Suomi ja ihmisten tasapäistäminen, mielipiteitä kiitos :)

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "Rico"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
[QUOTE="leo";22189419]Ehkä ei, mutta tarvitseeko jokaisessa kunnassa asioiden olla täsmälleen samalla tavalla? Tasa-arvo on hyvä asia, mutta jos jossain kunnassa halutaan kohdentaa rahaa vaikkapa siten, että satsataan ulkoilureitteihin ja nipistetään taidemuseon budjetista, niin sehän on juuri sitä, mitä sen kunnan asukkaat haluavat.[/QUOTE]
Aikoinaan nämä korvamerkityt olivat pääasiassa terveydenhuoltoon ja opetustoimeen kohdistuvia rahoja. Kaikkea rahaa ei suinkaan korvamerkitty.
 
Hyvää pohdiskelua on ollut ja keskustelu vilkasta :) Itsellä jäi yhtenä asiana mieleen yhteisöllisyys, onko sitä enää edes olemassa kun rupeatte miettimään. Minusta se on katoavaa kansanperinnettä, holhousvaltiossa kaikki on sysätty valtiolle ja emme tee enää itse oikeastaan mitään yhteisöjen eteen. Kaikilla ei kyllä aikaa löydy, eikä kiinnostusta joten se taitaa olla se hinta minkä maksamme sitten hienoista autoista ja kaikesta muusta krääsästä sekä kämpistä.
 
[QUOTE="leo";22189446]Mielestäni kysymys ei ole juurikaan resursseista, vaan nimen omaan siitä, että suurin osa suomalaisista kannattaa tasapäistämistä. Tämä näkyy nykyään jopa niin, että pojat ja tytöt pakotetaan toistensa kaltaisiksi. Sukupuolesta johtuvia eroja ei hyväksytä ja ne yritetään poistaa väkipakolla.[/QUOTE]

Kerro vielä millä tavalla tasapäistämistä kannatetaan? Minun mielestäni ei ole mitään pahaa siinä, että kaikilla on samat pelisäännöt ja esim peruskoulussa on samat sisällöt. Miten muuten on mahdollista, että nykyisellään koulu kaikkine oppiaineineen suosii tyttöjä, mutta alunperin koko laitos on tehty vain pojille. Missä kohtaa on menty sivuun?
 
[QUOTE="Rico";22189481]Hyvää pohdiskelua on ollut ja keskustelu vilkasta :) Itsellä jäi yhtenä asiana mieleen yhteisöllisyys, onko sitä enää edes olemassa kun rupeatte miettimään. Minusta se on katoavaa kansanperinnettä, holhousvaltiossa kaikki on sysätty valtiolle ja emme tee enää itse oikeastaan mitään yhteisöjen eteen. Kaikilla ei kyllä aikaa löydy, eikä kiinnostusta joten se taitaa olla se hinta minkä maksamme sitten hienoista autoista ja kaikesta muusta krääsästä sekä kämpistä.[/QUOTE]
Ainakin yhteisöllisyys on merkittävästi vähentynyt. Ihmiset eivät ole enää toistensa kanssa tekemisissä samalla tavalla kuin aikaisemmin. Yhä useampi katkoo suhteitaan läheisiinsäkin ihan vaan siksi, että kiskotaan herneitä nenään jostain eikä kumpikaan osapuoli osaa tai halua tulla toista vastaan, jotta eripura saataisiin ratkaistua. Yhä useampi perhe on vailla tukiverkostoa, osa omasta tahdostaan. On liian vaikea hyväksyä sitä, että anoppi ei teekään kuten minä haluan tai omalla äidillä on ärsyttäviä tapoja. Veljen vaimokin on omahyväinen luuska ja exän uusi puoliso se vasta kamala ihminen onkin. Ihmiset ovat liian minäkeskeisiä voidakseen hyväksyä muissa itseään ärsyttäviä asioita. Miten nämä ihmiset sitten saisivat mitään hyvää aikaiseksi naapureiden tai muiden lasten vanhempien kanssa?

Mutta on silti olemassa paljon perheitä, joilla tukiverkostot on, ja jotka niin yksilöinä, perheinä kuin osana yhteisöään jaksavat ja voivat hyvin. Eikös jokin aika sitten tehty joku tutkimuskin siitä, että suomenruotsalaiset ovat onnellisempia kuin kantaväestö ja suurimpana syynä siihen juuri yhteisöllisyys?
 
