyllä meitä huvitti:-D

 

Tuokin on aika mielenkiintoinen asia. Ihminen voi kuitenkin pilata elämänsä aika monella tavalla omatoimisesti, niin että se johtaa kuolemaan, ihan vahingossakin. Onhan syövillekin usein syynsä, onnettomuuksille jne. Tai ne olisi vinut välttää jos on vapaa tahto ja olisi toiminut toisin. Mistä sitten tietää että mikä oli tarkoitettua ja mikä ei?

Niin tietysti. Tsunameitakin on sattunut kautta aikojen ja niistä on jäänyt aika harva eloon ja ne jotka ovat, ovat varmasti oppineet pelkäämään asioita, joita eivät ole voineet ymmärtää.

Tässä vielä vanhempaa tekstiä tuosta psalminpätkästä:
"
XXXIX. Psalmi.

On yxi Lohutos wastan site Pahannost/
quin tulepi Jumalattomidhen Onnist ia Mötekieumisesta/
ia ninen Jumalistein Onnettomuest ia Wastoinkieumisest.

Ps 39:1 Dauidin Psalmi edelweisattapa. Jeduthun edest.

Ps 39:2 MIne olen aigoinut/ waarin ottaxeni/ eten mine synditee minun Kieleni cansa.

Ps 39:3 Mine tadhon minun Suuni suiszta/ ninquin suitzilla/ ette mine näen sen Jumalattoman edhesseni.

Ps 39:4 Mine myckenin ia hiliaistuin/ ia waikenin riemusta/ ia minun teuty mureheni vdhista minussa.

Ps 39:5 Minun sydhemen on palaua minussa/ ia quin mine sen päle aiattelen/ nin mine ylessytyteten/ Mine puhun Kieleni cansa.

Ps 39:6 Mutta HERRA opeta sis minua/ ette se lopun saapi minun cansani/ ia minun Elemelleni onopi yxi mitta/ ia minun pite tälde erkaneman.

Ps 39:7 Catzo/ minun peiueni ouat kämmenen leueys sinun tykenes/ Ja minun Elemen on ninquin ei miteken sinun edeses/ Quinga iuri tyhiet ouat caiki Inhimiset/ iotca quitengin nin irdhalisest eleuet. Sela.

Ps 39:8 Oho quinga he poismeneuet/ ninquin Wario/ ia tekeuet huckan heillens swren murhen/ He cocouat/ ia eiuet tiedhe cuca sen saapi.

Ps 39:9 Ja nyt HERRA/ mihinge minun pite itzeni loottaman? Sinun päles mine toiuon.

Ps 39:10 Wapadha minua caikista minun synnisteni/ ia ele minua salli ninen Hulludhen pilcaxi tulla.

Ps 39:11 Mine myckenyn/ ia en aua minun Suutani kyllepe sine sen teet.

Ps 39:12 Poiskenne sinun rangastoxes minusta/ Sille mine olen nändynyt sinun kädhes piexemisest.

Ps 39:13 Coskas iongun rangaiset synnin tedhen/ nin henen Caunistoxens culutetaan ninquin Coista/ woy quinga iuri tyhie ouat caiki Inhimiset. Sela.

Ps 39:14 Cwldele minun Rucouxeni HERRA/ ia ymmerdhe minun parguni/ ia ele waikene minun kynelteni ylitze. Sille mine olen yxi Mucalainen sinun edeses/ ia Wieras/ ninquin caiki minun Esijseni.

Ps 39:15 Lacka minusta/ ette mine itzeni wirghotaisin/ ennenquin mine poismenen/ ia en sille tesse ole."

[/QUOTE]

Tämä teksti oli kai tuolta lopusta:
http://www.finbible.fi/wsi Testamentti/VT/Psalttarit121_140.htm

 

Jumala tietää kaiken ja lopputulokset ennalta, mutta Jumala ei määrää ihmisen valintoja ennalta.

 

Mullakin ollu jostain alle parikymppisestä asti mielessä lukea tuo kirja Sidottu ratkaisuvalta, mutta jäänyt ja jäänyt. Kiinnostaa kyllä kovasti...Aika outoa ettei ollut lainattu noin pitkään aikaan, luulis olevan ihan perusteos esim. teologian opiskelijoille ja muillekin kiinnostuneille.

Itse olen miettinyt kans tuota että kannattaako elää terveellisesti, jos kuolemanpäivä päätetty ennalta, silloinhan elän vanhaksi jos niin tarkoitettu tai kuolen nuorena, jos niin on tarkoitettu. Mutta toisaalta, vaikuttaahan elämäntavat elämän laatuun...

