Menikö PMMP liian pitkälle?

No onkos tää nyt sitten jotenkin hyväntavan mukainen oletus toisen ihmisen luonteenlaadusta tämän keskustelun perusteella (kun rattus ei edes ole ketään sanonut rumaksi?!?)?

Saamari kun menee hakoteille tää ruma-aspekti tässä keskustelussa.

No jos mieluummin puolustetaan sananvapautta, kuin hyviä tapoja, niin eikös se tarkoita sitä, että ne törkeämmätkin kommentit (kuten tuo hölmöläisfundamentalisti-kommenttikin) ovat ihan suotavia.

 

Ymmärrän mitä tarkoitat ja periaatteessa aivan samaa mieltä. Aikuinen kunnioittaa toisen näkemystä ja noudattaa toiveita. On lapsellista, tyhmää, ja huonoitsetuntoista tehdä kuten itse haluaa, kuin pikkupentu, MINÄ EN KENELLEKÄÄN POKKUROI asenteella, tahallisesti loukata toisia. Näin toimivat suomessa nämä herravihaajat, ja lapset jotka opetettu "kyseenalaistamaan" ja olemaan jotenkin parempia sillä tavalla että kaikessa tekee toisin kuin joku vaikka opettaja tai auktoriteetti pyytää.

Hyvät tavat menevät sananvapauden edelle, jos ne sanat loukkaavat jotakin.

Mutta mitä väärää on sitten keikalla mainita, että tätä laulua pyydettiin olemaan esittämättä? ketä se loukkaa? Miten se loukkaa?

Tuossa jo äsken selitinkin, että tuohan keikkaspiikkihän ei loukkaa ketään, mutta jos facebookissa puhutaan hölmöläisfundamentalistista, niin eihän se useimpien mielestä kai asiallista ole, vaikka se tietyllä tavalla perusteltu kommentti onkin.

 

Just joo ja sitten vielä ihmetellään, miksi muslimit suuttuvat kun allahia pilkataan???
Pelkästään jo kaksplussan mammat sekoo täysin jeesus-sanan käytöstä, kun itse kappaleessa ei pilkata ev.lut uskontoa millään lailla???

 

Häh?! En ole eläissäni (no ainakaan aikuisiällä) kutsunut ketään rumaksi, eikä mua kyllä niin suuresti muiden kampauksetkaan kiinnosta. Edellisen virkkeen voi ottaa myös kuvainnollisesti. En ottanut myöskään millään tavalla kantaa siihen mitä sinä Wiherkosken kommenteista tai niiden hyvätapaisuudesta olet mieltä. Hyvät tavat ovat tärkeitä ja kivoja ja hyviä jokapäiväisessä elämässä, tottakai, mutta sananvapaus on perusoikeus, jota ilman meillä ei olisi edes toimivaa demokratiaa, ilman sananvapautta me elettäisiin lopulta mielivallan alla, joten on ihan uskomatonta ja aika surullista, että jonkun mielestä sitä tärkeämpää on se että kaikki käyttäytyy nätisti ja kaikilla on hyvä mieli. Sananvapaus ei myöskään ole sellainen asia, että sitä on silloin kun se jollekin säpäleelle sopii - sananvapaus joko on tai sitä ei ole. Silloinkin kun se ei ole kivaa. (Ja ennen kuin joku ehtii, niin kyllä, luonnollisesti on lukuisia tekijöitä kuten esim. yksityisyydensuoja jotka sitä joissain tilanteissa rajoittaa ja tilanteita ja tilaisuuksia jotka ei sen piiriin kuulu - siksi kai se tuntuukin olevan niin hankala asia tällaisissa keskusteluissa.)

Eli mielestäsi ei ole olemassa asiallista sananvapautta ja asiatonta sananvapautta? Minusta on ja tuo "ruma"-sana on erittäin kliseinen esimerkki siitä. Asiallista sananvapautta taas on paljonkin ja se ei ole millään muotoa huono asia, vaikka ne asiat sinänsä ikäviä ja vaikeita ovatkin. Eli asiallinen ja hyvien tapojen mukainen ei välttämättä tarkoita ongelmatonta ja "kaikilla on kivaa". Jos ajatellaan vaikka demokratiaa ja sellaisia asioita, kyllä minä vaaleanpunaisin lasein uskon, että sen saavuttaminen on mahdollista ihan sillä asiallisella hyvien tapojenkin mukaisella sananvapaudella. Tällöin vain asiat riitelevät, eivät ihmiset. Asioita voi kyseenalaistaa myös asiallisesti, eikä pelkästään kapinoiden.

