V*tun vihreät!

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja demari
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
D

demari

Vieras
Kyllä se taas nähtiin jo tosta Lepsan aloituksesta minkälaista väkeä te naiset sinne valtuustoon /eduskuntaan äänestätte! Vihreät on puolueena täysin epäammattimainen, riveihin on koottu lähinnä pääkaupunkiseudulla ikänsä asuneita hyväosaisten lapsia joilla ei ole mitään käsitystä edes Suomen kartasta saati siitä miten mikään asia käytännössä toimii. Elävät jossain omassa idealistisessa maailmassaan ja suuttuvat jos joku yrittää tuoda mitään realismia keskusteluun.
Ai niin, onhan siellä ne pari maahanmuuttajaehdokastakin, mutta nehän on siellä säälistä ja imagon vuoksi.
 
Virheiden suosio joidenkin naisten keskuudessa perustuu siihen maailmoja hyväilevään hunajaan mitä kaikille luvataan jakaa, eli tulonsiirtoihin. Niiden rahoituksesta ei kuitenkaan harrasteta sen suurempaa keskustelua.
 
Alkuperäinen kirjoittaja nibbler:
perustelut? lähde?

No laitetaan sitten vihreitä perusteluja:



Jotkut oikeistolaiset yhteiskuntateoreetikot ovat sanoneet, että demokratiassa on se perusvika, että erilaisia etuja eri ryhmille ehdottavat voittavat liian helposti. Tämä argumentti menee suunnilleen näin: jos esitän valtion rahoista miljoonan euron avustusta vasenkätisten värisokeiden järjestötoiminnalle, se maksaa viidellemiljoonalle veronmaksajalle kaksikymmentä senttiä henkeä kohden. Syntyvässä väittelyssä nuo ehkä 10 000 vasenkätistä värisokeata ovat aktiivisempia kuin ne viisi miljoonaa sen kahdenkymmenen sentin puolesta, joten ehdotus menee herkästi läpi. (Vaikka ei menisikään, hankkeen alkuperäinen tarkoitus toteutuu: minä saan 10 000 ääntä; tarkkailkaa poliitikkojanne!)

Tuon miljoonan euron menoerän kestämme, mutta samanlaisia hankkeita voi olla tuhansia. Lopulta me maksamme rahaa ristiin toisillemme ja ylläpidämme korkeata verotusta siitä oikeastaan hyötymättä.

Se, että oikeistolaiset teoreetikot ovat tällä asialla ei riitä kumoamaan argumenttia. Pitäisi miettiä tarkemmin, mitä yhteiskunnan tulee maksaa ja mikä kuuluu ihmisten itsensä maksettavaksi. Jos verovaroja kuuluu paljon huonoihin kohteisiin, hyvät kohteet siitäkärsivät

Minä hahmotan kolme pääargumenttia, miksi joitain menoja pitäisi tasata kaikkien kesken sen sijaan, että jokainen huolehtii omistaan.

1) Hintamekanismi ei toimi oikein. Useimmiten tämä liittyy hyödykkeisiin, joiden tuotannon marginaalikustannus on hyvin pieni ja kiinteä suuri tai joissa ei voida rajata hyötyjien määrää. Majakka kannattaa rahoittaa yhteisesti, koska ei voida estää ulkopuolisia näkemästä sitä. Hyppään tämän kohdan yli, vaikka se onkin mielenkiintoinen. Tästä joukosta poimin esille vain kuluttajan ylijäämän, jolla tarkoitetaan sitä, että kuluttajille on hyötyä tarjonnan olemassaolosta sinänsä. Minulle on hyötyä lähikaupan olemassaolosta, vaikka ostaisin suurimman osan tuotteista marketista. Kuluttajan ylijäämän tavoittelu on synnyttänyt kuluttajien osuusliikkeen.

2) Meriittihyödyke, kuten asuminen, koulutus tai terveydenhuolto, joiden soisi olevan niidenkin ulottuvilla, joilla ei ostovoima riitä. Meriittihyödykkeiden käsitteeseen liittyy paitsi tämä solidaarisuusnäkökohta, myös tietty valtio tietää paremmin näkökohta, jonka vuoksi meriittihyödykkeiden kulutusta tuetaan myös hyvätuloisten kohdalla. Ajatellaan, ettei yksilö vapaasti harkitessaan tee itsensä kannalta viisaita ratkaisuja. Siksi köyhien asumistuki on käytettävä asumismenoihin eikä sitä anneta heille rahaa vapaasti käytettäväksi niin, että he voivat käyttää sen kokonaan asumiseen tai asua halvemmalla ja käyttää säästyvät rahat johonkin muuhun, jota katsovat tarvitsevansa enemmän.