Vaikeinta on käsittää sitä että joskus toinen ihminen katkaisee toisen elämän. Eli jos joutuu murhatuksi, miten se muka olis ollu Jumalan tahto kun Jumala sanoo "Älä tapa". Jumala sallii sen tapahtua, tuntemattomasta syystä, mutteihan Jumala halua niin tapahtuvan. Vaikeita asioita.

Ja just tuo ennaltatietäminen (Jumala tietää mitä tulee tapahtumaan) ja ennaltamäärääminen (Jumala määrää ennalta mitä tapahtuu), niiden ero on tärkeä tajuta.

 

Mullakin ollu jostain alle parikymppisestä asti mielessä lukea tuo kirja Sidottu ratkaisuvalta, mutta jäänyt ja jäänyt. Kiinnostaa kyllä kovasti...Aika outoa ettei ollut lainattu noin pitkään aikaan, luulis olevan ihan perusteos esim. teologian opiskelijoille ja muillekin kiinnostuneille.

Itse olen miettinyt kans tuota että kannattaako elää terveellisesti, jos kuolemanpäivä päätetty ennalta, silloinhan elän vanhaksi jos niin tarkoitettu tai kuolen nuorena, jos niin on tarkoitettu. Mutta toisaalta, vaikuttaahan elämäntavat elämän laatuun...

Vaikeinta on käsittää sitä että joskus toinen ihminen katkaisee toisen elämän. Eli jos joutuu murhatuksi, miten se muka olis ollu Jumalan tahto kun Jumala sanoo "Älä tapa". Jumala sallii sen tapahtua, tuntemattomasta syystä, mutteihan Jumala halua niin tapahtuvan. Vaikeita asioita.

Ja just tuo ennaltatietäminen (Jumala tietää mitä tulee tapahtumaan) ja ennaltamäärääminen (Jumala määrää ennalta mitä tapahtuu), niiden ero on tärkeä tajuta.

Samaa olen itsekin ihmetellyt
Viime yönä näin, kun parikin tähteä vaelsi tuosta taivaankannen yli suoraan pohjoiseen. Yleensähän tähdet pysyvät paikallaan - niinkuin ne muut pysyivätkin. Luonnossa kaikki muuttuu, kuten avaruudessakin ja me olemme sen kaiken hedelmiä. Luonnossa kaikki asiat ovat mahdollisimman yksinkertaisia, mutta ei suoraviivaisia

Laitoin vahingossa kuitenkin väärän linkin siihen alkuperäiseen tekstiin, mut tässä se nyt olis:
http://www.finbible.fi/wsi Testamentti/VT/Psalttarit121_140.htm

cosca- sanalla on merkitys muuttunut sen mukaan, kuka sitä on käyttänyt eri aikoina. Mummo käytti sanaa eli silloin kun olisi pitänyt sanoa ja jne.

 

Olen joskus ajatellut että on Jumalallakin rankkaa. Tietää että tuo herttainen parin kuukauden ikäinen pikku Adolf tulee olemaan natsi joka tapattaa miljoonia ihmisiä, mutta silti rakastaa sitä pientä parikuista pojanpalleroa täydestä sydämestä.

 

Olen joskus ajatellut että on Jumalallakin rankkaa. Tietää että tuo herttainen parin kuukauden ikäinen pikku Adolf tulee olemaan natsi joka tapattaa miljoonia ihmisiä, mutta silti rakastaa sitä pientä parikuista pojanpalleroa täydestä sydämestä.

Joo, katsopa elokuva Babel... Onhan sillä valtava VOIMA, oli sitten mikä tahansa olemassaan. Se VOIMA on olemassa, vaikka se olisi vain ihmisen mielessä. Mut perusasiana se on samanlainen voima, kuin se, mikä saa siemenen itämään yms.

http://personal.inet.fi/koti/rossi/lutheruskp.pdf

Tämä linkki kertoo historiasta, jossa mainitaan Erasmus Rotterdamilainen, jota taas Luther ei oikeen hyväksynyt. En kuulu mihinkään lahkoon, mut silti noi asiat kiinnostaa. Lapsuudessa oli kyllä leikkikavereita monista lahkoista, mut en ala niitä tässä ruotimaan

Erasmus Rotterdamilainen oli siis se, joka liittyy kreikankieliseen Uuteen testamenttiin. Ei niilläkään niin kauheesti väliä, kun se VOIMA ilmenee tässä ajassa, eikä voi noudattaa muuta kuin luonnon lakeja, koska ne ovat muuttumattomia. ne ei näy muualla kuin luonnossa, jota toki kivet ja kalliotkin ovat. Ja vesi, se kaste

 

Jumala tietää kaiken ja lopputulokset ennalta, mutta Jumala ei määrää ihmisen valintoja ennalta.