 

Just joo ja sitten vielä ihmetellään, miksi muslimit suuttuvat kun allahia pilkataan???
Pelkästään jo kaksplussan mammat sekoo täysin jeesus-sanan käytöstä, kun itse kappaleessa ei pilkata ev.lut uskontoa millään lailla???

Ja tämä jaksoi lukea ehkä nippa nappa ketjun ensimmäisen sivun

 

No jos mieluummin puolustetaan sananvapautta, kuin hyviä tapoja, niin eikös se tarkoita sitä, että ne törkeämmätkin kommentit (kuten tuo hölmöläisfundamentalisti-kommenttikin) ovat ihan suotavia.

Hyvät käytöstavat kuuluu tapakulttuuriin, ja niiden puuttuminen tekee ainoastaan ihmisestä itsestään typerän. Sananvapaus kuuluu perusoikeuksiin (PL 12 §) ja se on perusehto monen muun oikeuden täyttymiselle, puhumattakaan mahdollisuudesta muuttaa ja kehittää yhteiskuntaa.

 

Hyvät käytöstavat kuuluu tapakulttuuriin, ja niiden puuttuminen tekee ainoastaan ihmisestä itsestään typerän. Sananvapaus kuuluu perusoikeuksiin (PL 12 §) ja se on perusehto monen muun oikeuden täyttymiselle, puhumattakaan mahdollisuudesta muuttaa ja kehittää yhteiskuntaa.

No niin. Sitähän minä olen tässä yrittänyt koko ajan sanoa, että hölmöähän tuollainen haukkuminen on. Mutta tässä ketjussa vain jankutetaan että eihän ole hölmöä, kun sananvapautta.

 

Eihän tuo kappale edes ole rienaava!! Tuolla Paula kommentoi:

Paula Vesala kohusta: Emme sensuroi esiintymist

Hölmöä suuttua kappaleesta, jossa ei pilkata Jeesusta.

 

ku kysytää.
No eiväthää hyö männeette. Olisivat hyö voineet männä viel pitemmällekkii vaik sinne Intiaa asti, sielhää se pippur kasvaa

 

Eli mielestäsi ei ole olemassa asiallista sananvapautta ja asiatonta sananvapautta? Minusta on ja tuo "ruma"-sana on erittäin kliseinen esimerkki siitä. Asiallista sananvapautta taas on paljonkin ja se ei ole millään muotoa huono asia, vaikka ne asiat sinänsä ikäviä ja vaikeita ovatkin. Eli asiallinen ja hyvien tapojen mukainen ei välttämättä tarkoita ongelmatonta ja "kaikilla on kivaa". Jos ajatellaan vaikka demokratiaa ja sellaisia asioita, kyllä minä vaaleanpunaisin lasein uskon, että sen saavuttaminen on mahdollista ihan sillä asiallisella hyvien tapojenkin mukaisella sananvapaudella. Tällöin vain asiat riitelevät, eivät ihmiset. Asioita voi kyseenalaistaa myös asiallisesti, eikä pelkästään kapinoiden.

Ei, ei ole olemassa "asiallista sananvapautta" ja "asiatonta sananvapautta", eihän koko sananvapautta olisi olemassakaan jos olisi taho joka voisi määritellä mikä saa olla sananvapautta ja mikä ei - sehän itsessään kumoaisi koko sananvapauden käsitteen. (Edelleen huomioonottaen, että on seikkoja, jotka sananvapautta rajoittavat, kuten se aiemmin mainittu yksityisyydensuoja.) Asiallisesti käyttäytyviä ihmisiä ja asiattomasti käyttäytyviä ihmisiä taas tottakai on, ja itse toivoisin yleensä kuuluvani ensimmäiseen ryhmään, vaikka tietysti näin niinku ihan vaan ihmisenä ylilyöntejäkin voi tulla, ja vaikka minut täällä on jostain syystä niihin "rumaksihaukkujiin" luokiteltu. Sananvapautta ei määritellä sillä perustein, kuinka diplomaattinen mielipiteen esittäjä osaa tai haluaa olla. On hienoa, jos asiat saadaan sovittua yhteisymmärryksessä, mutta monet suuret arvomaailmaan perustuvat laki- ja yhteiskuntamuutokset historiassa (vaikkapa civil rights movement, naisten oikeudet länismaisessa yhteiskunnassa, lgbt-ihmisten nykyinen asema jne) on saavutettu ihan muutoin kuin olemalla kiva ja loputtoman mukautuvainen.