[QUOTE="vieras";22189492]Kerro vielä millä tavalla tasapäistämistä kannatetaan? Minun mielestäni ei ole mitään pahaa siinä, että kaikilla on samat pelisäännöt ja esim peruskoulussa on samat sisällöt. Miten muuten on mahdollista, että nykyisellään koulu kaikkine oppiaineineen suosii tyttöjä, mutta alunperin koko laitos on tehty vain pojille. Missä kohtaa on menty sivuun?[/QUOTE]

Tässäkin tulee esille erilainen ajattelutapa. Itse en halua noudattaa sellaisia yhteiskunnan sääntöjä, jotka sotivat omaa näkemystäni vastaan. Olenkin joutunut sen takia joskus vaikeuksiin ja taistelemaan omasta mielestäni typeriä sääntöjä vastaan.

Peruskouluopetuksessa on menty mönkään muun muassa siinä, että yksilöllisyyttä ei tueta vaan se lannistetaan. Siis - minun mielestäni on menty mönkään. Suurin osa ihmisistä kun haluaa kaikkien olevan samanlaisia ja toimivan samalla tavalla - se kun on turvallista.
 
[QUOTE="leo";22189569]Tässäkin tulee esille erilainen ajattelutapa. Itse en halua noudattaa sellaisia yhteiskunnan sääntöjä, jotka sotivat omaa näkemystäni vastaan. Olenkin joutunut sen takia joskus vaikeuksiin ja taistelemaan omasta mielestäni typeriä sääntöjä vastaan.

Peruskouluopetuksessa on menty mönkään muun muassa siinä, että yksilöllisyyttä ei tueta vaan se lannistetaan. Siis - minun mielestäni on menty mönkään. Suurin osa ihmisistä kun haluaa kaikkien olevan samanlaisia ja toimivan samalla tavalla - se kun on turvallista.[/QUOTE]

Miksi juuri peruskouluopetuksessa? Vielä vähemmän yksilöllisyyttä tuettiin ennen peruskoulua. Jos sanoit eriävän mielipiteesi opettajalle, sait takuulla karttakepistä sormillesi.
 
[QUOTE="leo";22189569]Tässäkin tulee esille erilainen ajattelutapa. Itse en halua noudattaa sellaisia yhteiskunnan sääntöjä, jotka sotivat omaa näkemystäni vastaan. Olenkin joutunut sen takia joskus vaikeuksiin ja taistelemaan omasta mielestäni typeriä sääntöjä vastaan.

Peruskouluopetuksessa on menty mönkään muun muassa siinä, että yksilöllisyyttä ei tueta vaan se lannistetaan. Siis - minun mielestäni on menty mönkään. Suurin osa ihmisistä kun haluaa kaikkien olevan samanlaisia ja toimivan samalla tavalla - se kun on turvallista.[/QUOTE]

Siis tarkoitin missä vaiheessa koulusta on tullut poikia syrjivä laitos, kun alunperinhän siellä ei ollut muita kuin poikia? Samoja aineita siellä opetettiin jo silloin ja vielä tiukemmilla menetelmillä. Ei tosiaankaan otettu huomioon yksilöitä, mutta silti pojat siellä mennä porskuttivat.

Ja mitä nämä mielestäsi typerät säännöt ovat? Mitkä säännöt sotivat kenenkään näkemystä vastaan? Mielestäni näkemys ei voi olla se, että minä saan tehdä näin, vaikkei kukaan muu saakaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Keittiönoita;22189584:
Miksi juuri peruskouluopetuksessa? Vielä vähemmän yksilöllisyyttä tuettiin ennen peruskoulua. Jos sanoit eriävän mielipiteesi opettajalle, sait takuulla karttakepistä sormillesi.

Totta. Yksilöllisyyttä ei ole hyväksytty milloinkaan Suomen koululaitoksessa. Se on kuitenkin historiaa, mennyttä, eikä siihen voi vaikuttaa. Itseäni harmittaakin juuri nykyinen opetus ja se, millä tavalla edelleen yhteiskunta yrittää koulussakin pakottaa iihmiset samaan muottiin. Mutta olenkin tosiaan vastavirran kiiski.
 
