"sivariin menemällä ihminen pilaa loppuelämänsä"

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Onko miehekkyyden merkki todellakin sotilasarvo. Katsopas senkin "miehisen miehen" naamaa, joka tämän keskustelun aloitti... Kertoo kaiken olennaisen armeijan käyneiden miehekkyydestä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Mielestäni taas on hienoa, että nuorista miehistä löytyy niitä ajattelevia yksilöitä, jotka uskaltavat seistä arvojensa takana sortumatta massan mukana ajelehtiviin armeijan käyneisiin "inhoon tätä mutta pakkohan se on ku isi sanoo" -miehiin.

Oma ajattelu kunniaan.

 
Mulla on aika paljon lähipiirissä sekä sivarin että armeijan käyneitä. Näistä viidestä sivarin käyneestä viisi on asunut omassa asunnossaan jo mennessään sivariin. Ja niistä seitsemästä armeijan käyneestä yksikään ei asunut omillaan ennen eikä ihan heti jälkeenkään armeijan. Eiköhän ne sivariin menijät ole yleensä sitä "valveutuneempaa" porukkaa jotka tahtovat esim. työkokemusta sen sijaan että opettelisivat ihan itse asumaan poissa äitin luota ja petaamaan itse sänkynsä. Nuo taidot pitäis olla hallussa jo ennen armeijaan/sivariin menoa. Useimmilla armeijaan meinijöillä ei tunnu olevan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Peesi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja sivarin ämmä:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Siis TOSIMIES opettelee tappamaan, juoksee metsässä, haisee pahalta, kaivaa kuoppaa. Not my cup of tea.

Paljon enemmän arvostan sitä, että sivarit antavat jotakin oikeasti hyödyllistä tälle yhteiskunnalle: työpanoksensa.

edelleenkin siellä opetellaan puollustamaan maata, tottelemaan käskyjä (hyvin tarpeellinen taito sellaisessa tilanteessa jossa ei ole mahdollisuutta ruveta vääntämään kättä onko asia tarpeellinen,kiva,haluaako niin tehdä, ymmärtääkö että miksi niin tehdään etc)
opetellaan tietynlaisia käytännön taitoja...
sivarit on velliperseitä joita ei hyvita tehdä jotain juttua, koska se ie ole kivaa..
mä olen sitä mieltä että armeijan tulisi olla pakollinen niin miehille kuin naisillekkin, ilman mitään vapautuksia ja lievennyksiä.. nykyään nuoret miehet ja naiset ovat niin pilalle passattuja, loputtomuuteen asti ymmärrettyjä ja tuettuja, mistään ei joudu vastuuseen ja kaikesta pyritään tekemään helppoa, kivaa ja mukavaa... ja jos ei joku asia huvita niin sitten vaikka palkitaan ja ymmärretään taas.. houkutellaan ja maanitellaan.. minkäänlaista kunnioitusta auktoriteettejä vastaan ei vaadita..
 
Alkuperäinen kirjoittaja kalamama:
Mulla on aika paljon lähipiirissä sekä sivarin että armeijan käyneitä. Näistä viidestä sivarin käyneestä viisi on asunut omassa asunnossaan jo mennessään sivariin. Ja niistä seitsemästä armeijan käyneestä yksikään ei asunut omillaan ennen eikä ihan heti jälkeenkään armeijan. Eiköhän ne sivariin menijät ole yleensä sitä "valveutuneempaa" porukkaa jotka tahtovat esim. työkokemusta sen sijaan että opettelisivat ihan itse asumaan poissa äitin luota ja petaamaan itse sänkynsä. Nuo taidot pitäis olla hallussa jo ennen armeijaan/sivariin menoa. Useimmilla armeijaan meinijöillä ei tunnu olevan.

Peesi! :flower:

 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Peesi.

Tässä on kaksi argumentoinnin mestaria! :D
 
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
Alkuperäinen kirjoittaja sivarin ämmä:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Siis TOSIMIES opettelee tappamaan, juoksee metsässä, haisee pahalta, kaivaa kuoppaa. Not my cup of tea.

