Mitä muka vuokralla olija menettää taloudellisesti, kun niin aina tällä palstalla väitetään?

  • Viestiketjun aloittaja vuokralla
  • Ensimmäinen viesti
"mie"
Alkuperäinen kirjoittaja alkuperäinen...;30343944:
Jos sanot, että vuokralla olo olisi silkkaa hulluutta, niin oletko koskaan laskenut, jos myisitte asunnon ja sijoittaisitte kaikki rahat vaikka rahastoon/pariin sijoitusasuntoon, niin voisittko itseasiassa sillä summalla koko vuokran pois joka kuukausi?

Asunnossa pääoman kiinnipitäminen aina myös vie pois sen sijoitusmahdollisuuden.
Ai kuinka niin vie? Järjellusintähän on sijoittaa pääomaa eri kohteisiin. Meillä pääomaa kiinni talossa, metsässä ja osakeissa. Ja ihan alle keskituloisia ollaan. Köyhällä ei ole varaa laittaa munia yhteen koriin....
 
  • Tykkää
Reactions: Jehnny Tightlips
"Mies.."
Kun ei löydä enää aiempaa keskustelua tästä aiheesta sinne oli joku linkittänyt hienon kuvaajan viimeisen 20vuoden ajalta, mm asuntojen arvonousun/ vuokrien korotusten/ja lainanlyhennyksen suhteen..
Muistan vaan että ero ihan älytön omistusasujan puolelle kallistuen.
 
"Realisti"
Kerrostaloasunnon huoltovastike + juoksevat rahoitusvastikkeet (taloyhtiön remonttilainat) voivat 4-5 huoneen 100+ m2 asunnossa olla 600-700 eur/kk.

Esimerkkinä 280000 maksava kerrostaloasunto pääkaupunkiseudulla:

20 vuoden asumisen jälkeen omistusasuja on maksanut 156000 eur vastikkeita sekä 86000 euroa korkoja ja lainanhoitokuluja eli yhteensä 242000 euroa menetettyä rahaa.

Vuokralla-asuja on samassa ajassa maksanut 264000 euroa vuokraa.

Mitään ei kuitenkaan takaa että omistusasujan asunnon arvo säilyy, myyntihetkellä omistusasuja saattaa menettää enemmän kuin 22000 euroa jolloin vuokralla-asuja jää voitolle.
Rahoitusvastiketta ei makseta tyhjästä, vaan (suuri) osa siitä siirtyy kyllä asunnon arvoon. Sä taas lasket, että koko rahoitusvastike on mennyt hukkaan. Jos tuosta esimerkkisi vastikkeesta rahoitusvastiketta (jolla on maksettu remontteja, jotka on nostaneet asunnon arvoa) on puolet, tekisi se 20 vuodessa 84 000e. Vaikka vain puolet laskisi asunnon arvoa nostavaksi, tekee se silti 42 tonnia. Asunnon arvo saa tippua todella rankasti, ettei 42 tonnista + 22 tonnin säästöstä jäisi oikeasti mitään käteen.

Unohdat myös sen, että vuokra nousee aina euromääräisesti enemmän kuin vastike. Vuokralaisella ei siis todnäk ole mennyt rahaa 264 tonnia vaan lähemmäs 400 tonnia. 20 vuodessa vuokra kun on helposti tuplaantunut.

Ja todellakin - unohdat sen, että sitten 20 vuoden päästä vuokralainen maksaa yhä sen vuokran esim. 2000e (oletetaan että sekä vuokra ja vastike tuplaantuneet 20 vuodessa), kun taas omassa asuja vain vastikkeen esim. 600e (jos noin isoa rahoitusvastiketta on jo maksettu 20v, ei lähiaikoina pitäisi olla enää remppaamista). Joka kuukausi tulee säästöä 1400 euroa. Seuraavan 10 vuoden aikana siis noin 170 tonnia.
 
"mie"
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30343985:
Mä asun vuokralla. Siitä syystä että olen mukavuudenhaluinen. Toisinsanoen mun ei tartte ite hankkia jääkaappia tai hellaa jos se hajoaa. Mun ei tartte ite kustantaa putkiremppoja jos niihin tulee häikkää. Ei tartte uusia kylppärikalusteita eikä maksaa yhtiövastikkeessa esim. kattoremppaa tai vielä pahempaa: ottaa lainaa sitä kattoremppaa varten.

