Oon niin väsyny tähän tilanteeseen.

["vieras"]

Periaatteessa kaikki ok. Mutta silti välillä tuntuu että kaikki vaan kaatuu niskaan eikä vaan jaksa tätä.

Mies ollu koko tän kuun todella paljon töissä. On yrittäjä ja tekee normaalistikin paljon, eli käytännössä tuo todella paljon on sitä että käy vaan nukkumassa kotona.
On sunnuntaihin asti töissä sitten 2 päivää vapaata ja tietää et on ihan poikki ne 2 päivää.

Ite käyn miehen firmassa osa-aikaisesti paperi hommia tekemässä. Nyt kahtena iltana ollu yhteen yöllä. Mies jääny kotiin laittamaan lapset nukkumaan ym.
Ongelma se että täällä saattaa olla maidot, voit ym pöydällä kun tulen takaisin. Lapset menny nukkumaan todella myöhään jne.
Ja minä olen se joka aamulla itekin väsyneenä nousen laittamaan kiukkuiset lapset kouluun.
En onneksi joka ilta ole töissä mutta silti.

Teineillä ei mitään kuria kun isänsä ei vaadi mitään ja ei pidä yhtä mun kans. Minä kuitenkin se jonka pitää pärjätä täällä niiden kans arkena. Vanhimman kanssa ollut todella paljon ongelmia. Käytiin nuorten polilla ja sieltä ainoa "lääke" tilanteeseen oli että miehen pitäis olla enemmän kotona. Miehen mielestä kaikki ok kun lapsi ei ollutkaan hoidon tarpeessa. Tilanne aikalailla sama kuin polille mennessä. Aavistuksen ehkä parempi.

Talo on jatkuvasti pommin jäljiltä kun en yksn ehdi ja jaksa kaikkea. Teinit tekee satunnaisesti jotain. Senkin yleensä tappelun kanssa.
JOuluksi on kaikki siivoamatta. Ja todellakin tarkoitan vain tavaroiden paikallaan laittoa, lattioiden imurointia ja luutuamista ja pölyjen pyyhkimistä + vessojen pesua. Tiedän että normaalisti nuo tehdään päivässä meillä se vaatii kolmen päivän tappelun ja siltikin teen ite suurimman osan.

Oon yrittäny puhua ja puhua että saatais viikonlopuksi jo kaikki kuntoon, mutta ketään ei tunnu kiinnostavan. Joulukoristeet on kaapissa kait ne aattona saadaan paikalleen.

Huomenna pitää yhden kanssa käydä keskussairaalassa ja saa sit miettiä miten nuo pärjää täällä keskenään. Varsinkin tuo vanhin. Ei mitään tolkkua jos pinna palaa ja se voi palaa ihan olemattomasta. Tokaluokkalainen sit menee seinille kun en ole komentamassa jne.
Miehen mielestä noiden pitää vaan pärjätä jos olen töissä tai muuten pois. Mulla aina mieletön ressi kun jätän ne keskenään.

Selviäis jotenkin ens syksyyn niin tuo vanhin lähtee ammattikouluun (vaikka kotoa kulkeekin) ja nuorin eskariin..

 

["a p"]

Kellään mitään kommenttia. Vaikka samapa tuo ei se tilannetta mihinkään muuta.
Miehen kanssa olen puhunut ja puhunut. Välillä vääntänyt rautalangastakin. Se vaan kun ei ole niin paljoa paikalla että tajuais kunnolla tilannetta. Ja nyt työ vie ihan kaiken ajan ja ajatukset tuonne jouluun asti. Turha edes sanoa mitään.

On kyllä sitten vapaalla todella ihana. Laittaa ruokaa on lasten kans jne. Mutta ne on vaan niin harvinaisia tilanteita.

 

[minnee]

En osaa sanoa muuta, kuin että uskon, että olet väsynyt. Itsellä ei ihan samanlaisesta tilanteesta ole kokemusta, joten en välttämättä osaa sanoa, millä tilanne ratkaista. On varmasti vaikea pitää lapsille rajoja, jos isänsä ei vedä kanssasi yhtä köyttä.

Toivon voimia sulle.

 

["a p"]

En osaa sanoa muuta, kuin että uskon, että olet väsynyt. Itsellä ei ihan samanlaisesta tilanteesta ole kokemusta, joten en välttämättä osaa sanoa, millä tilanne ratkaista. On varmasti vaikea pitää lapsille rajoja, jos isänsä ei vedä kanssasi yhtä köyttä.

