Onko Suomessa vielä tällaisia perheitä?

Oma äitini kasvoi kymmenlapsisessa perheessä, jossa tytöt saivat tehdä taloustöitä aamusta iltaan poikien saadessa mahdollisuuden paljon pitempään vapaa-aikaan ja ja harrastuksiin. Äitini ja tätini kokivat tämän hyvin epäoikeudenmukaiseksi ja tekivät sen selväksi, tästä huolimatta käytäntö jatkui. Monella muullakin tavalla perheessä tehtiin selväksi, että tyttölapset ovat poikalapsia vähäisempiä.

Olisiko ihan täysin mahdoton ajatus, että ko. emansipaationarratiivin voisi kirjoittaa muullakin lailla? Eli esimerkiksi juuri toisinpäin: naishenkilö X nimenomaan HALUSI noudattaa sukupuolista jaottelua ym.? Tämä kolikon kääntöpuoli ei pahemmin loista koska "epäjumalat" Halonen, feminismi, tasa-arvo, hallelujaa aamen. Eikä siinä mitään, saa sitä tulla uskossaan autuaaksi.

Mutta kyllä olisi tosi edullista jo ihan klassisen valistuksen ihanteen mielessäkin (lyhyesti: ei uskota traditioihin purematta, järkeillään itse) nähdä, ettei tää maailma vaan ole niin simppeli. Nyrkkisääntönä mikään ei ole, miltä näyttää, vaikka toisaalla on hyvä voida elää niin.

 

[QUOTE="mies";28459461]Tässä kiteytit erittäin hyvin, mikä keskustelussa on pielessä ja mitä olen yrittänyt osoittaa yhdessä sen toisen kanssa, joka oli yllättäen nainen ja toinen suomalaisnainen kautta aikain, jolta olen yhtä kriittistä puhetta kuullut. Eli todistit juuri entisestään lujaa uskoani siihen, miten rasistisesti suomalainen nainen kokee toiseutta ja erilaisuutta.

Eli hirveän väkivaltaisesti otetaan se oma malli parhaaksi, ei nähdä siinä vikaa. Kaiken epätäydellisyyden ja yhteiskuntamallien ja kielen myyttisyyden hyväksyminen olisi lähtökohta edes keskustelulle. Keskustelua ei ole se, että ei edes kohtaa muita näkemyksiä ja kunnioita niitä sellaisinaan silloinkin, vaikkei itse tykkää niistä vaan kun maailma on vieras, se on pakko olla huonompi. Hirveän länsimainen äijä -tyylinen lähestyminen koko asiaan ja siksi kuvottava henkilökohtaisesti.[/QUOTE]

Missäs mä olen kirjoittanut, että koen meidän mallin parhaaksi, tai etten näkisi siinä vikaa?
Toisaalta, en mä oikein koe kritisoitavaa sellaisessa mallissa, missä kuorma jakautuu tasaisesti ja jokainen on tyytyväinen.
Niiin..toisaalta tuossa alkuperäisen viestin kuvailemassa työnjaossa aikamoinen kuorma on myös niillä miespuolisilla. Kuulostaa aika raskaalta olla täydessä vastuussa useammasta ihmisestä ja tehdä päätökset yksin, vieläpä jonkun aikuisenkin (naisen) puolesta.

Itse koen huonommaksi kaiken sellaisen, missä toiset antavat jatkuvasti suuremman panoksen kuin toiset - oli asia sitten mikä vaan.
Toki jotkut nauttivat sellaisesta ja kokevat jostain syystä itsensä tarpeelliseksi vain silloin, kun "saavat" tehdä enemmän kuin toiset. En näe kovin ihailtavana sellaista.
Erilaisuutta on monenlaista ja olisin hyvin naiivi väittäessäni, että kaikki erilainen on yhtä hienoa.

Länsimainen äijä. Hienosti niputat taas ihmisiä.