Minäkin maksaisin omaa ripeästi pois sillä summalla mikä menee kuukausittain vuokraan MUTTA mulla ois jatkuvasti stressi siitä että mikä paikka seuraavaksi hajoaa ja kuinkahan paljon senkin korjaaminen mahtaa maksaa. MUN päässäni vuokra-asuminen vs. omistuskämppäasuminen = vuokra-auto vs. oma auto.
Vuokrassahan sä kuitenkin kaiken kirjoittamasi maksat plus sen että joku muu ajattelee sun puolesta. Kyllä ne kaikki kulut sujahtaa ihan sun pussista, paketoituna vaan yhden laskunnalle. Vai meinaatko että sun vuokranantaja omistaan maksaa sun vastikeet, jääkaapit ymym?;)
 
"Mies.."
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30343985:
Mä asun vuokralla. Siitä syystä että olen mukavuudenhaluinen. Toisinsanoen mun ei tartte ite hankkia jääkaappia tai hellaa jos se hajoaa. Mun ei tartte ite kustantaa putkiremppoja jos niihin tulee häikkää. Ei tartte uusia kylppärikalusteita eikä maksaa yhtiövastikkeessa esim. kattoremppaa tai vielä pahempaa: ottaa lainaa sitä kattoremppaa varten.

Minäkin maksaisin omaa ripeästi pois sillä summalla mikä menee kuukausittain vuokraan MUTTA mulla ois jatkuvasti stressi siitä että mikä paikka seuraavaksi hajoaa ja kuinkahan paljon senkin korjaaminen mahtaa maksaa. MUN päässäni vuokra-asuminen vs. omistuskämppäasuminen = vuokra-auto vs. oma auto.
Tämä on jotemnkin mun mielestä outoa perustelua, kumminkin asutoja remontoidaan ihan hiton harvoin, putket/viemäri/katot/julkisivut 30-50v välein.. Kylppärit +15v huoneremppoja mitne itse tykkää--
Hella tai jääkaappi hajoaa niin soitto giganttiin ja samana iltana on uusi tilalla.

Vakuutukset korvaa akuutit ongelmat, ei vaan uppoa mulle toi.
 
"zippo"
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30343985:
Mä asun vuokralla. Siitä syystä että olen mukavuudenhaluinen. Toisinsanoen mun ei tartte ite hankkia jääkaappia tai hellaa jos se hajoaa. Mun ei tartte ite kustantaa putkiremppoja jos niihin tulee häikkää. Ei tartte uusia kylppärikalusteita eikä maksaa yhtiövastikkeessa esim. kattoremppaa tai vielä pahempaa: ottaa lainaa sitä kattoremppaa varten.
Jos noiden jääkaappien, hellojen ja putkiremonttien maksaminen tuntuu mukavammalta hoitaa vuokran muodossa, niin se on ihan fine. Kunhan vain ymmärrät, että täsmälleen samat kulut sinä maksat kuin omistusasujakin, plus vielä muutaman prosentin tuoton sille asuntosi omistajalle. :)
 
"Realisti"
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30343985:
Mä asun vuokralla. Siitä syystä että olen mukavuudenhaluinen. Toisinsanoen mun ei tartte ite hankkia jääkaappia tai hellaa jos se hajoaa. Mun ei tartte ite kustantaa putkiremppoja jos niihin tulee häikkää. Ei tartte uusia kylppärikalusteita eikä maksaa yhtiövastikkeessa esim. kattoremppaa tai vielä pahempaa: ottaa lainaa sitä kattoremppaa varten.

Minäkin maksaisin omaa ripeästi pois sillä summalla mikä menee kuukausittain vuokraan MUTTA mulla ois jatkuvasti stressi siitä että mikä paikka seuraavaksi hajoaa ja kuinkahan paljon senkin korjaaminen mahtaa maksaa. MUN päässäni vuokra-asuminen vs. omistuskämppäasuminen = vuokra-auto vs. oma auto.
Vuokraisitko auton, jos tartteisit sitä joka päivä?