[QUOTE="leo";22189627]Totta. Yksilöllisyyttä ei ole hyväksytty milloinkaan Suomen koululaitoksessa. Se on kuitenkin historiaa, mennyttä, eikä siihen voi vaikuttaa. Itseäni harmittaakin juuri nykyinen opetus ja se, millä tavalla edelleen yhteiskunta yrittää koulussakin pakottaa iihmiset samaan muottiin. Mutta olenkin tosiaan vastavirran kiiski.[/QUOTE]

Mutta miten koulutus olisi ylipäätän mahdollista ilman sitä kamalaa muottia? Siis vaikka se peruskoulu, jossa on opettaja ja luokallinen oppilaita. Olisiko parempi, ettei nämä kaltaisesi vastarannan kiiskit kävisi koulua?
 
[QUOTE="leo";22189627]Totta. Yksilöllisyyttä ei ole hyväksytty milloinkaan Suomen koululaitoksessa. Se on kuitenkin historiaa, mennyttä, eikä siihen voi vaikuttaa. Itseäni harmittaakin juuri nykyinen opetus ja se, millä tavalla edelleen yhteiskunta yrittää koulussakin pakottaa iihmiset samaan muottiin. Mutta olenkin tosiaan vastavirran kiiski.[/QUOTE]

On tässäkin keskustelussa ollut muutama mitkä pystyvät ajattelemaan ihan omilla aivoilla näitä asioita, mutta monet toistaa sitä ylhäältä tulevaa totuutta koululaitosten ihanuudesta ja pistää joukkoon mitä ihmeellisempiä yleistyksiä ja stereotypiota. Kun nyt on ihan päivänselvää, että lapset ja nuoret oirehtii ja kyseessä ei todellakaan ole mikään ohimenevä ilmiö vaan se jatkaa kasvua jatkuvasti niin jotain tarttis tehdä. Muutamia ehdotuksia on tullut ja pohdiskelua mistä moinen mahtaa johtua.
 
Hammaslääkärin odotusaulassa luin jotain akkain lehteä ja siinä oli haastateltu useampaa vissiin Steiner-koulun käynyttä. Heidän mielestään oli hyvä, että oltiin aika jämptejä, eikä annettu lasten liikaa sooloilla (aika erilaista kuin Steiner-koulusta vallalla olevat mielikuvat, eh?). Esim. ei valinnaisia, mutta toisaalta kaikille pakollisena esim. tähtitiedettä jne. Eli vähemmän liikkumavaraa suoraan sille lapselle ja kaikille tasapuolisesti laajemmin kaikkea. Päätäntävalta pois lapselta takaisin aikuisille.
 
[QUOTE="leo";22189569]Tässäkin tulee esille erilainen ajattelutapa. Itse en halua noudattaa sellaisia yhteiskunnan sääntöjä, jotka sotivat omaa näkemystäni vastaan. Olenkin joutunut sen takia joskus vaikeuksiin ja taistelemaan omasta mielestäni typeriä sääntöjä vastaan.

Peruskouluopetuksessa on menty mönkään muun muassa siinä, että yksilöllisyyttä ei tueta vaan se lannistetaan. Siis - minun mielestäni on menty mönkään. Suurin osa ihmisistä kun haluaa kaikkien olevan samanlaisia ja toimivan samalla tavalla - se kun on turvallista.[/QUOTE]

Peruskoulu on hyvin pieni osa ihmisen elämää, käytännössä päivähoitolaitos jossa samalla varmsitetaan että kaikki kansalaiset osaa edes auttavasti kirjoittaa ja lukea.. miksi yksilöllistä kehitystä ja toimintaa pitäisi tukea juuri koulupäivän aikana? Koululaisella on riittävästi aikaa kehittää omaa yksiöllisyyttä silloin kun ei osallistu perusopetukseen.
 
Totta on myöskin se, että perheet oirehtivat ja vanhemmat myös, nämä ongelmat näkyvät sitten kouluissa. Yhteiskunnassa taitaa olla jotain vialla ihan perustavanlaatuisesti.
 
[QUOTE="leo";22189569]Tässäkin tulee esille erilainen ajattelutapa. Itse en halua noudattaa sellaisia yhteiskunnan sääntöjä, jotka sotivat omaa näkemystäni vastaan. Olenkin joutunut sen takia joskus vaikeuksiin ja taistelemaan omasta mielestäni typeriä sääntöjä vastaan.