 

No niin. Sitähän minä olen tässä yrittänyt koko ajan sanoa, että hölmöähän tuollainen haukkuminen on. Mutta tässä ketjussa vain jankutetaan että eihän ole hölmöä, kun sananvapautta.

Öh, sinähän se tässä olet esittänyt, että ne käytöstavat ovat tärkeämpiä kuin Suomen perustuslakiin kuuluva sananvapaus. Voin vaikka ihan etsiä lainauksen jos itse olet unohtanut mitä olet puhunut. Ja minä taas olen muistaakseni sanonut että tämä PMMP:n juttu taas ei varsinaisesti kuulu sananvapauden alle koska kyseessä oli yksityinen tilaisuus, joskin varsin ymmärrettävä ja ainakin omalta osaltani täysin kannatettava reaktio se oli. Olisin toiminut täysin samoin PMMP:n asemassa, jos en jyrkemminkin.

 

Ei, ei ole olemassa "asiallista sananvapautta" ja "asiatonta sananvapautta", eihän koko sananvapautta olisi olemassakaan jos olisi taho joka voisi määritellä mikä saa olla sananvapautta ja mikä ei - sehän itsessään kumoaisi koko sananvapauden käsitteen. (Edelleen huomioonottaen, että on seikkoja, jotka sananvapautta rajoittavat, kuten se aiemmin mainittu yksityisyydensuoja.) Asiallisesti käyttäytyviä ihmisiä ja asiattomasti käyttäytyviä ihmisiä taas tottakai on, ja itse toivoisin yleensä kuuluvani ensimmäiseen ryhmään, vaikka tietysti näin niinku ihan vaan ihmisenä ylilyöntejäkin voi tulla, ja vaikka minut täällä on jostain syystä niihin "rumaksihaukkujiin" luokiteltu. Sananvapautta ei määritellä sillä perustein, kuinka diplomaattinen mielipiteen esittäjä osaa tai haluaa olla. On hienoa, jos asiat saadaan sovittua yhteisymmärryksessä, mutta monet suuret arvomaailmaan perustuvat laki- ja yhteiskuntamuutokset historiassa (vaikkapa civil rights movement, naisten oikeudet länismaisessa yhteiskunnassa, lgbt-ihmisten nykyinen asema jne) on saavutettu ihan muutoin kuin olemalla kiva ja loputtoman mukautuvainen.

Edelleenkään se kiva ja mukautuvainen ei ole sama kuin asiallinen. Asiallinen voi olla myös hyvinkin ikävää.

En vain jaksa uskoa siihen, että esimerkiksi naisten oikeudet olisivat esimerkiksi haukkumisen ja toisen osapuolen kunnioittamattomuuden eli huonon ja asiattoman käytöksen tulosta.

Ja miksei voisi olla asiatonta ja asiallista sananvapautta? Miten tällaiset määreet kumoaisivat sananvapauden olemassaolon? Eihän asiaton ole sama kuin kielletty.

 

Öh, sinähän se tässä olet esittänyt, että ne käytöstavat ovat tärkeämpiä kuin Suomen perustuslakiin kuuluva sananvapaus. Voin vaikka ihan etsiä lainauksen jos itse olet unohtanut mitä olet puhunut. Ja minä taas olen muistaakseni sanonut että tämä PMMP:n juttu taas ei varsinaisesti kuulu sananvapauden alle koska kyseessä oli yksityinen tilaisuus, joskin varsin ymmärrettävä ja ainakin omalta osaltani täysin kannatettava reaktio se oli. Olisin toiminut täysin samoin PMMP:n asemassa, jos en jyrkemminkin.