Ei omistusasunnossa tule mitään ihmeellisiä yllätysremontteja, ainakaan isoja. Kyllä talon iästä ja korjaushistoriasta tietää hyvinkin tarkkaan, mitä remontteja on tulossa esim. 10 vuoden aikajänteellä. Ja taloyhtiöillä on aina vähintään 5v remonttisuunnitelma. Minusta siis liioittelet ja reilusti.

Jääkaappipakastin tai hella maksaa noin 300 euroa. Summa, jonka takia tuskin kenenkään tarvitsee yöuniaan menettää. Ja nekin yleensä kestää 10-20 vuotta, eli ei niitä kovin usein tartte uusia.
 
[QUOTE="zippo";30344003]Jos noiden jääkaappien, hellojen ja putkiremonttien maksaminen tuntuu mukavammalta hoitaa vuokran muodossa, niin se on ihan fine. Kunhan vain ymmärrät, että täsmälleen samat kulut sinä maksat kuin omistusasujakin, plus vielä muutaman prosentin tuoton sille asuntosi omistajalle. :)[/QUOTE]

ja otetaan vielä huomioon, että tuo tuotto% on vuokra-asunnon tapauksessa reilusti suurempi kuin asuntolainan korko%
 
[QUOTE="viera";30344013]Asumiskulujen ynnääminen ei vaadi kummoista logiikkaa. Esimerkkitapauksessa omistusasumisen kulut (hoitovastike + yhtiölainat + korot + lainanhoitokulut) ovat karkeasti samalla tasolla vuokrakulujen kanssa.[/QUOTE]

Ja ero on?
Vuokraaja maksaa vuokraa vielä 20 vuoden päästä ja itseasiassa lopun elämäänsä, kun taas omistusasuja ei.
 
"tyyris"
Meillä on pari sijoituasuntoa vuokralla. Ja kyllähän tuo vuokra on määritetty niin että kaikki asuntoon liittyvät kulut se kuittaa ja esim hintaa on laitettu "lisä" siltä varalta että asunto olis tyhjillään muutaman kuukauden. Extrana.

Aika harvoinhan noita koneita rikkoutuu. Ja ei me tosiaan osteta mitään kalleimpia tai edes keskihintaisia koneita asuntoihin. Halvin perusmalli, joka nyt kuitenkin vähän kestää ettei nyt heti uusia tartte. Isommat rempat on mennyt taloyhtiön kautta, hinta on menkyt suoraan vuokraan, pyöristyksellä ylöspäin. En kyllä keksi siis miten vuokralla asuminen olisi edullisempaa jos mitää tukia ei asumiseen valtiolta. Helpompaahan tuo tietenkin on, kun itse ei tarvitse huolehtia. Muuta etua omakotiasumiseen ei kyllä ole
 
[QUOTE="mie";30343996]Vuokrassahan sä kuitenkin kaiken kirjoittamasi maksat plus sen että joku muu ajattelee sun puolesta. Kyllä ne kaikki kulut sujahtaa ihan sun pussista, paketoituna vaan yhden laskunnalle. Vai meinaatko että sun vuokranantaja omistaan maksaa sun vastikeet, jääkaapit ymym?;)[/QUOTE]

Niin maksan. Mutta mun ei myöskään tartte yrittää repiä jostain sitä aikaa että juoksen kaikki gigantit sun muut läpi etsien sitä jääkaappia tai bauhausista uutta vessanpönttöä vaan ne hoituu ilman että mun tarttee panna tikkua ristiin.

En oo missään vaiheessa sanonu etten haluais asua omassa ja maksaa omaa pois. Sanoin että oon mukavuudenhalunen ja asun siksi vuokralla. Tällä hetkellä. Mistä sitä tietää milloin asiat keikahtaa toisinpäin ;)
 
[QUOTE="Mies..";30344002]Tämä on jotemnkin mun mielestä outoa perustelua, kumminkin asutoja remontoidaan ihan hiton harvoin, putket/viemäri/katot/julkisivut 30-50v välein.. Kylppärit +15v huoneremppoja mitne itse tykkää--
Hella tai jääkaappi hajoaa niin soitto giganttiin ja samana iltana on uusi tilalla.