 

En tunne tällaisia perheitä. Mutta jos tuossakin perheessä nainen haluaa toimia näin, en näe hommassa mitään vikaa. Lastenkasvatus tuohon malliin tuntuu omasta mielestä vähän hirveältä, mutta toisaalta, vanhemmat ovat kokeneet systeemin toimivaksi näin, joten ihan luonnollista siirtää käytäntöä myös lapsille. Aikuistuessaanhan saavat valita toteuttavatko samaa käytäntöä vai eivät.

 

[QUOTE="vieras";28459505]En ole osallistunut tähän ketjuun tätä ennen. Kaikella ystävällisyydellä haluaisin kuitenkin kertoa sinulle "mies", että vaikka et itse sitä huomaisi tai vaikka et sitä tahallasi tai "pahuuttasi" tekisi, sinusta saa sellaisen vaikutelman, että nostat itsesi jalustalle, muiden yläpuolelle ja olet hyvin itseriittoinen. Nyt siis puhun antamastasi vaikutelmasta, en välttämättä (ja toivottavasti) sinusta henkilönä. Ymmärrätkö tätä itse? Entä ymmärrätkö sitä vaikutusta, jonka se saa aikaan? Kerrot haluavasi valistaa/opettaa/sivistää/saada muita ajattelemaan, mutta ymmärrätkö lähestymistapasi mahdottomuuden? Saat myös aivan väärän kuvan naisista palstan välityksellä, koska tapasi kirjoittaa (ymmärrettävästi) provosoi ja suututtaa naisia ja vastaukset ovat sen mukaisia. Se tekee myös päämäräsi mahdottomaksi. Tarkoitukseni ei ole olla ilkeä sinulle, vaan kertoa, kuinka asia on.[/QUOTE]

Minusta ei ole jalustalle nostamista se, että toivoisi keskustelukumppanilta tietoa siitä, mistä puhutaan ja argumentatiivisesti edes jonkinlaista tekstiä. Minä luultavasti olen monien muiden yläpuolella joissain mitattavissa asioissa. Mitä sitten? Miksi sellaisen pitäisi loukata ketään, onhan kenellä tahansa mahdollisuus lukea yhtä paljon tai enemmänkin?

Negatiiviset reaktiot ovat harmi, koska minäkin yritän asennoitua myönteisesti kanssakeskustelijoihin ja olen jo läpikatsonut monet narsistiksi, homoksi, naiseksi jne. nimittämiset itsestäni. Kerron rehellisesti, mitä mieltä olen, mitä olen ja mitä olen kokenut ja olen vilpittömän utelias naisten arvoista ja maailmankuvasta, joita palsta heijastaa. Tämä ei toki estä minua kiistelemästä niistä.

En koe tässä mitään suuttumisen arvoista. Argumenttien pitää voittaa ja oikeasti se häviää väittelyn, joka alkaa puhua henkilöstä.

Minusta tehtäväni ei ole mahdoton, jos siihen sisältyy naisten itsekritiikkiin opastamista edellyttäen, että naisilla on yhtä terävä pää kuin miehilläkin - siksi keskustelun taso täällä minua ihmetyttääkin; se antaa tosi heikkotasoisen kuvan suomalaisista naisista.

Sellainen valtava feminismin ja tasa-arvon ylistäminen ja kritiikin puute sitä kohtaan, mikä Suomessa on nyt vallalla, ei yksinkertaisesti kuulu modernin, vapaan ihmisen elämään ja ajatteluun akateemisesta näkökulmasta vaan enemmän uskonnollisten auktoriteettien aikaan (vrt. Halla-aho ja maahanmuutto). Ymmärtäisin sellaista paremmin lapselta tai tosi matalan koulutuksen saaneelta ihmiseltä, en älykkäältä, itsenäisesti ajattelevalta, tässä mielessä miehen veroiselta naisyksilöltä.