Paljon enemmän arvostan sitä, että sivarit antavat jotakin oikeasti hyödyllistä tälle yhteiskunnalle: työpanoksensa.

edelleenkin siellä opetellaan puollustamaan maata, tottelemaan käskyjä (hyvin tarpeellinen taito sellaisessa tilanteessa jossa ei ole mahdollisuutta ruveta vääntämään kättä onko asia tarpeellinen,kiva,haluaako niin tehdä, ymmärtääkö että miksi niin tehdään etc)
opetellaan tietynlaisia käytännön taitoja...
sivarit on velliperseitä joita ei hyvita tehdä jotain juttua, koska se ie ole kivaa..
mä olen sitä mieltä että armeijan tulisi olla pakollinen niin miehille kuin naisillekkin, ilman mitään vapautuksia ja lievennyksiä.. nykyään nuoret miehet ja naiset ovat niin pilalle passattuja, loputtomuuteen asti ymmärrettyjä ja tuettuja, mistään ei joudu vastuuseen ja kaikesta pyritään tekemään helppoa, kivaa ja mukavaa... ja jos ei joku asia huvita niin sitten vaikka palkitaan ja ymmärretään taas.. houkutellaan ja maanitellaan.. minkäänlaista kunnioitusta auktoriteettejä vastaan ei vaadita..

Mikäs sun sotilasarvo on? Ootko kovinkin ylpeä siitä? :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Nii i.... homppelit ja muut paskahousut menee sivariin

Homppeli homppelin tuntee.

No toki =)

Vittu. paskahousuhan se on, joka sivariin menee.... mut mielipide., toisaalta.... Mitä sellaisilla äitin pikku possuilla rintamalla tekiskään

Rintamalle mä nimenomaan armeijan käyneet lähettäisinkin! Vaikkapa Afganistaniin. Se on kato HIENOA tehdä mitä johtajat käskee.
 
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Nii i.... homppelit ja muut paskahousut menee sivariin

Homppeli homppelin tuntee.

No toki =)

Vittu. paskahousuhan se on, joka sivariin menee.... mut mielipide., toisaalta.... Mitä sellaisilla äitin pikku possuilla rintamalla tekiskään

:laugh:


Vai tosissaanko sä kirjoitatkin? :D

 
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
Alkuperäinen kirjoittaja sivarin ämmä:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Siis TOSIMIES opettelee tappamaan, juoksee metsässä, haisee pahalta, kaivaa kuoppaa. Not my cup of tea.

Paljon enemmän arvostan sitä, että sivarit antavat jotakin oikeasti hyödyllistä tälle yhteiskunnalle: työpanoksensa.

edelleenkin siellä opetellaan puollustamaan maata, tottelemaan käskyjä (hyvin tarpeellinen taito sellaisessa tilanteessa jossa ei ole mahdollisuutta ruveta vääntämään kättä onko asia tarpeellinen,kiva,haluaako niin tehdä, ymmärtääkö että miksi niin tehdään etc)
opetellaan tietynlaisia käytännön taitoja...
sivarit on velliperseitä joita ei hyvita tehdä jotain juttua, koska se ie ole kivaa..
mä olen sitä mieltä että armeijan tulisi olla pakollinen niin miehille kuin naisillekkin, ilman mitään vapautuksia ja lievennyksiä.. nykyään nuoret miehet ja naiset ovat niin pilalle passattuja, loputtomuuteen asti ymmärrettyjä ja tuettuja, mistään ei joudu vastuuseen ja kaikesta pyritään tekemään helppoa, kivaa ja mukavaa... ja jos ei joku asia huvita niin sitten vaikka palkitaan ja ymmärretään taas.. houkutellaan ja maanitellaan.. minkäänlaista kunnioitusta auktoriteettejä vastaan ei vaadita..

auktoriteettejä kohtaan siis piti kirjoittaa :D :D
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.

Olisiko aika herätä sieltä 70 vuoden takaa nykypäivään? :) Katsos kun nykyinen Suomen armeija ei ole lainkaan samanlainen kuin talvisodan aikainen armeijamme.

Uudistuksia tarvitaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja sivarin ämmä:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Peesi.

Tässä on kaksi argumentoinnin mestaria! :D

Niinpä, luuserin ämmänä olisi ikävä olla ;)
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.