Vakuutukset korvaa akuutit ongelmat, ei vaan uppoa mulle toi.[/QUOTE]

Sulle ei uppoa mikään muu kuin oma ajattelutapa. Outoa perustelua on kaikki se, mikä ei mene sun logiikan mukaan, eikö? Kuitenkin me jokainen ajatellaan omalla tavallamme ja eletään elämäämme niinkuin itse parhaaksi näemme, myös sinä. Eiks vaan?
 
[QUOTE="zippo";30344003]Jos noiden jääkaappien, hellojen ja putkiremonttien maksaminen tuntuu mukavammalta hoitaa vuokran muodossa, niin se on ihan fine. Kunhan vain ymmärrät, että täsmälleen samat kulut sinä maksat kuin omistusasujakin, plus vielä muutaman prosentin tuoton sille asuntosi omistajalle. :)[/QUOTE]

En tietenkään ymmärrä, olenhan tyhmä koska asun vuokralla tällä hetkellä ;)
 
Tämä on hyvä indikaatio siitä että asuntojen nykyhinnoissa on vähintään saman verran laskuvaraa. Kansantalouden kiihtyvä heikentyminen voi hyvinkin aiheuttaa 20-30% arvonalenemisen seuraavan 20 vuoden aikana.
Mutta jos historiaa katsoo taaksepäin vaikkapa aikavälillä 500 vuotta, niin millaiselle näyttää käyrät, kun tarkastellaan vaikkapa asuntojen hintoja?
 
"ttttt"
Tämä on hyvä indikaatio siitä että asuntojen nykyhinnoissa on vähintään saman verran laskuvaraa. Kansantalouden kiihtyvä heikentyminen voi hyvinkin aiheuttaa 20-30% arvonalenemisen seuraavan 20 vuoden aikana.
Mitäs sitten, osan saa edes omistaan takaisin. Saatko sinä sen maksamastasi vuokrasta takaisin? ?..annas kun mietitn...ET. Samalla viivalla olemme kun omistusasunnosta ei saa penniäkään takaisin, mikä nyt lienee useimmiten äärimmäisen epärealistista. Aino aukko on silloin jos on ostanut kovalla hinnalla asunnon jonka rahoitus on pelkkää velkaa.
 
"..."
[QUOTE="viera";30344013]Asumiskulujen ynnääminen ei vaadi kummoista logiikkaa. Esimerkkitapauksessa omistusasumisen kulut (hoitovastike + yhtiölainat + korot + lainanhoitokulut) ovat karkeasti samalla tasolla vuokrakulujen kanssa.[/QUOTE]

Voi luoja...
Mutta ymmärrätkö, että omistusasunnosta maksava saa asumisen lisäksi muuta vastiketta rahoilleen, eli sen asunnon, eli pitkällä tähtäimellä satojen tuhansien eurojen omaisuuden. Vuokralla asuva maksaa sen saman summan pelkästä asumisesta. Ei mitään muuta. Sama summa mennyt, toiselle jää parin sadan tonnin kämppä, toiselle pelkkää tyhjää käteen.
 
[QUOTE="...";30343656]Eiköhän täällä ole miljoona kertaa kerrottu ne konkreettiset perustelut: Eli tärkein syy ja peruste omistusasunnon hankkimiseen on se, että eläkeiässä sinulla ei välttämättä ole varaa maksaa vuokraa edes kohtuullisesta asunnosta.
Jos joudut kaupungin vuokra-asuntoon, sinut voidaan heivata johonkin luteiseen kämppään kaupungin laidalle.[/QUOTE]

Tuohon on pakko huomauttaa, ettei kaupungin asunnoissakaan heivata ihmisiä ihan minne vaan. Aluetoiveista voi rajata pois ne, mitkä eivät itseä miellytä. Ja mitä luteisiin tulee, niin niitä on tosiaan tavattu viime vuosina uudestaan Suomesta lähinnä matkailun tuliaisina, ja usein ne leviävät asunnosta toiseen. Kyseessä ei ole mikään kaupungin asuntojen ongelma.
 