No kyllä todellakin omalla kohdallani ne käytöstavat menevät sen sananvapauden edelle ja monen muunkin lakipykälän edelle. Ei mikään laki määrää minua avaamaan vanhukselle oveakaan, mutta silti käytöstavat minua siinäkin ohjaavat enemmän kuin vapaus, joka mahdollistaa minun olla avaamatta ovea.

 

Samoilla linjoilla säpäleen kanssa

 

Edelleenkään se kiva ja mukautuvainen ei ole sama kuin asiallinen. Asiallinen voi olla myös hyvinkin ikävää.

En vain jaksa uskoa siihen, että esimerkiksi naisten oikeudet olisivat esimerkiksi haukkumisen ja toisen osapuolen kunnioittamattomuuden eli huonon ja asiattoman käytöksen tulosta.

Ja miksei voisi olla asiatonta ja asiallista sananvapautta? Miten tällaiset määreet kumoaisivat sananvapauden olemassaolon? Eihän asiaton ole sama kuin kielletty.

Siksei, että se vaatisi jonkun tahon, joka ylhäältäpäin määrittää mikä voi olla sananvapautta ja mikä ei. Sananvapaus ei ole sitä, että sananvapaus on niin kauan kun kaikilla on kivaa, se on vastoin koko sananvapauden periaatetta, se kumoaa sen. Monessa diktatuurissakin on omasta mielestään sananvapaus - se on sananvapautta niin kauan kun se on heidän mielestään oikeanlaista sananvapautta, ja se tarkoittaa ettei se ole oikeasti sananvapautta lainkaan.

Ihmiset taas ovat aina olleet ja aina tulevat olemaan asiallisia ja asiattomia. Asiattomasti käyttäytyviäkään ei vaan voi täysin hiljentää, sille ei mahda mitään, muuten mennään taas sen mielivallan puolelle. Sä yrität jotenkin muuttaa asiattomasti esitetyt mielipiteet "asiattomaksi sananvapaudeksi", joka on täysin sun oma käsitteesi (ts. sellaista ei ole olemassakaan), vaikka oikeasti on olemassa vain se sananvapaus jota voi käyttää hyvin tai huonosti, asiallisesti tai asiattomasti. Ja nekin on täysin subjektiivisia käsitteitä, ei mitään universaaleja totuuksia.

 

Asiallisesti käyttäytyviä ihmisiä ja asiattomasti käyttäytyviä ihmisiä taas tottakai on, ja itse toivoisin yleensä kuuluvani ensimmäiseen ryhmään, vaikka tietysti näin niinku ihan vaan ihmisenä ylilyöntejäkin voi tulla, ja vaikka minut täällä on jostain syystä niihin "rumaksihaukkujiin" luokiteltu.

Ja tähän vielä sen verran, että miksi itse haluat mieluummin olla asiallinen, jos se sinusta rajoittaa sananvapautta? Voiko sinulla olla sananvapautta, jos ympärilläsi arvostetaan asiallisuutta ja maailma toimii hyvien tapojen ympärillä? Minusta voi, mutta sinusta ilmeisesti ei voi.

 

No kyllä todellakin omalla kohdallani ne käytöstavat menevät sen sananvapauden edelle ja monen muunkin lakipykälän edelle. Ei mikään laki määrää minua avaamaan vanhukselle oveakaan, mutta silti käytöstavat minua siinäkin ohjaavat enemmän kuin vapaus, joka mahdollistaa minun olla avaamatta ovea.

Minä taas osaan avata vanhukselle oven, oli sananvapautta tai ei. Mieluummin kuitenkin avaan sen demokraattisessa yhteiskunnassa jossa se sananvapaus vallitsee. En nyt ylipäätään oikein ymmärrä, miksi tämä keskustelu piti viedä sananvapauslinjalle tai asettaa nämä kaksi toisistaan riippumatonta asiaa rinnakkain vertailukohteiksi, aika absurdia loppujen lopuksi.

 

Ja tähän vielä sen verran, että miksi itse haluat mieluummin olla asiallinen, jos se sinusta rajoittaa sananvapautta? Voiko sinulla olla sananvapautta, jos ympärilläsi arvostetaan asiallisuutta ja maailma toimii hyvien tapojen ympärillä? Minusta voi, mutta sinusta ilmeisesti ei voi.