Toivon voimia sulle.

Kiitos.
Välillä vaan tuntuu et valitanko ihan tyhjästä. Et teen tyhjästä ongelmia. Jotenkin sitä kuvitteli et kun lapset alkaa olla isompia (4 yli 10v ja 2 alle) että elämä joltain osin helpottaa. muttei tuo todellisuudessa sitä kyllä ole.

 

[dfdgd]

Tsemppiä!

Ei se auta kuin yrittää puhua, sopia, nalkuttaa ja naputtaa että menis perille koko sakille. Isoilta viikkorahoja, peliaikaa, puhelimia yms. pois jos ei hommat suju?

Mikä sitä isoa vaivaa kun pinna palaa ja nostelee pienempiään seinille? tarvisko se jotain keskusteluapua jossain? Eihän nyt normaali teini tuolla tavlla toimi vaikka pinna palaisikin. Vanhemmille tulkuttamisen vielä ymmärtää mutta ei pienten satuttamista.

 

["vieras"]

Mä en voi olla kommentoimatta, että ootko miettinyt mitä pitkä aikaisia vaikutuksia lapsiin on tollasesta tilanteesta. Ei ne ton ikäsenä osaa valittaa sitä, ettei ollut rajoja, mutta myöhemmin voi olla aika vaikeeta niidenkin elämässä.

En haluais maalata piruja seinille tai kannustaa jättämään ketään, mutta nyt tuntuu, että sun kuvauksen perusteella isä menee lasten edelle. Mä varmaan olisin sydänjuuriani myöten loukkaantunut, että isä ei välitä lastensa asioista. Kuullostaa siltä, että isällä vanhemmuus kateissa ja prioiriteetit vinossa.

Varmaan itse vaatisin perisuhdeterapiaa. Ihan lastenkin takia. Aika vakavasti näyttää vanhimmat lapset reagoivan ongelmiin..

 

["a p"]

Tsemppiä!

Ei se auta kuin yrittää puhua, sopia, nalkuttaa ja naputtaa että menis perille koko sakille. Isoilta viikkorahoja, peliaikaa, puhelimia yms. pois jos ei hommat suju?

Mikä sitä isoa vaivaa kun pinna palaa ja nostelee pienempiään seinille? tarvisko se jotain keskusteluapua jossain? Eihän nyt normaali teini tuolla tavlla toimi vaikka pinna palaisikin. Vanhemmille tulkuttamisen vielä ymmärtää mutta ei pienten satuttamista.

Miehen mielestä ihan normaalia. Heillä vissiin kotona ollu kans aika rajua teini ikäisenä. Käytiin siis siellä nuorten polilla ja sai ns terveen paperit. Kuraattorin luona käy suht säännöllisesti. Syitä käytökseen on koko yläasteen jatkunut kiusaaminen (tällä hetkellä tilanne ok sen suhteen) . Kaverien puute ja lievät masennus oireet. Np:lla yhteenvetona oli että kun mies enemmän kotona niin lapsikin rauhottuu. Ei vaan käytännössä onnistu. mun tilanteeseen luvattiin apua. Loppupalaverissa siitä ei puhetta sanallakaan.
Harastuksia ja kaveri piiriä ei vain taiota. On kyllä yritetty enemmän kuin muiden kanssa yhteensä.

Olen kokeillut kaikkea noiden kotitöiden suhteen. Välillä pelikoneet viikkoja kiinni eikä tunnu missään. Tietokoneella käyvät sen mitä koulujuttuihin tarvivat. jne. Sitte vaan huudetaan et itehän kerjäsin kun laitan rangaistuksia. Palkitseminen ei motivoi tarpeeksi jne.
NYt tehtiin lista et joka hommasta saa edes vähän rahaa. Isommista sit enemmän. Noilla ala-aste ikäisillä vielä kiinnostaa mut yläaste ikäisillä ei. Vanhin käy välillä viikonloppuja töissä joten omaa rahaa on sitäkin kautta.