Että ihan 105 kunnian päivää!
:laugh: :laugh: :headwall: Eih, naurettavaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja hehe:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.

Olisiko aika herätä sieltä 70 vuoden takaa nykypäivään? :) Katsos kun nykyinen Suomen armeija ei ole lainkaan samanlainen kuin talvisodan aikainen armeijamme.

Uudistuksia tarvitaan.

Asenteen pitää olla sama kuin 70 vuotta sitten.

Mitäs uudistuksia mielestäsi tarvitaan?
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja sivarin ämmä:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja hivenenhullu:
mä olen sitä mieltä että sivari on perseestä.. anteeksi nyt vaan mutta se on.. koitetaan päästä vähemmällä ja helpommalla, siisti sisäduuni ettei vahingossakaan tarttis tehä mitään mistä ei mahdollisesti tykkäis.. kun saa sitte olla muuten kotona ja nähdä kavereita.. mennä vaikka äitin helmoihin passattavaksi ja lellittäväksi.. tosin eihän inttikään ole enää ihan entisensä.. sauvakävelyä ja nintendoa.. ettei vaan joudu itseään rasittamaan |O

Peesi.

Tässä on kaksi argumentoinnin mestaria! :D

Niinpä, luuserin ämmänä olisi ikävä olla ;)

Niinpä. Kyllä hävettäisi, jos mies olisi sellainen "Isin ja kunniani takia menin armeijaan vaik mieluummin olisin pelannu pleikkaa" -mies. ;)

 
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja imperial:
Nii i.... homppelit ja muut paskahousut menee sivariin

Homppeli homppelin tuntee.

No toki =)

Vittu. paskahousuhan se on, joka sivariin menee.... mut mielipide., toisaalta.... Mitä sellaisilla äitin pikku possuilla rintamalla tekiskään

Sullahan se paska housuissa on. Nytki varmaan oot kännissä, etkä huolehdi perheestäsi. Ei siinä auta vaikka oisit käynyt sata armeijaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.

Että ihan 105 kunnian päivää!
:laugh: :laugh: :headwall: Eih, naurettavaa.

105 Kunnian Päivää.

Jos miehet eivät olis olleet Miehiä, sinunkin mummo olisi raiskattu 70 vuotta sitten.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja hehe:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Rukoilijasirkka:
Alkuperäinen kirjoittaja Kermakakku:
Olen hiljattain katsellut parin-kolmen toimihenkilöduunin hakijoiden papereita ja kyllä silmä hakee jossakin vaiheessa sotilasarvonkin. Ja se silmä hakee nimenomaan sotilasarvoa eikä sivariarvoa.

Kyllä se merkitsee ilman muuta duunaria hakiessakin. Tiettyjä miehekkyyden merkkejä halutaan löytää, merkkejä siitä, miten ihminen asiansa hoitaa - mahdollisesti vähän vastenmielisetkin velvollisuutensa.

Miten se armeijan käyminen mistään velvollisuuksien hoitamisesta kertoo? Ihan yhtälailla siviilipalvelus on sitä. Sehän on laillista, että näistä kahdesta saa itse sen valita.

Intti on miehinen velvollisuus ja sivarius on luistamista miesten töistä.

70 vuotta sitten syttyi Talvisota, 105 Kunnian Päivää. Jos miehet olisivat silloin olleet sivariluusereita olisi puna-armeija vallannut Suomen ja raiskannut naiset.

Olisiko aika herätä sieltä 70 vuoden takaa nykypäivään? :) Katsos kun nykyinen Suomen armeija ei ole lainkaan samanlainen kuin talvisodan aikainen armeijamme.

Uudistuksia tarvitaan.

Asenteen pitää olla sama kuin 70 vuotta sitten.

Mitäs uudistuksia mielestäsi tarvitaan?

Mutta kun se ei ole. Se on kaukana siitä. Nykypäivän pleikkaritietskaliikuntaaharrastamattomat ovat kaukana talvisodan taistelijoistamme.

Uudistuksista voisi tehdä kokonaan uuden ketjun, joten jätetään siitä aiheesta keskusteleminen myöhemmäksi. :)
 

Yhteistyössä