Palstamamma maksaa 700€/kk vuokraa (30 vuodessa 360 kertaa) vuokranantajalleen ja kysyy "menetinkö mä tässä jotain? En kyllä menettänyt, tein vain tilisiirron, ei se oo oikeeta rahaa."
Jos vain rahaa ajattelee, niin varmaan menettää. Mutta jos toinen vaihtoehto olisi maksaa sama summa asuntolainaa huonommalta alueelta ja kenties pienemmästä asunnosta, voi moni kokea, ettei menetä mitään menettäessään "vain rahaa". Jollekin voi se asumismukavuus olla tärkeämpi tekijä, haluaa vaikka asua lasten pienenä ollessa kivalla ja rauhallisella alueella, jossa kaikki tututkin asuvat. Aina ei ole mahdollisuus ostaa asuntoa juuri siltä alueelta, missä tykkää asua. Jos nuo aloittajan asumiskulut pitävät paikkansa, niin hänellä on poikkeuksellisen halpa asunto, eikä varmaan voisi samalla summalla lyhentää lainaa samantasoisesta asunnosta pk-seudulla.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: Nyynä
"..."
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;30344046:
Tuohon on pakko huomauttaa, ettei kaupungin asunnoissakaan heivata ihmisiä ihan minne vaan. Aluetoiveista voi rajata pois ne, mitkä eivät itseä miellytä. Ja mitä luteisiin tulee, niin niitä on tosiaan tavattu viime vuosina uudestaan Suomesta lähinnä matkailun tuliaisina, ja usein ne leviävät asunnosta toiseen. Kyseessä ei ole mikään kaupungin asuntojen ongelma.
Harvoin ne kaupungin vuokrakämpät millään ihan paraatipaikoilla sijaitsevat, joten jo lähtökohtaisesti kädessä on melko huonot valinnat. Ja jotenkin uskoisin, että etenkin suuremmissa kaupungeissa asuntopula tuskin tulee helpottamaan, joten tulevaisuudessa asunnon vapaa valitseminen on vielä kaukaisempi haave kuin nykyisellään.
Ja vaikka kuinka haluttaisiin asiaa kaunistella, niin kyllä kaupungin vuokra-asunnoissa esiintyy suhteellisesti enemmän ongelmia ja häiriökäyttäytymistä, kuten myös tuhoeläimiä.
 
"geggo"
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30344033:
Sulle ei uppoa mikään muu kuin oma ajattelutapa. Outoa perustelua on kaikki se, mikä ei mene sun logiikan mukaan, eikö? Kuitenkin me jokainen ajatellaan omalla tavallamme ja eletään elämäämme niinkuin itse parhaaksi näemme, myös sinä. Eiks vaan?
Mutta eikös silloin kannattaisi vastata että tiedostan vuokralla asumisen oleva kalliimpaa ja kannattamatonta taloudellisessa mielessä. Mutta että se sopii itselle asumismuotona parhaiten, huolettomuuden vuoksi?

Sen sijaan että yrittää , kai itseäänkin huijate, selittää että kaiken maailman kulut ei kuulu vuokralaisille....kun ne kuuluu ja ne maksetaan kyllä vuokrassa.
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama
"Realisti"
Alkuperäinen kirjoittaja Nyynä;30344026:
Niin maksan. Mutta mun ei myöskään tartte yrittää repiä jostain sitä aikaa että juoksen kaikki gigantit sun muut läpi etsien sitä jääkaappia tai bauhausista uutta vessanpönttöä vaan ne hoituu ilman että mun tarttee panna tikkua ristiin.
Sä olet joko tosi laiska, tai sitten elämästä vieraantunut. Jääkaapin saa tilattua viidessä minuutissa, kotiinkuljetuksella ja asennuksella sekä samalla vievät vanhan pois. Teet sen siis melkein samassa ajassa kuin jos ilmoittaisit rikkoutuneesta kaapista vuokranantajalle. Vessanpönttöä taas ei ole pakko uusia "ikinä" jos ei halua. Taloyhtiö vastaa pöntön toiminnasta, joten jos se menee rikki, niin senkus soitat huoltofirmaan. Ihan samalla lailla kuin soittaisit vuokralaisenakin.

Mä kyllä ymmärrän jos joku asuu vuokralla kun ei saa lainaa / aikoo muuttaa lähiaikoina / jokin muu järkevä syy. Mutta sitä en kyllä niele, että vuokralla pitää asua siksi ettei kerran 15 vuodessa jaksa tilata nettikaupasta uutta jääkaappia.
En vaan voi ymmärtää miten tuollaiset vain hieman maitopurkin ostamista vaivalloisemmat asiat voivat olla jollekulle niin iso juttu.
 