 

["a p"]

[QUOTE="vieras";27734523]Mä en voi olla kommentoimatta, että ootko miettinyt mitä pitkä aikaisia vaikutuksia lapsiin on tollasesta tilanteesta. Ei ne ton ikäsenä osaa valittaa sitä, ettei ollut rajoja, mutta myöhemmin voi olla aika vaikeeta niidenkin elämässä.

En haluais maalata piruja seinille tai kannustaa jättämään ketään, mutta nyt tuntuu, että sun kuvauksen perusteella isä menee lasten edelle. Mä varmaan olisin sydänjuuriani myöten loukkaantunut, että isä ei välitä lastensa asioista. Kuullostaa siltä, että isällä vanhemmuus kateissa ja prioiriteetit vinossa.

Varmaan itse vaatisin perisuhdeterapiaa. Ihan lastenkin takia. Aika vakavasti näyttää vanhimmat lapset reagoivan ongelmiin..[/QUOTE]

On meillä rajat. Ei nuo sit pääse kavereille, pelaamaan tms jos ei tee mitä pyydetään. Mutta se syö mun voimavaroja todella paljon kun joka perusasiasta joutuu tappelemaan jatkuvasti.

Näin ajateltuna on varmaan ollut aina et miehen työt menee kaiken edelle. Minä sit elän lasten kans omaa elämää. Mutta kyllä sen huomaa lapsista aina kun miehellä on töissä kiire ja ei yhtään kotona. Sitäkin miettinyt että kun 5 lapsista on poikia niin äiti ei vaan riitä vaikka kuin yrittää.
Vapaalla kyllä mies sit kulkee noiden kans ja värkkää kaikkea kivaa.

En todellakaan saa miestä yhtään mihinkään enää tän homman kans. Sen mielestä ongelma on enimmäkseen mun korvien välissä eli teen asioista vaikeampia mitä ne on. Kaikki asiat järjestyy sillä kun otan vaan itteäni niskasta kiinni ja lopetan valittamisen.

 

[Täydellisen epätäydellinen]

Rajut keinot käyttöön nyt, eli jätät koko joulun väliin. Jos lapset tai mies haluavat joulua juhlistaa, tehkööt ihan keskenään siivoukset, koristelut ja ruuat. Jos joku yrittää syyllistää sinua ettet tee mitään, toteat ettet aio viettää joulua mitenkään (todellisuudessa vietät sen vaikka lukemalla hyvää kirjaa ja juomalla kuumaa teetä sohvan nurkassa mukavasti). Pahasti näyttää siltä että sinun täytyy erittäin konkreettisesti näyttää missä SINUN raja menee ennen kuin ylität sen ja palat loppuun. Tai sitten kysyt joltain joulua yksin viettävältä ystävältäsi voisitko tulla hänen luokseen pyhien ajaksi pakoon kaikkea. Niin tai näin, loppu perhe hoitakoon juhlavalmistelut jos sellaisia haluavat.

Rauhallista, hieman itsekästä joulunaikaa ja perhekeskeistä tulevaa vuotta sinulle <3

 

["vieras"]

[QUOTE="a p";27734645]On meillä rajat. Ei nuo sit pääse kavereille, pelaamaan tms jos ei tee mitä pyydetään. Mutta se syö mun voimavaroja todella paljon kun joka perusasiasta joutuu tappelemaan jatkuvasti.

Näin ajateltuna on varmaan ollut aina et miehen työt menee kaiken edelle. Minä sit elän lasten kans omaa elämää. Mutta kyllä sen huomaa lapsista aina kun miehellä on töissä kiire ja ei yhtään kotona. Sitäkin miettinyt että kun 5 lapsista on poikia niin äiti ei vaan riitä vaikka kuin yrittää.
Vapaalla kyllä mies sit kulkee noiden kans ja värkkää kaikkea kivaa.

En todellakaan saa miestä yhtään mihinkään enää tän homman kans. Sen mielestä ongelma on enimmäkseen mun korvien välissä eli teen asioista vaikeampia mitä ne on. Kaikki asiat järjestyy sillä kun otan vaan itteäni niskasta kiinni ja lopetan valittamisen.[/QUOTE]

Kuullostaa siltä, että sä kannat ja käytännöllisesti raahaat koko perhettä eteenpäin. Kyllä mä ainakin sanosin, että se ongelma on sun miehes korvien välissä. Ja ikävä kyllä toi vähän kuullostaa, että lapsilla ei ole rajoja, jos eivät sua tottele.