Peruskouluopetuksessa on menty mönkään muun muassa siinä, että yksilöllisyyttä ei tueta vaan se lannistetaan. Siis - minun mielestäni on menty mönkään. Suurin osa ihmisistä kun haluaa kaikkien olevan samanlaisia ja toimivan samalla tavalla - se kun on turvallista.[/QUOTE]

Mielestäni varhaiskasvatuksen pitäisi alkaa aiemmin kuin se nyt alkaakaan. Antaa kaikille ne samat mahdollisuudet. Se on sitten yksi hailee jatkaako joku akateemiselle uralle vai lähteekö suoraan peruskoulusta töihin, mutta opetusta aikaistettava. Ei ehkä eriytettävä, ei ainakaan heti. Kieliä kolmevuotiaille, kun se vielä tarttuu päähän ilman vaivaa.

Muistelen lukeneeni tutkimuksesta, jossa opettajille kerrottiin joidenkin oppilaiden äo:n olevan suurempi kuin testit olivat osoittaneet. Nämä lapset saivat paljon enemmän opetusta ja myönteistä palautetta. Tämä efekti jos siirretään varhaislapsuuteen, voi se todellinen äo oikeasti nousta väestössä.
 
[QUOTE="Rico";22189654]On tässäkin keskustelussa ollut muutama mitkä pystyvät ajattelemaan ihan omilla aivoilla näitä asioita, mutta monet toistaa sitä ylhäältä tulevaa totuutta koululaitosten ihanuudesta ja pistää joukkoon mitä ihmeellisempiä yleistyksiä ja stereotypiota. Kun nyt on ihan päivänselvää, että lapset ja nuoret oirehtii ja kyseessä ei todellakaan ole mikään ohimenevä ilmiö vaan se jatkaa kasvua jatkuvasti niin jotain tarttis tehdä. Muutamia ehdotuksia on tullut ja pohdiskelua mistä moinen mahtaa johtua.[/QUOTE]

Ai sinun mielestäsi eri mielipide tarkoittaa sitä, ettei osaa ajatella omilla aivoillaan?

Minun mielestäni tämä kehitys on ollut juuri päinvastaista, jos puhutaan noista kasvavista ongelmista? Siitä tasapäistämisestä on mielestäni menty juuri yksilöllisempään suuntaan ja tähän on tultu. Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että nyt meininki on tasapäistävämpää kuin ennen, sanotaan vaikka sata vuotta taaksepäin?

Ja itsehän puhuit tyttöjen ja poikien eroavaisuuksia ja ehdotit heille eri kouluja. Eikö se juuri ole sitä yleistämistä, että pojat kehittyvät myöhemmin kuin tytöt jne? Minä ainakin näen tytöt ja pojatkin eri yksilöinä, enkä lähtisi tässä kohtaa vertailemaan heitä keskenään.
 
[QUOTE="vieras";22189626]Siis tarkoitin missä vaiheessa koulusta on tullut poikia syrjivä laitos, kun alunperinhän siellä ei ollut muita kuin poikia? Samoja aineita siellä opetettiin jo silloin ja vielä tiukemmilla menetelmillä. Ei tosiaankaan otettu huomioon yksilöitä, mutta silti pojat siellä mennä porskuttivat.

Ja mitä nämä mielestäsi typerät säännöt ovat? Mitkä säännöt sotivat kenenkään näkemystä vastaan? Mielestäni näkemys ei voi olla se, että minä saan tehdä näin, vaikkei kukaan muu saakaan.[/QUOTE]

En ole ottanut lainkaan kantaa siihen, syrjiikö opetus poikia. Sen olen sanonut, että pojista ja tytöistä yritetään pakottaa samanlaisia. Sukupuolesta johtuvia eroja ei oteta huomioon.