3) Ulkoisvaikutus. Muille on hyötyä siitä, että minä käytän rahaa johonkin. Liikunnan ulkoisvaikutuksena on parempi terveys, suurempi veronmaksukyky ja pienemmät terveydenhoitomenot. Nuorisotyön ulkoisvaikutuksena on vähemmän rikollisuutta ja niin edelleen.

On neljäskin syy, miksi yhteiskunta osallistuu joidenkin kulutusmenoihin. Kutsukaamme sitä minkkiturkkiavustukseksi. Olen kiinnostunut jostain niin kalliista, ettei minulla ole siihen varaa, ja siksi haluan, että muut maksavat sen tai osan siitä puolestani.

Mitä harrastusmenoja valtion tulisi tukea? Nuo kolme ensimmäistä perustetta minusta kelpaavat, minkkiturkkiavustus ei minusta kuulu joukkoon. Se vasenkätisten värisokeiden yhdistys saattaa kuulua tähän minkkiturkkiavustukseen: on kiva puuhata yhdessä, mutta vieläkivempi olisi, jos joku muu maksaisi sen.

Kulttuurin tukemista voi monesti perustella kuluttajan ylijäämällä. Meille kaikille on hyötyä siitä, että ympärillämme on taidetta, musiikkia ja niin edelleen, ja että meillä ylipäänsä on mitä ostaa silloin kun sille päälle satumme. Kun taide on luotu, sen levittäminen on halpaa. Tämä menee lomittain positiivisen ulkoisvaikutuksen kanssa, koska minulle voi olla hyötyä taiteen läsnäolosta vaikka en sitä ainakaan maksavana asiakkaana itse kuluttaisikaan. Myönnän, että tämä argumentti on vaikea, mutta pidän sitä silti totena. Samaan joukkoon liittäisin alkuräjähdystä tutkivat tähtitieteilijät, joiden puuhastelusta tuskin on mitään konkreettista hyötyä, mutta joka silti rikastuttaa elämäämme ja tyydyttää uteliaisuuttamme

Meriittihyödykeargumentti kulttuurin kuluttamisessa on vähän kukkahattutätimäinen, mutta voi silti pitää paikkansa. Liikunnan (siis sellaisen, jossa esimerkiksi syke nousee, ei shakin, tikanheiton tai ampumisen) tukeminen kuuluu pääasiassa tähän meriittihyödykeasiaan siinä missä terveydenhoitokin. Se edistää terveyttä enemmän kuin ihminen itse ehkä ymmärtää. Positiivisia taloudellisia ulkoisvaikutuksia sillä ei tosiasiassa ole, sillä vaikka kuntoilijat tarvitsevat vähemmän sairaanhoitoa (paitsi tapaturmien vuoksi) he elävät pidempään ja kuluttavat eläkerahoja.

Edellisessä viestiketjussa nimimerkki Kari perusteli mielestäni kulttuurin tukemista, ei ulkoisvaikutuksilla vaan meriittihyödykeargumentilla.

Sitten on paljon tuota minkkiturkkiavustusta. Se pitäisi mielestäni osata tunnistaa ja jättää omaan arvoonsa. Tässä on yleensä kyse siitä, että varakkaat maksattavat oman menonsa valtiolla.

Esimerkkeinä kalliista ja kohtuuttoman voimakkaasti subventoidusta harrastuksista Helsingissä on harrasteilmailu Malmilla, Golfin peluu Talissa ja ooppera, mutta on paljon muutakin. Näissä kaikissa on kyse hyvin korkeasta yhteiskunnan avustuksesta henkeä kohden ja siitä, että edun nauttijat ovat keskimäärin selvästi muita varakkaampia.

Tähän maastoon kuuluu myös tuo Pääkaupunkiseudun ampumarata. Muualla ampujat hoitavat asian itse ilman yhteiskunnan tukea, mutta kun maa on täällä niin kallista, veronmaksajien on tultava avuksi.