Et kai sä oikein käytännössä voi muuta, kuin tehdä sen päätöksen, että sanot ihan rehellisesti isommille lapsillekin missä mennään ja pyydät niiden apua. Ootko kokeillut kertoa vanhimmille lapsille miltä susta tuntuu? Ehkä sellanen uudenlainen "avautuminen" sais nekin huomioimaan sut paremmin. Onhan se ehkä ikävää joutua puhumaan niiden isästä negatiiviseen sävyyn, mutta en mä ymmärrä mitä muuta sä voisit tehdä, jos mies on täysin yhteistyökyvytön.

 

["a p"]

Rajut keinot käyttöön nyt, eli jätät koko joulun väliin. Jos lapset tai mies haluavat joulua juhlistaa, tehkööt ihan keskenään siivoukset, koristelut ja ruuat. Jos joku yrittää syyllistää sinua ettet tee mitään, toteat ettet aio viettää joulua mitenkään (todellisuudessa vietät sen vaikka lukemalla hyvää kirjaa ja juomalla kuumaa teetä sohvan nurkassa mukavasti). Pahasti näyttää siltä että sinun täytyy erittäin konkreettisesti näyttää missä SINUN raja menee ennen kuin ylität sen ja palat loppuun. Tai sitten kysyt joltain joulua yksin viettävältä ystävältäsi voisitko tulla hänen luokseen pyhien ajaksi pakoon kaikkea. Niin tai näin, loppu perhe hoitakoon juhlavalmistelut jos sellaisia haluavat.

Rauhallista, hieman itsekästä joulunaikaa ja perhekeskeistä tulevaa vuotta sinulle <3

On meillä ollut jouluja (kun lapset oli pienempiä) että mies tuli aattona iltapäivällä töistä ja talo siivoamatta ja koristeet laittamatta. En haluais enää sitä. Ja tiedän etät pari tunnollisinta lasta sit ottaa vastuun niskoilleen niin ei sekään käy.
Jos vaan saisin nyt nuo ajoissa kaveriksi niin sit voin niille jonkun kunnon palkan maksaa/ostaa.
Tosi että mun vaatimustaso on korkein vaikka sekin on vaan noita niin perusasioita kuin olla voi. En edes kuvittele että täällä jotain kaappeja, seiniä tms edes yritetään siivota.
MIes tekee suurimman osan ruoista sitte aattona kunhan vaan käyn ostamassa ne..
Oon yrittäny etten ressaa mut väkisinkin menee hermot jos ei kellään tapahdu mitään pyynnöistä huolimatta. Ja joulutunnelma kaukana jos sit siivotaan siinä vaiheessa kun pinna palaa lopullisesti.

 

["a p"]

[QUOTE="vieras";27734733]Kuullostaa siltä, että sä kannat ja käytännöllisesti raahaat koko perhettä eteenpäin. Kyllä mä ainakin sanosin, että se ongelma on sun miehes korvien välissä. Ja ikävä kyllä toi vähän kuullostaa, että lapsilla ei ole rajoja, jos eivät sua tottele.

Et kai sä oikein käytännössä voi muuta, kuin tehdä sen päätöksen, että sanot ihan rehellisesti isommille lapsillekin missä mennään ja pyydät niiden apua. Ootko kokeillut kertoa vanhimmille lapsille miltä susta tuntuu? Ehkä sellanen uudenlainen "avautuminen" sais nekin huomioimaan sut paremmin. Onhan se ehkä ikävää joutua puhumaan niiden isästä negatiiviseen sävyyn, mutta en mä ymmärrä mitä muuta sä voisit tehdä, jos mies on täysin yhteistyökyvytön.[/QUOTE]

Kyllä nuo isänsä tuntevat. Ei niillä mitään ruusuista kuvaa ole. Tietävät että meidän niskoilla on pyörittää arki ja isä käy kotona sen minkä ehtii.
Yleensä yritän ensin vedota noiden teinien järkeen ja omaan ajatteluun. Esim nyt joulun laitossa. Ei vaan tunnu tehoavan. Ja kun ei haluais tappelunkaan kans sitä joulua laittaa (mikä näköjään aina se todellinen vaihtoehto nykyään) .