Esimerkkejä omasta mielestäni typeristä säännöistä ja laeista:

- Pakkoruotsi
- Kauppojen aukiolon rajoitukset
- Monet yksityisyrittäjyyttä rajoittavat lait, kuten vaatimus taksiluvasta
- Autojen jokavuotinen katsastuspakko, jolla tuetaan kartellisoitunutta katsastustoimintaa
- Autojen ja moottoripyörien rakentelun rajoittaminen turhalla byrokratialla ja älyttömillä vaatimuksilla
- Verottajan mielivalta
- Ihmisten pakottaminen täysin turhaan ja mielenkiinnottomaan koulutukseen
- Ihmisen pakottaminen tekemään töitä sairaanakin, koska Kelan lääkärin mielestä hän ei olekaan sairas, vaikka kolme muuta lääkäriä päästäsi henkilön sairauseläkkeelle
- Vanhojen ihmisten pakottaminen rakentamaan jätevedenpuhdistamot pikkuiseen mökkiinsä, joka sijaitsee 500 kilometrin päässä Itämerestä
- En hyväksy sellaisia lakeja, jotka mahdollistavat kunnille asunnottomuuden ylläpitämisen
- Asevelvollisuus. Kannatan palkka-armeijaa

Yhteiskunnassa on valtava määrä erilaisia sääntöjä, joilla rajoitetaan ihmisen elämää tarpeettomasti. Turhaa byrokratiaakin on aivan liikaa. Taitaa olla satoja asioita, joita haluaisin yhteiskunnassa muuttaa.
 
[QUOTE="vieras";22189727]Ai sinun mielestäsi eri mielipide tarkoittaa sitä, ettei osaa ajatella omilla aivoillaan?

Minun mielestäni tämä kehitys on ollut juuri päinvastaista, jos puhutaan noista kasvavista ongelmista? Siitä tasapäistämisestä on mielestäni menty juuri yksilöllisempään suuntaan ja tähän on tultu. Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että nyt meininki on tasapäistävämpää kuin ennen, sanotaan vaikka sata vuotta taaksepäin?

Ja itsehän puhuit tyttöjen ja poikien eroavaisuuksia ja ehdotit heille eri kouluja. Eikö se juuri ole sitä yleistämistä, että pojat kehittyvät myöhemmin kuin tytöt jne? Minä ainakin näen tytöt ja pojatkin eri yksilöinä, enkä lähtisi tässä kohtaa vertailemaan heitä keskenään.[/QUOTE]

Mutta et näe mitään eroja tytöissä ja pojissa noin yleisesti.
 
[QUOTE="leo";22189627]Totta. Yksilöllisyyttä ei ole hyväksytty milloinkaan Suomen koululaitoksessa. Se on kuitenkin historiaa, mennyttä, eikä siihen voi vaikuttaa. Itseäni harmittaakin juuri nykyinen opetus ja se, millä tavalla edelleen yhteiskunta yrittää koulussakin pakottaa iihmiset samaan muottiin. Mutta olenkin tosiaan vastavirran kiiski.[/QUOTE]
Minustakin olis mukavaa, jos peruskouluopetus olisi yksilöllistä, lapsen lahjakkuuksia tukevaa, monipuolista ja vieläpä lasten ja opettajien mielestä mukavaa. Ikävä kyllä meillä suomalaisilla on sellainen asenne, että kaikkea maksutonta kohtaan kyllä halutaan esittää vaatimuksia, mutta kun tulee aika raottaa sitä omaa lompakkoaan, niin muuttuukin ääni kellossa. Kuitenkaan emme arvosta sellaista, mistä ei tupsahda laskua postiluukusta.

Palaan vertailun vuoksi omiin kouluaikoihini, jolloin oli lukukausimaksut, kirjat, kynät, kumit, laskimet...kaikki piti ostaa itse. Lisäksi vanhemmat saivat raottaa lompakkoaan, jotta nakero saisi koulussa päivällä jotain syötävääkin. Tuli tupenrapinat, jos käyttäydyit koulussa niin, että sut määräaikaisesti tai kokonaan sieltä erotettiin. Vanhemmat olivat jo maksaneet siitä, että sait koulua käydä, eikä hyvä heilunut, jos vanhempien rahat menikin hukkaan. Vanhemmat vaativat lapsiltaan, että tunnilla kuunnellaan, läksyt tehdään ja kokeisiin luetaan. Luokalle jääminen tiesi vuoden lisäkustannuksia vanhemmille. Jos olit kovapäinen, vanhemmat hommasivat sulle maksua vastaan tukiopetusta, jotta selvisit taas eteenpäin. Kouluilla oli normaalin opetuksen lisäksi luovuutta ja taiteellisuutta tukevia kerhoja: oli elokuvakerhoa, piirustuskerhoa, maalauskerhoa, musiikkikerhoa, historiakerhoa, politiikkakerhoa jne. Mutta taas äiti tai isä raotti lompakkoaan, jos halusi lapsensa johonkin kerhoon.