Jos Sillä tarkoitetaan sitä Voimaa, mikä on kaikkialla, siis pienistä suurimpiin asioihin, maan vetovoimaa ja taivaankappaleiden vaikutusta toisiinsa. Esimerkiksi kuu määrää valtavasti asioihin, joista ei vieläkään haluta kaikille kertoa, koska "Jolla onni on, se sen kätkeköön"- mentaliteetti on vallannut ihmiset jo kauan sitten. Ei ole ymmärretty, kuinka pian se todellisuudessa vaikuttaa k a i k k e e n luonnossa. Ihminen on vain osa sitä, mut olettaa, et voi hallita sitä mitentahtoo, vaikkei kaikki edes halua oppia/opetella niitä luonnonlakeja. Matematiikan opettamisessa esimerkiksi ei saisi aloittaa seuraavaa asiaa ennen kuin edellinen on omaksuttu jne. Kieliopinnoissa sama asia;-)
http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/9146710/Maria-Thun.html

Lopputulosta ei tarvitsekaan tietää. Miksi pitäisi? Jos maapallo sattuisi halkeamaan, jäätäisiin lillumaan kuun kuulaksi. Miten se tapahtuisi, on liian jännää ajateltavaksi:-D

 

Älä Paula sekoita luonnonlakeja ja Jumalan voimaa keskenään.

 

Minä näen sen, että valintojeni seuraukset ovat olemassa jo ennen kuin valintani teen. Siis siten, että jos valitsen elämässäni A , siitä seuraa A:n seuraamukset, jos B:n, siitä seuraa B:n seuraamukset jne.
Valinnat ovat yhä auki, mutta "päivien kulku on luettu".

Mielenkiintoista kuitenkin leikitellä ajatuksella, että missä määrin persoonallisuutemme alkaa muodostua jo "äitimme kohdussa".
Syntyykö joku valmiina hyppäämään elämään suin päin, toinen varoen, kolmas luontojaan vastuullisena jne?

 

Minä näen sen, että valintojeni seuraukset ovat olemassa jo ennen kuin valintani teen. Siis siten, että jos valitsen elämässäni A , siitä seuraa A:n seuraamukset, jos B:n, siitä seuraa B:n seuraamukset jne.
Valinnat ovat yhä auki, mutta "päivien kulku on luettu".

Mielenkiintoista kuitenkin leikitellä ajatuksella, että missä määrin persoonallisuutemme alkaa muodostua jo "äitimme kohdussa".
Syntyykö joku valmiina hyppäämään elämään suin päin, toinen varoen, kolmas luontojaan vastuullisena jne?

Kyllä Mummeliisa teologian maisterina tietää!

 

Älä Paula sekoita luonnonlakeja ja Jumalan voimaa keskenään.

Mitä milläkin ymmärtää tai tarkoittaa, ei minusta riipu.

https://lintukoto.wordpress.com/2009/10/14/ajoituksen-taito-suomalaisessa-kansanperinteessa-osa-2/

Kaikkivaltiaan voimaa ei voi jakaa. Siksi sillä on valta, haluttiin tai ei. Muuten se ei olis mitään merkitystä. Luonnon lakeja ei voi ihminen muuttaa. Merkitykset voi tietysti olla eri ihmisille erilaisia. Joitakin asioita ei vaan tuu katsoneeksi silloin, kun ne tapahtuvat Esim nyt mun täytyy kerätä teipillä ne kirvat, mitkä meinaavat ime kuiviin mun ihanat puuntaimet. Kuolee ne joskus, mut yritän kuitenkin saada ne selviämään päiviä kerrallaan, jos suinkin mahdollista. Aurinko kärventää mun paprikat, jos en avaa kasvihuoneen ovea ajoissa jne. Ihanasti lkavat punertua jo, enkö tiedä, miksi. Uskon silti, että niiden sisällä olevat siemenet ovat tähän ilmanalaan ja valoisuuteen parhaat ensi keväällä kylvettäväksi. Mun usko on noin lähellä ja siinä tarvitaan tietysti jotakin muuta voimaa, et ne kasvit alkaa kasvaa. Se voima tosin on siinä siemenessä itsessään, mut ei ne ihan itsestään hedelmää tee

 

Ajattelisin sen niin, että kaikki mahdollisuudet on siinä hetkessä jo olemassa. Kaikki vaihtoehdot.
Se että olis vain yksi suunnitelma, ei mun mielestä sovi yhteen sen kans että ihmisellä on vapaa tahto.

(En sitte ole kristitty..)

Onko ihmisellä vapaa tahto? Joidenkin mielestä vapaa tahto on illuusio, tämän näkemyksen mukaan luonnonlait ohjaavat myös käyttäytymistämme määrääviä aivojamme.

Tässä linkki sellaiseen näkemykseen, jos linkki toimii:


https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/luonnonlait-maaraavat-mita-teem-1

Hienoa pohdiskelua sinänsä tässä ketjussa.