"vieraana"
Aina tällä palstalla haukutaan vuokralla asuvia tyhmiksi taloudellisesti.
Mä asun vuokralla, enkä ymmärrä, mitä muka menetän taloudellisesti vrt jos ostaisin asunnon.

Maksan vuokraa, asunto ok ok ja enkä saisi ostettua samoilla kuukausikustannuksilla samanlaista asuntoa. Miksi on siis tyhmää asua vuokralla?

Kukaan ei koskaan pysty antamaan mitään konkreettista perustelua.
No sen että varallisuus kertyy jos maksat omaa ja vuokraa maksaessa kerrytät vuokranantajan varallisuutta.

Vaikka aivan yksioikoisesti ei aina ole järkevää hankkia asuntoa omaksi koska lainasta on kulunsa ja asunto ei aina mene kovin helposti ja nopeasti kaupaksi. Kaikille pankki ei myönnä lainaa.
 
[QUOTE="Realisti";30344012]Vuokraisitko auton, jos tartteisit sitä joka päivä?

Ei omistusasunnossa tule mitään ihmeellisiä yllätysremontteja, ainakaan isoja. Kyllä talon iästä ja korjaushistoriasta tietää hyvinkin tarkkaan, mitä remontteja on tulossa esim. 10 vuoden aikajänteellä. Ja taloyhtiöillä on aina vähintään 5v remonttisuunnitelma. Minusta siis liioittelet ja reilusti.

Jääkaappipakastin tai hella maksaa noin 300 euroa. Summa, jonka takia tuskin kenenkään tarvitsee yöuniaan menettää. Ja nekin yleensä kestää 10-20 vuotta, eli ei niitä kovin usein tartte uusia.[/QUOTE]

Voin sanoa suoraan etten liioittele. Taloyhtiö jossa tällä hetkellä asun vuokralla, on erinomaisella paikalla ja ihan mahtava ympäristö. JOS omistaisin asunnon jossa nyt asun, tulisi se maksamaan mulle useamman kerran vuodessa useita tonneja koska meillä on jatkuvasti putkissa häikkää. En missään nimessä haluaisi ostaa kyseisestä taloyhtiöstä asuntoa millään hinnalla koska korjaustarve on erittäin suuri, tulossa on suuria putkiremontteja vaikka juuri muutama vuosi sitten tehtiin yksi. Mutta kun se tehtiin niin halvalla kun vaan saatiin tehtyä niin paskaksihan sekin meni. Kattoremppaa tehtiin toissavuonna, sitä tehtiin tänä vuonna vähän lisää ja nyt kuulin että ulkovuorausremppakin oli päin persettä tehty muutama vuosi takaperin joten se joudutaan uusimaan parin vuoden sisällä. Ai että, halpaa :heart: Ikkunat on vuodelta nakki ja papu ja halvemmaksi ois tullu tehdä ikkunanvaihtoremppa neljä vuotta sitten eikä maalailla ja kittailla niitä joka vuosi uudestaan.

Kalusteiden hinta ei olekaan tässä se issue vaan se, että mulla ei yksinkertasesti ole aikaa ruveta säätämään noiden kanssa. Mulla tällä hetkellä peräti ahdistais ruveta miettimään että mimmonen vessanpönttö tai mimmonen jääkaappi. Ihan siitä syystä että päässä ei ole tilaa tommosille ajatuksille.

Ei mun mielestä vuokra-asumisessa mitään vikaa ole eikä vuokra-asujia kannata tyhminä pitää sen vuoksi että asuvat vuokralla. Totta helvetissä se on parempi maksaa omaa asuntoa ja kasvattaa omaisuuttaan, sehän on ihan selviö. Vuokra-asumisessa ei rahallisesti ajateltuna ole mitään järkeä (enkä ole toisin väittänytkään) mutta MUN tämänhetkisen stressitason ja työkuviot huomioon ottaen mun on parempi asua vuokralla kun omistuskämpässä.

Ja joo, voisin vuokrata hyvinkin auton jos tarttisin sitä joka päivä, mä tosin liisaisin sen.
 

Yhteistyössä