Peruskoulun tarkoitus oli taata kaikille lapsille vanhempien varallisuudesta riippumatta samanlainen perusopetus. Enää ei tarvinnut höllentää kukkaronnyörejä, jotta mussukka oppisi tietämään, mikä on derivaatta tai kuka oli Salvador Dali. Mutta tarkoitus ei ollutkaan, että mussukasta tulisi uusi Dali. Jos mussukasta uusi Dali halutaan, sitten vanhemmat raottavat taas kukkaronnyörejään.
 
[QUOTE="vieras";22189450]
Minun mielestäni tämä "tasapäistäminen" ei ole niin suuri ongelma, kuin esimerkiksi vanhustenhoidon tila, mutta joillakin näyttää olevan ihan eri painoarvo tässä asiassa.[/QUOTE]

Ei kai näitä ole täällä kukaan verrannut? Itse ainakin voin olla huolissani sekä lapsista että vanhuksista. Lapset ovat henkilökohtaisella tasolla tällä hetkellä lähempänä omaa elämää, mutta ammattini on mahdollistanut myös vanhustenhoitoon tutustumisen ja olen pitänyt muutaman palopuheen vanhustenkin puolesta. (ja sadasta muustakin asiasta :D )

Vanhusten tasapäistäminen oliskin muuten ihan asiaan liittyvä pointti sekin. Vanhustenhoidon ongelmat taitaa vaan olla vielä syvemmällä kuin koululaisten. Lähtien jo ihan alan vetovoimaisuudesta ja taas jälleen, niistä resursseista jotka voisivat parantuessaan tuoda jotain vetovoimaa alalle.
 
[QUOTE="Rico";22189761]Miten voi sivuuttaa biologian keskusteltaessa tytöistä ja pojista tai miehistä ja naisista, sitä en ole oikein ikinä ymmärtänyt.[/QUOTE]

No sun mielestä se ois jotenkin vai terveellistä että tytöt ja pojat on vaan keskenään? Ompa kivaa sitten, olla joukossa erilainen, kun se erilaisuus oikein tuplasti korostuisi siinä homogeenisessä joukossa.
 
[QUOTE="Rico";22189778]No se oli yksi ehdotus jos ei pystytä ottamaan meidän eroavaisuuksia opetuksessa huomioon.[/QUOTE]

Suurimmat eroavaisuudet ei ole ne jotka on jalkojen välissä.
 
Suurimmat eroavaisuudet ei ole ne jotka on jalkojen välissä.

Vaan meidän aivoissa jotka toimivat eri tavalla sekä tyttöjen huomattavasti nopeammasta kehityksestä. Tässä nyt yksi esimerkki biologiasta:

"Testosteroni on sukupuolihormoni, jota erittyy sekä miehillä että naisilla. Miesten tuottamat määrät ovat huomattavasti suuremmat, naiset tuottavat noin kymmenesosan miesten tavallisesta määrästä"
 
[QUOTE="Rico";22189778]No se oli yksi ehdotus jos ei pystytä ottamaan meidän eroavaisuuksia opetuksessa huomioon.[/QUOTE]
Mutta varsin huono ehdotus, sorry :D Ei kaikki pojat ole vilkkaita, tottelemattomia kovapäitä. Mitä se rauhallista, älykästä ja nopeasti asioita oppivaa poikaa auttaisi, jos olisi muiden poikien kanssa samassa koulussa? Tasokurssit voisi olla mun mielestä yksi ratkaisu, mutta sekin edellyttäisi lisää resursseja. Yksityiskoulut toinen ratkaisu niitä varten, joiden mielestä peruskoulu on omalle lapselle huono vaihtoehto. Kotiopetus on kolmas vaihtoehto...silloinhan saa lapselle opettaa opetussuunnitelman mukaiset asiat juuri sillä tavalla kuin itse haluaa.
 

Similar threads

V
Viestiä
2
Luettu
502
Aihe vapaa
totisinta totta
T
M
Viestiä
21
Luettu
2K
Aihe vapaa
vierailija
V
O
Viestiä
6
Luettu
2K
A

Yhteistyössä