 

[QUOTE="mies";28459512]Olisiko ihan täysin mahdoton ajatus, että ko. emansipaationarratiivin voisi kirjoittaa muullakin lailla? Eli esimerkiksi juuri toisinpäin: naishenkilö X nimenomaan HALUSI noudattaa sukupuolista jaottelua ym.? Tämä kolikon kääntöpuoli ei pahemmin loista koska "epäjumalat" Halonen, feminismi, tasa-arvo, hallelujaa aamen. Eikä siinä mitään, saa sitä tulla uskossaan autuaaksi.

Mutta kyllä olisi tosi edullista jo ihan klassisen valistuksen ihanteen mielessäkin (lyhyesti: ei uskota traditioihin purematta, järkeillään itse) nähdä, ettei tää maailma vaan ole niin simppeli. Nyrkkisääntönä mikään ei ole, miltä näyttää, vaikka toisaalla on hyvä voida elää niin.[/QUOTE]

Oletus: äiti (naishenkilö X) HALUAA tyttöjen tekevän kaikki kotityöt ja poikien laiskottelevan, koska pitää sitä oikeana elämisen mallina. Tytöt (myös naishenkilöitä X) EIVÄT HALUA hyväksyä äidin epätasa-arvoisena pitämäänsä kasvatusmallia.

Miksi tytärten pitäisi elää äitinsä mallin mukaan aikuistuttuaan?

 

[QUOTE="mies";28459537]Minusta tehtäväni ei ole mahdoton, jos siihen sisältyy naisten itsekritiikkiin opastamista...
[/QUOTE]

Terävä-älyisinä naiset huomaa että sinä että siihen pysty mitä opetat, oikeastaan aika luonnollista että asiat menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos niihän meillä tapahtuu usein missä tahansa muuallakin opettaja oppilas suhteessa. Sen lisäksi useimmat täällä käyvät eivät taida kaivata itselleen opetusta opettajalta.

 

[QUOTE="mies";28459512]Olisiko ihan täysin mahdoton ajatus, että ko. emansipaationarratiivin voisi kirjoittaa muullakin lailla? Eli esimerkiksi juuri toisinpäin: naishenkilö X nimenomaan HALUSI noudattaa sukupuolista jaottelua ym.? Tämä kolikon kääntöpuoli ei pahemmin loista koska "epäjumalat" Halonen, feminismi, tasa-arvo, hallelujaa aamen. Eikä siinä mitään, saa sitä tulla uskossaan autuaaksi.

Mutta kyllä olisi tosi edullista jo ihan klassisen valistuksen ihanteen mielessäkin (lyhyesti: ei uskota traditioihin purematta, järkeillään itse) nähdä, ettei tää maailma vaan ole niin simppeli. Nyrkkisääntönä mikään ei ole, miltä näyttää, vaikka toisaalla on hyvä voida elää niin.[/QUOTE]

Haluaisit enemmän ilmaistavan tämäntyyppisiä asioita siten, että henkilön oma halu noudattaa sukupuolista jaottelua on toiminut pääasiallisena vaikuttimena eikä lähdettäisi alun alkaenkaan luomaan mielikuvaa siitä, että henkilö noudattaa sukupuolista jaottelua, koska on patriarkaalisen yhteiskuntamallin uhri ja toimii feminismiä vastaan? Tai että jokin taho alistaa henkilöä toimimaan kuten hän toimii?