MITÄ?!

(tähän kuuluisi oikeasti sellainen hymiö, joka tippuu tuolilta...)

Ole hyvä ja kerro minulle milloin olen väittänyt, että asiallisuus rajoittaa sananvapautta?! Tai ettei sananvapautta voisi olla jos arvostaa asiallisuutta?! Mistä ihmeestä revit noita juttuja, vai vääristeletkö tarkoituksella sanojani? Jos vaikka lukisit ihan ajatuksen kanssa ne viestit uudelleen. MITÄÄN tuollaista en ole sanonut enkä edes vihjannut.

 

Siksei, että se vaatisi jonkun tahon, joka ylhäältäpäin määrittää mikä voi olla sananvapautta ja mikä ei. Sananvapaus ei ole sitä, että sananvapaus on niin kauan kun kaikilla on kivaa, se on vastoin koko sananvapauden periaatetta, se kumoaa sen. Monessa diktatuurissakin on omasta mielestään sananvapaus - se on sananvapautta niin kauan kun se on heidän mielestään oikeanlaista sananvapautta, ja se tarkoittaa ettei se ole oikeasti sananvapautta lainkaan.

Ihmiset taas ovat aina olleet ja aina tulevat olemaan asiallisia ja asiattomia. Asiattomasti käyttäytyviäkään ei vaan voi täysin hiljentää, sille ei mahda mitään, muuten mennään taas sen mielivallan puolelle. Sä yrität jotenkin muuttaa asiattomasti esitetyt mielipiteet "asiattomaksi sananvapaudeksi", joka on täysin sun oma käsitteesi (ts. sellaista ei ole olemassakaan), vaikka oikeasti on olemassa vain se sananvapaus jota voi käyttää hyvin tai huonosti, asiallisesti tai asiattomasti. Ja nekin on täysin subjektiivisia käsitteitä, ei mitään universaaleja totuuksia.

Lue nyt uudelleen tuo äskeinen viestini. Asiaton ei ole sama kuin kielletty.

Olenko väittänyt, että olisi olemassa jokin "asiaton sananvapaus" -käsite? Se jakohan tuli tässä keskustelussa esiin, miksei sitä siis voisi käyttää, vaikkei se mikään vakiintunut termi olekaan. Ja itsekin nyt tuossa jaottelet sananvapauden käytön asialliseksi ja asiattomaksi. Jos se nyt sinun mieltäsi lämmittää, niin kuvittele kaikkiin teksteihini, joissa olen puhunut asiattomista sananvapauden muodoista, tuo litania "asiattomasti esitetyt mielipiteet" tai "asiaton sanavapauden käyttö".

 

Minne ne sit meni? Eikös niillä ole nyt vain kotimaan keikkoja..

 

Minä taas osaan avata vanhukselle oven, oli sananvapautta tai ei. Mieluummin kuitenkin avaan sen demokraattisessa yhteiskunnassa jossa se sananvapaus vallitsee. En nyt ylipäätään oikein ymmärrä, miksi tämä keskustelu piti viedä sananvapauslinjalle tai asettaa nämä kaksi toisistaan riippumatonta asiaa rinnakkain vertailukohteiksi, aika absurdia loppujen lopuksi.

No sananvapaudellahan tuota pmmp:n toimintaa nyt perusteltiin, joten eikö se nyt ole aika olennainen pointti tässä.

Ja tuo vanhusesimerkki ei liittynyt sananvapauteen, vaan vapauteen, jossa minulla on oikeus olla avaamatta vanhukselle ovea. Valitsen itse olla käyttämättä sitä oikeutta, koska hyvät tavat menevät arvoasteikossani tuon vapauden ja oikeuden edelle. Sama pätee sananvapauteen. En käytä sananvapauttani asiattomuuksiin asti, koska hyvät tavat sanelevat minun arvomaailmassani toisin.

 

Olenko väittänyt, että olisi olemassa jokin "asiaton sananvapaus" -käsite? Se jakohan tuli tässä keskustelussa esiin, miksei sitä siis voisi käyttää, vaikkei se mikään vakiintunut termi olekaan. Ja itsekin nyt tuossa jaottelet sananvapauden käytön asialliseksi ja asiattomaksi. Jos se nyt sinun mieltäsi lämmittää, niin kuvittele kaikkiin teksteihini, joissa olen puhunut asiattomista sananvapauden muodoista, tuo litania "asiattomasti esitetyt mielipiteet" tai "asiaton sanavapauden käyttö".