 

["vieras"]

[QUOTE="a p";27734797]Kyllä nuo isänsä tuntevat. Ei niillä mitään ruusuista kuvaa ole. Tietävät että meidän niskoilla on pyörittää arki ja isä käy kotona sen minkä ehtii.
Yleensä yritän ensin vedota noiden teinien järkeen ja omaan ajatteluun. Esim nyt joulun laitossa. Ei vaan tunnu tehoavan. Ja kun ei haluais tappelunkaan kans sitä joulua laittaa (mikä näköjään aina se todellinen vaihtoehto nykyään) .[/QUOTE]

Kuullostaa kyllä tosi raskaalta! Oot sä kysynyt mieheltä, kuka lapset ja kodin sitten hoitaa, kun sä olet poissa pelistä? Nimittäin mä varmaan henkisesti väsyisin tohon jossain vaiheessa. Kuinka sä itse jaksat?

Kuullostaa kyllä tosi epäreilulta tilanteelta sua ja lapsia kohtaan, ettei voi ottaa lomaa töistä senkään vertaa, että kaikille (myös sinulle!) saataisiin mukava ja rauhallinen joulu. Lapsia on vähän vaikea syyllistää, mutta mä varmaan jossain vaiheessa kypsyisin mieheen niin paljon, että se sais siitä kuulla aika paljon.

 

["a p"]

[QUOTE="vieras";27734826]Kuullostaa kyllä tosi raskaalta! Oot sä kysynyt mieheltä, kuka lapset ja kodin sitten hoitaa, kun sä olet poissa pelistä? Nimittäin mä varmaan henkisesti väsyisin tohon jossain vaiheessa. Kuinka sä itse jaksat?

Kuullostaa kyllä tosi epäreilulta tilanteelta sua ja lapsia kohtaan, ettei voi ottaa lomaa töistä senkään vertaa, että kaikille (myös sinulle!) saataisiin mukava ja rauhallinen joulu. Lapsia on vähän vaikea syyllistää, mutta mä varmaan jossain vaiheessa kypsyisin mieheen niin paljon, että se sais siitä kuulla aika paljon.[/QUOTE]

Joulu on miehellä vuoden kiireisin aika. Eli tupla määrä töitä normaaliin verrattuna. Vaikka sekin helpottanut tässä vuosien mittaan. Ennen ei ollut edes aatto vapaa. Nyt peräti se vapaata.

Meillä on ollu pari kertaa tilanne että olen ollut todella huonossa kunnossa. Eli en ole pysynyt pystyssä (häntäluun murtuma, spinaalipäänsärky, munuaisaltaan tulehdus ne pahimmat) . Mies mahdollisuuksien mukaan sit hommannu tänne apua mut töistä ei jäänyt pois siltikään. Toi kaupasta mikroruokaa ym.

Oon tässä jo pitemmän aikaa sanonut että mulla ei sitä omaa elämää enää ollenkaan enkä edes tiedä mitä haluan jos sitä joskus olisi. Nyt ne ainoat "vapaat" mitä järjestyy on että menen töihin. On sekin vaihtelua tähän kotona oloon muttei sitä vapaaksi oikein voi laskea.
Luen, istun koneella, teen käsitöitä vaikka tiskit ja pyykit odottaa. Kait se on mun selviytymiskeino sitten.

Sitä on vaan pakko ollu unohtaa ittensä. Ei tässä juuri vaihtoehtoja ole. On välillä kausia et joka ilta itkee itsensä uneen kun ei tiedä miten selviää seuraavasta päivästä.
En vaan keksi millä saan miehen ymmärtämään. Olen itkeny, raivonnu, puhunut asiallisesti, kirjottanut kirjeitä. Ja ehkä aina hetkeksi sitten helpottanut.

Mut kait tästä kokoan taas itteni ja koitan sen joulun laittaa lasten kans mahdollisimman vähällä tappelulla.
Tämäkin auttaa kun johonkin voi ajatuksia purkaa.

Huomiselle koitan saada järjestettyä pikkujoulut siks aikaa kun olen yhden kanssa siellä sairaalassa. on jotain ennalta suunniteltua tekemistä niin tappelevat vähemmän.

 

["vieras"]

Rankalta kuulostaa! Vedät todellakin koko perhettä perässäsi, mieheltä et tukea saa. Voimia sinulle!