Ok, kaikki nyky-yhteiskunnassa liputtaa feminismin puolesta. Maassamme pidetään ihanteellisena sitä, että sukupuoliroolit ilmenevät mahdollisimman vähän. Tähän ei feministinen ajattelu tietenkään täydellisesti kiteydy ainakaan omalla kohdallani, mutta hyvin moni yhdistää mielessään nimenomaan kotitöiden sukupuolettomuuden ja feminismin. Hyvin monessa tuntemassani perheessä on aivan itsestäänselvää, että yhteisen talouden hoitaminen, oli sitten kyseessä vuotava terassikate tai tiskikoneen täyttäminen, kuuluu sille/niille henkilö(i)lle, joilta homma luontevimmin ja parhaiten hoituu. Genitaaleista riippumatta. Joskus taustalla vaikuttaa tiedostettu feminismi, joskus vain arkijärki ja opittu ajattelutapa. En aivan tavoita syytä harjoittamasi feminismin demonisoinnin taustalla. Se, kuten muutkin ismit, kuitenkin muuttuu merkitykseltään eikä feminismiksi tänä päivänä ymmärretä kaikkea sitä, mitä aiemmin ymmärrettiin.

Itse ajattelen feminismin kiteytyvän aitoon tavoitteeseen yhdenvertaisuudesta ja ihmisoikeuksiin sekä mahdollisuuteen tehdä aitoja valintoja. Mummuni keittää miehelleen eli ukilleni joka päivä puuron, koska on tehnyt niin aina ja saa siitä mielihyvää ja ukkini pilko mummulleni puut, koska on tehnyt niin aina ja saa siitä mielihyvää. Tämä on minulle feminismiä.

 

Oletus: äiti (naishenkilö X) HALUAA tyttöjen tekevän kaikki kotityöt ja poikien laiskottelevan, koska pitää sitä oikeana elämisen mallina. Tytöt (myös naishenkilöitä X) EIVÄT HALUA hyväksyä äidin epätasa-arvoisena pitämäänsä kasvatusmallia.

Miksi tytärten pitäisi elää äitinsä mallin mukaan aikuistuttuaan?

Tämä.
Äidinäitini teki kasvatustavallaan myös karhunpalveluksen parille pojalleen; he oppivat, etteivät tytöt ja naiset ole yhtä arvokkaita kuin pojat ja miehet ja näiden poikien on ollut erittäin vaikea luoda toimivia ja tasavertaisia parisuhteita naisten kanssa. He ovat jääneet yksin, hyvin avuttomina arkitaidoiltaan. Syövät lähinnä valmisruokia eivätkä osaa huolehtia kodistaan. He ovat jääneet väliinputoajiksi parisuhdemarkkinoilla, joilla naiset yleisesti odottavat miesten taitavan edes auttavasti eräitä kotitöitä.

 

Missäs mä olen kirjoittanut, että koen meidän mallin parhaaksi, tai etten näkisi siinä vikaa?
Toisaalta, en mä oikein koe kritisoitavaa sellaisessa mallissa, missä kuorma jakautuu tasaisesti ja jokainen on tyytyväinen.
Niiin..toisaalta tuossa alkuperäisen viestin kuvailemassa työnjaossa aikamoinen kuorma on myös niillä miespuolisilla. Kuulostaa aika raskaalta olla täydessä vastuussa useammasta ihmisestä ja tehdä päätökset yksin, vieläpä jonkun aikuisenkin (naisen) puolesta.

Itse koen huonommaksi kaiken sellaisen, missä toiset antavat jatkuvasti suuremman panoksen kuin toiset - oli asia sitten mikä vaan.
Toki jotkut nauttivat sellaisesta ja kokevat jostain syystä itsensä tarpeelliseksi vain silloin, kun "saavat" tehdä enemmän kuin toiset. En näe kovin ihailtavana sellaista.
Erilaisuutta on monenlaista ja olisin hyvin naiivi väittäessäni, että kaikki erilainen on yhtä hienoa.

Länsimainen äijä. Hienosti niputat taas ihmisiä.

Se oli luettavissa riviesi välistä: asetit arvojärjestykseen erilaisia tapoja olla nainen.