No joo, olet. Olet ihan erikseen kysynyt, miksei olisi sellaista kuin asiallinen ja asiaton sananvapaus. Ja olen siihen vastannutkin. Siksi ettei ole asiallista sananvapautta ja asiatonta sananvapautta, on joko sananvapautta tai sitten ei ole sananvapautta. Minä tietääkseni jaottelin ihmisten käyttäytymisen asialliseksi ja asiattomaksi (todeten kuitenkin, että ne ovat vain subjektiivisia käsitteitä, eivät objektiivisia totuuksia), siinä nyt ei pitäisi olla mitään uutta. Sananvapaus koskee molempia.

 

MITÄ?!

(tähän kuuluisi oikeasti sellainen hymiö, joka tippuu tuolilta...)

Ole hyvä ja kerro minulle milloin olen väittänyt, että asiallisuus rajoittaa sananvapautta?! Tai ettei sananvapautta voisi olla jos arvostaa asiallisuutta?! Mistä ihmeestä revit noita juttuja, vai vääristeletkö tarkoituksella sanojani? Jos vaikka lukisit ihan ajatuksen kanssa ne viestit uudelleen. MITÄÄN tuollaista en ole sanonut enkä edes vihjannut.

No sepä tässä nyt onkin, kun en tajunnut tuota "ei ole olemassa asiatonta ja asiallista sananvapautta". Miksi ihmeessä ei muka olisi, kun sinä kuitenkin tiedät mitä eroa on asiallisella ja asiattomalla ilmaisulla?

 

No sananvapaudellahan tuota pmmp:n toimintaa nyt perusteltiin, joten eikö se nyt ole aika olennainen pointti tässä.

Ja tuo vanhusesimerkki ei liittynyt sananvapauteen, vaan vapauteen, jossa minulla on oikeus olla avaamatta vanhukselle ovea. Valitsen itse olla käyttämättä sitä oikeutta, koska hyvät tavat menevät arvoasteikossani tuon vapauden ja oikeuden edelle. Sama pätee sananvapauteen. En käytä sananvapauttani asiattomuuksiin asti, koska hyvät tavat sanelevat minun arvomaailmassani toisin.

No ei. Varsinaisesti PMMP:n juttu ei liittynyt sananvapauteen, koska kyseessä oli yksityinen tilaisuus. Muistaakseni itse asetit ne rinnakkain sanomalla että sinulle tapakulttuuri on tärkeämpää, kuin se että sinulla on vapaus elää vapaata elämää ja päättää millaista tapakulttuuria noudatat (ts. hyvät tavat tärkeämpiä kuin perusoikeuksiin kuuluva sananvapaus). En minä ole koskaan esittänyt, että niitä hyviä tapoja ei voisi taisi olisi suotavaa noudattaa.

Sinulla on tuo mainitsemasi vapaus, koska elät vapaassa yhteiskunnassa, ja sinä et eläisi vapaassa yhteiskunnassa, jollei siinä olisi sananvapautta. Ilman sitä ei vapaus tosiasiallisesti toteudu. Sinänsä huono esimerkki, että vapaus avata ovi on varmasti jokaisessa muussakin yhteiskunnassa jossa ylipäätään on saranallisia ovia.

 

No sepä tässä nyt onkin, kun en tajunnut tuota "ei ole olemassa asiatonta ja asiallista sananvapautta". Miksi ihmeessä ei muka olisi, kun sinä kuitenkin tiedät mitä eroa on asiallisella ja asiattomalla ilmaisulla?

Jos vaikka lukisit sen Perustuslain 12 pykälän. Sellaista asiaa ei ole olemassa kuin asiallinen tai asiaton sananvapaus - vähän kuin ei ole myöskään asiallista tai asiatonta demokratiaa tai asiallista tai asiatonta äänestysoikeutta. Ne ovat tai eivät ole olemassa, riippumatta siitä kuinka niitä käytetään ja kuka niitä käyttää.