Tekstistäsi tulee niin oma isäni mieleen. Hän ei ollut koskaan kotona, aina vain töissä tai omissa harrastuksissaan. Nyt vanhana on hyvin tajunnut mitä menetti ja usein sanookin minulle, että nauti tästä ajasta kun lapset ovat pieniä ja kotona. Se aika menee kuulemma niin nopeasti ja takaisin sitä ei saa. Kornia puhetta häneltä, sillä edelleenkään hän laittaa työnsä (yrittäjä siis hänkin) lastenlastensa kanssa olemisen edelle. Omien lasten kanssa ei edes asiaa tajua, nyt ei tajua sitä, että toistaa omien lasten kanssa tekemiä virheitään...

 

["Vieras"]

Unohda nyt ainakin joulukoristelut ym. Joulu tulee kyllä muutenkin. Ja vaadi apua, sano suoraan ettet enää jaksa.

 

["poikia3"]

Tilanteesi on varmasti kurja, mutta mielestäni teet kyllä osittain itsestäsi nyt marttyyrin.

Meillä on kuusi ja kinkku ostettuna, osa joululahjoista ostettu. Mutta yhtäkään koristetta ei ole esillä, joulusiivousta ei ole aloitettu. Se tehdään mitä tehdään viikonloppuna, olen ajatellut jopa piparit leipoa sillon.

Minulla on ollut haastava esikoinen, koulukiusattu ja lisäksi keskittymishäiriöinen poika. Nyt 15 v on kyllä kovasti tasaantunut, ja hänestä on jopa apua. Kotitöihin ei kauheasti osallistu, mutta voi esim. katsoa nuorempiensa perään. Häntä auttoi kovasti kun pääsi terapiaryhmään, jossa oli samanlaisessa elämäntilanteessa olevia lapsia - vertaistuki auttoi monta askelta eteenpäin. Olisikohan teillä mahdollisuutta sellaiseen?

Tilanne on varmasti hankala, mutta minusta tuntuu myös siltä, että voisit vähän löysätäkin.

 

["mimmi"]

Ajattele asiaa lasten kannalta: kuinka tärkeää heille on että kotona on siistiä ja joulukoristeet esillä vai tulisiko joulu ilmankin. Muistan kuinka itseäni ärsytti teininä äidin jouluhössötys ja se kun pakotti siivoamaan. Tee itse vain se minkä jaksat ja haluat ja jätä loppu tekemättä. Pinna kireällä siivoava äiti ei tuo parasta joulutunnelmaa.

 

[Mollie]

Rajut keinot käyttöön nyt, eli jätät koko joulun väliin. Jos lapset tai mies haluavat joulua juhlistaa, tehkööt ihan keskenään siivoukset, koristelut ja ruuat. Jos joku yrittää syyllistää sinua ettet tee mitään, toteat ettet aio viettää joulua mitenkään (todellisuudessa vietät sen vaikka lukemalla hyvää kirjaa ja juomalla kuumaa teetä sohvan nurkassa mukavasti). Pahasti näyttää siltä että sinun täytyy erittäin konkreettisesti näyttää missä SINUN raja menee ennen kuin ylität sen ja palat loppuun. Tai sitten kysyt joltain joulua yksin viettävältä ystävältäsi voisitko tulla hänen luokseen pyhien ajaksi pakoon kaikkea. Niin tai näin, loppu perhe hoitakoon juhlavalmistelut jos sellaisia haluavat.

Rauhallista, hieman itsekästä joulunaikaa ja perhekeskeistä tulevaa vuotta sinulle <3

Olen täydellisen samaa mieltä. Ei joulussa ole mitään järkeä jos sen laitto vain stressaa jo ennestäänkin uupunutta ihmistä. Älä tee mitään. Yhtään mitään. Äläkä tunne huonoa omaatuntoa. Taidat olla aika lailla finaalissa.

 

["a p"]

Kävin tuossa töissä välissä..
Mutta siis tuo mun siivous käsittää lähinnä tavaroiden paikoilleen laiton ja imuroinnin. Niin et ois samana päivänä koko talo imuroitu. Luutuaminen sit jos jaksaa että ei tuo nyt ihan kohtuuton vaatimus olis..
Mutta katotaan.
Laittakoon lapset huomenna koristeet. Niille kuitenkin kivaa se laittaminen eikä mikään pakollinen juttu.

Mistä voi kysellä noita vertaistuki ryhmiä tuolle esikoiselle?