Olet naiivi, jos tasa-arvo on sinulle niin ongelmaton käsite tai malli, että sitä ei tarvitse arvostella. Esimerkiksi islamissa naisen asema on aivan erilainen kuin tasa-arvoinen suomalainen. Mutta et tästä voi päätellä vielä yhtään mitään siitä, millaista on olla islamilainen nainen. Se voi näyttää rankalta ja tuntua itsestä helvetilliseltä - mutta kun se oma todellisuus ei ole muiden todellisuus, eikä siksi voida asettaa ehdottomaan arvojärjestykseen mitään kokemuksia. Ilot ja surut eivät kausaalisesti riipu mistään yhteiskuntamallista yksilötasolla.

Vetoat epätasaiseen työn jakautumiseen. Ymmärrätkö ehkä esimerkiksi sitä, että nykypäivänä eriarvoisuus on väitetysti aivan eri tasolla kuin entisaikaan ja orjia on maailmassa enemmän kuin koskaan? Toisaalta edes työn määrästä ei voi johtaa mitään siitä, millaiseksi ihminen itse tuntee olonsa. Ei voida osoittaa kiistatta, että mitä tasaisemmin jaetut työt, sen parempi mieli. Tämä on pelkkää minän kuvitelmaa, joka torjuu ristiriitaisuutta maailmankuvassa. Aivan samoin kuin elämän tarkoituksen pakollisuus joillain ihmisillä. Järjestystä "oikeaan" kaaokseen.

Kaikki erilainen on eettisesti oikeaa, jos se toimii. Voidaan keskustella lähinnä erilaisuuden eduista ja haitoista - mutta ei koskaan julistaa, että systeemi A on hyvä ja B huono _aukottomasti_. Kaikessa on hyvää ja huonoa.

"Länsimainen äijä" oli feministissävyinen argumentti, jota itsekin kannatan (kertauksena: olen feministi, mutten todellakaan tavalla, jolla maallikko on Suomessa). Viittaan siihen, että perinteisesti länsimaiset miehet ovat ajatelleet tavalla, jossa laaditaan arvojärjestyksiä yhteiskuntien kesken. Naisilta odottaisin itse hieman hienovaraisempaa ja empaattisempaa lähestymistä ja olen sitä löytänytkin ulkomailta. Sen sijaan Suomessa kohtaan lähes aina taistelumieltä ja jopa fanaattisuutta jonkin yksittäisen feministitulkinnan puolesta, joka ei ole rationaalista toimintana tai ajatteluna (hieman kuten maahanmuuttopolitiikkaan uskoneet ennen persuja ym.). Pidän hämmentävänä, että naiset jäljittelevät tässä ajatteluprosessissa miesten perinteistä tapaa ajatella eivätkä tunnu tuovan mukaan mitään olennaisesti erilaista, esimerkiksi vähemmän vahvasti arvottavaa mieltä erilaisuutta koskien.

 

Oletus: äiti (naishenkilö X) HALUAA tyttöjen tekevän kaikki kotityöt ja poikien laiskottelevan, koska pitää sitä oikeana elämisen mallina. Tytöt (myös naishenkilöitä X) EIVÄT HALUA hyväksyä äidin epätasa-arvoisena pitämäänsä kasvatusmallia.

Miksi tytärten pitäisi elää äitinsä mallin mukaan aikuistuttuaan?

Tuo ei ollut pointtini, vaan se, että on syytä muistaa, ettei menneisyys ole yhtä naisten vapautustarinaa kuten feministinen ideologia uskottelee Suomessa maallikoilla. Eli kriittisyyttä historiantulkintaan ja historian lukemista muutkin lasit päässä myös kadulla.

 

[QUOTE="Vieras";28456596]Tällänen käytäntö on hyvin yleinen romaniperheissä.
Naiset hoitaa keittiön.
Aina miehet ja isot pojat syövät ensimmäisenä.
Naiset ja lapset viimeisenä mitä jää.[/QUOTE]

näin olen myös huomannut. Jos on iäkkäämpiä romaneja pöydässä, naiset istuvat erikseen, miehet erikseen. Miehet lähtevät kun lähtevät ja naiset siivoavat sitten heidän jälkensä ravintolassa. Vievät siis tarjottimet tms. Hoitavat kaiken kodinhoidon. Nuorten kesken ei näyttäisi olevan yhtä tarkkaa.