Tyypillistä on myös se, ettei tuen määrää ilmoiteta avoimesti. Päiväkodit, koulut ja terveyskeskukset maksavat käytössään olevasta tilasta ja maasta kaupungille markkinahintoja jäljittelevää sisäistä vuokraa, joka näkyy näiden toimintojen kustannuksina. Tästä jaksetaan paljon valittaa, mutta minusta se on oikein ja lisää läpinäkyvyyttä.

Nuo kolme harrastusmuotoa eivät sitä tee. Malmin harrasteilmailukentän maksu neliökilometristä kaupunkimaata on pyöreä nolla, eikä oopperankaan kustannuslaskelmissa näy lainkaan Helsingin kaupungin lahjoittaman arvokkaan tontin hintaa. Liikuntavirasto maksaa kiinteistövirastolle Talin golfkentän puolen neliökilometrin maa-alasta puoli miljoonaa euroa, kun oikea hinta lienee noin kymmenen miljoonaa. (Jos golfseura omistaisi kentän, se olisi ajat sitten lopettanut sen toiminnan ja pannut omaisuuden rahoiksi)

Harrasteilmailuun liittyy toinenkin outo tukimuoto. Kun ne koneet on niin penteleen kalliita, ne on vapautettu arvonlisäverosta. Tätä keksittiin perustella kaikkeen sopivalla yleisargumentilla, maanpuolustuksella. Punainen Paroni iskee vihollisen hävittäjälaivueen kimppuun Cesnalla!

Olen käynyt silloin tällöin oopperassa ja pidän elämystä ihan kivana. Se, että veronmaksajat subventoivat tätä kivuutta 150-300 eurolla (avointa kustannuslaskelmaa ei ole) tuottaa minulle huonoa omaatuntoa. En ole edes varma, onko ooppera korkeakulttuuria. Ainakin libretot ovat nyyrikkisarjan tasoa. Tuki on aivan suhteeton pienten kokeellisten teattereiden saamaan tukeen verrattuna.

Jos ajatellaan vain oopperan kuluttajia, tuota tukea ei voi perustella mitenkään. Perusteita voisi yrittää etsiä niistä ulkoisvaikutuksista, jotka oopperataiteen olemassaololla ylipäänsä on. Analyyttisesti tarkastellen ooppera olisi helppo ampua alas, ja siinä mukana menisi moni muukin taidemuoto. Mutta jäljet pelottavat. Maat, jotka ovat suhtautuneet nuivasti omaan kulttuurieliittiinsä, ovat yleensä menestyneet huonosti.

Kulttuurilla näyttää olevan hyvin monimutkaisesti määräytyviä positiivisia ulkoisvaikutuksia - tai sitten ne ovat vain tuesta nauttivan eliitin kehittämiä tekosyitä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja lepsa:
Alkuperäinen kirjoittaja b.j:
siis edellä esimerkkiä vihreästä ajatusmaailmasta soininvaaran kirjoittamana.

Luuletko jonkun vihreitä äänestävän jaksavan lukea, tai ymmärtävän, Soininvaaran ajatuksia?

Vihreiden äänestäjät ovat keskimäärin paremmin koulutettuja, joten kyllä niitäkin löytyy.
 
Alkuperäinen kirjoittaja b.j:
Alkuperäinen kirjoittaja lepsa:
Alkuperäinen kirjoittaja b.j:
siis edellä esimerkkiä vihreästä ajatusmaailmasta soininvaaran kirjoittamana.

Luuletko jonkun vihreitä äänestävän jaksavan lukea, tai ymmärtävän, Soininvaaran ajatuksia?

Vihreiden äänestäjät ovat keskimäärin paremmin koulutettuja, joten kyllä niitäkin löytyy.

Verrattuna mihin?
 
joo mä en tullu mihinkään lopputulokseen tolla kirjotuksella. oli siellä muutama kohta josta olin samaa mieltä kuitenkin.

sama kai tuo :( en minä niitä kuitenkaan voi äänestää. täällä on valita kolmesta vaihtoehdosta: rikkaat ruotsinkieliset, rikkaat suomenkieliset joiden lapset opiskelee kokkolassa, ja rikkaat lestadiolaiset. näiden puolueiden ideologia ei kiinnosta tai koske mua millään lailla. paitsi tulevasuudessa jos rupeen rikkaaks ruotsinkieliseks niin mun lapset pääsee kouluun jossa ei oo hometta...


muoks väärinymmärryksen estämiseksi...
 
oolrait... No mä olen sitä mieltä että yhtälailla niitä mitään sanomattomia huuhaatyyppejä löytyy joka ikisen puolueen riveistä. Ja ikävä kyllä aina joku niistä pääsee läpi vaaleissa.