Briteissä romanit eivät pukeudu pukuun, paitsi tärkeissä juhlissa.

Onkohan mies vaikka sukujuuriltaan jotenkin romani ja jäänyt tälläiset käsitykset päälle että naiset hoitavat kaikki kotityöt.

 

Terävä-älyisinä naiset huomaa että sinä että siihen pysty mitä opetat, oikeastaan aika luonnollista että asiat menee toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos niihän meillä tapahtuu usein missä tahansa muuallakin opettaja oppilas suhteessa. Sen lisäksi useimmat täällä käyvät eivät taida kaivata itselleen opetusta opettajalta.

Hmm. Mutta onko asia niin vaikea, todella? Eikö tavallaan voisi vaan päättää, että ne asiat, joihin uskoo, eivät olekaan ainoa totuus maapallolla? Ei tämä minusta niin mahdottomia vaadi aikuiselta. Mutta sen hyödyt olsiivat huomattavat. Keskustelu lisääntyisi ja monipuolistuisi aivan kuten mamu-kysymyksessäkin kävi. Lisäksi ihmiset alkaisivat ehkä ottaa enemmän mallia muista maista ja ulkomaisista ajatuksista ym. Ei tää oo niin kauheeta

 

Vielä sinulle, mies: Mielestäni on hämmentävää, miten yksioikoinen kuva sinulle on syntynyt suomalaisnaisista ja miten homogeenisena joukkona meidät näet. Itse olen keskustellut monien miesten kanssa eri teemoista ja havainnut yleisesti miesten joukossa tiettyä rajoittuneisuutta, mitä tulee tiettyihin asioihin miehenä olemisessa. Ei ole kuitenkaan tullut mieleenikään ajatella kaikkia suomalaismiehiä joukkona, joka ajattelee näin. Siitä huolimatta, että toisentyyppiseen ajatteluun törmään verraten harvoin.

E: Sinulla on vinkeä tapa syyttää keskustelukumppaniasi henkilöön käyvästä argumentoinnista ja argumentoida itse viljellen voimakkaita yleistyksiä keskustelukumppanisi edustamaa sukupuolta kohtaan. Näin sinua ei voida suoraan syyttää henkilöön käyvästä argumentoinnista, mutta pääset mitätöimään keskustelukumppaniasi tehokkaasti. Huvittelet palstalla kuukaudesta toiseen tarkoitushakuisesti etsien aiheita, joissa pääset toistamaan ajatustasi suomalaisnaisista jokseenkin debiilinä joukkona. Huvinsa kullakin tietysti

 

[QUOTE="mies";28459603]Hmm. Mutta onko asia niin vaikea, todella?[/QUOTE]

Näyttää olevan.

 

Ensin kirjoitit näin: "Olisiko ihan täysin mahdoton ajatus, että ko. emansipaationarratiivin voisi kirjoittaa muullakin lailla? Eli esimerkiksi juuri toisinpäin: naishenkilö X nimenomaan HALUSI noudattaa sukupuolista jaottelua ym.? Tämä kolikon kääntöpuoli ei pahemmin loista koska "epäjumalat" Halonen, feminismi, tasa-arvo, hallelujaa aamen. Eikä siinä mitään, saa sitä tulla uskossaan autuaaksi.

Mutta kyllä olisi tosi edullista jo ihan klassisen valistuksen ihanteen mielessäkin (lyhyesti: ei uskota traditioihin purematta, järkeillään itse) nähdä, ettei tää maailma vaan ole niin simppeli. Nyrkkisääntönä mikään ei ole, miltä näyttää, vaikka toisaalla on hyvä voida elää niin."