Ja joo: äänestän vihreitä.
 
Hmm. Ainakaan ne vihreiden tämän hetkiset naisehdokkaat joiden blogeja olen lukenut, eivät loista tiedoillaan juuri missään. Kaikki on pelkkää liirumlaarumia ja siirappia ihasta yhteiselosta ja tulevaisuudesta :laugh:

Ja kun blogin kommenttiosoissa kysymykset kasaantuu, mitä tekee ehdokas? Poistaa koko kirjoituksen ja sanoo ettei aiheesta enää puhuta.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Phoebs:
Hmm. Ainakaan ne vihreiden tämän hetkiset naisehdokkaat joiden blogeja olen lukenut, eivät loista tiedoillaan juuri missään. Kaikki on pelkkää liirumlaarumia ja siirappia ihasta yhteiselosta ja tulevaisuudesta :laugh:

Ja kun blogin kommenttiosoissa kysymykset kasaantuu, mitä tekee ehdokas? Poistaa koko kirjoituksen ja sanoo ettei aiheesta enää puhuta.

Näimpä :D
 
Jaa. Minä äänestän vihreää miestä. Sodankylästä kotoisin, FT elintarvikekemian alalla. Fiksu mies, jolla fiksuja ajatuksia. Älytöntä lokerointia nuo teidän juttunne.

(Saletisti tutut ihmiset kuvittelevat mun äänestävän kokoomusta tulevan ammattini takia. :D )
 
Alkuperäinen kirjoittaja Phoebs:
Hmm. Ainakaan ne vihreiden tämän hetkiset naisehdokkaat joiden blogeja olen lukenut, eivät loista tiedoillaan juuri missään. Kaikki on pelkkää liirumlaarumia ja siirappia ihasta yhteiselosta ja tulevaisuudesta :laugh:

Ja kun blogin kommenttiosoissa kysymykset kasaantuu, mitä tekee ehdokas? Poistaa koko kirjoituksen ja sanoo ettei aiheesta enää puhuta.

Näytä tällä hetkellä yksikin naispoliitikko, jolla on järkeä päässä!

Lillan oli ja meni. Halonen loisti joskus, mutta presidenttinä on ollut varsin poissaoleva. Riitta oli myös nainen paikallaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Phoebs:
Hmm. Ainakaan ne vihreiden tämän hetkiset naisehdokkaat joiden blogeja olen lukenut, eivät loista tiedoillaan juuri missään. Kaikki on pelkkää liirumlaarumia ja siirappia ihasta yhteiselosta ja tulevaisuudesta :laugh:

Perustin uuden ketjun ihan vain sinua ajatellen..

:hug:

http://kaksplus.fi/keskustelu/t1203063
 
Mä haluaisin kyllä tuoda esille sellaisen seikan, että kunnallisvaaleissa on ehdolla hyvin paljon sellaisia ihmisiä, naisia ja miehiä, joilla sekä politiikan tuntemus että itsevarmuus on aika huono. Puolueesta riippumatta.

Se voi hyvin pitkälle selittää sen, miksi esimerkiksi löytyy paljon ehdokkaita, joiden blogit yms on sitä poliittista mainoslausetta, eikä oikeaa asiaa. Ja sen, miksi heillä ei ole kykyjä vastata kysymyksiin. Ehdokkaina on hyvin usein sellaisia (varsinkin nuoremmissa ehdokkaissa) jotka syystä tai toisesta ovat kokeneet jonkinasteisen poliittisen heräämisen juuri ennen kunnallisvaaleja, ajatuksenaan halu vaikuttaa asioihin, mutta eivät ole kuitenkaan vielä hankkineet sitä poliittista tietämystä itselleen juurikaan. Yksi syy liirumlaarumin määrään löytyy myös siitä, että ihmiset haluavat olla poliittisesti korrekteja, ja kumarrella joka suuntaan yhtä aikaa, vaikkei se onnistukaan.

Paikallislehtemme on ollut vaalien alla mielenkiintoista luettavaa, kun ehdokkaat kilvan kehuvat itseään. Tulee mieleen missikisat, jossa jokainen toki ensisijaisesti esittää suurimmaksi toiveekseen "maailmanrauhaa".

 

Yhteistyössä