Sitten sanot näin, kun yritän kysyä kenen naisen haluama jaottelu ratkaisee:

[QUOTE="mies";28459593]Tuo ei ollut pointtini, vaan se, että on syytä muistaa, ettei menneisyys ole yhtä naisten vapautustarinaa kuten feministinen ideologia uskottelee Suomessa maallikoilla. Eli kriittisyyttä historiantulkintaan ja historian lukemista muutkin lasit päässä myös kadulla.[/QUOTE]

Eli hyppäät asiasta kukkaruukkuun niin, että höpsötyksesi eivät enää mitenkään liity toisiinsa. Näin vältät vastaamasta kysymyksiin, joihin et kykene vastaamaan.

Kenties näin a posteriori itsekin huomaat enigmaattisen ja evidenttisen dilemman, kun tätä konstellaatiota yrität fasilitoida jonkinlaisella eksegeesillä. Tämä vaikuttaa tapauksessasi lähes geneeriseltä. =)

 

Haluaisit enemmän ilmaistavan tämäntyyppisiä asioita siten, että henkilön oma halu noudattaa sukupuolista jaottelua on toiminut pääasiallisena vaikuttimena eikä lähdettäisi alun alkaenkaan luomaan mielikuvaa siitä, että henkilö noudattaa sukupuolista jaottelua, koska on patriarkaalisen yhteiskuntamallin uhri ja toimii feminismiä vastaan? Tai että jokin taho alistaa henkilöä toimimaan kuten hän toimii?

Kyllä. Tuotaisiin esiin se, että menneisyydessäkin ihmisillä oli monenlaisia ajatuksia ja käsityksiä omasta paikastaan ja suhteestaan miehiin esimerkiksi. Aivan kuten nykyäänkin on monenlaisia käsityksiä. Ei niitä tarvitsisi heti tuomita tai lytätä, elleivät ne sovi meidän päähämme. Siinähän se erilaisuuden viehätys ja kuninoitus juuri on.

Ok, kaikki nyky-yhteiskunnassa liputtaa feminismin puolesta. Maassamme pidetään ihanteellisena sitä, että sukupuoliroolit ilmenevät mahdollisimman vähän. Tähän ei feministinen ajattelu tietenkään täydellisesti kiteydy ainakaan omalla kohdallani, mutta hyvin moni yhdistää mielessään nimenomaan kotitöiden sukupuolettomuuden ja feminismin. Hyvin monessa tuntemassani perheessä on aivan itsestäänselvää, että yhteisen talouden hoitaminen, oli sitten kyseessä vuotava terassikate tai tiskikoneen täyttäminen, kuuluu sille/niille henkilö(i)lle, joilta homma luontevimmin ja parhaiten hoituu. Genitaaleista riippumatta. Joskus taustalla vaikuttaa tiedostettu feminismi, joskus vain arkijärki ja opittu ajattelutapa. En aivan tavoita syytä harjoittamasi feminismin demonisoinnin taustalla. Se, kuten muutkin ismit, kuitenkin muuttuu merkitykseltään eikä feminismiksi tänä päivänä ymmärretä kaikkea sitä, mitä aiemmin ymmärrettiin.

Demonisoin kysymyksessä sitä, että feministeiksi itseään kutsuvat maallikot toimivat tavoilla, jotka voivat jopa olla ristiriidassa "oikeiden" feministien kanssa, joihin itsekin ainakin jokseenkin kuulun ja tämä maallikkofeminismi esitetään ikään kuin se olisi ainoa totuus koko asiaan. Lisäksi feminismin vulgarisointi saa sellaisia lieveilmiöitä, joista en henk. koht. tykkää (esim. jätkämäisyys) ja siksi arvostelen sitä - minulla on oma lehmä ojassa. Mutta tämä kytkeytyy myös laajempaan kiinnostukseeni yhteiskuntakritiikistä, jota toivoisin naisten(kin) harjoittavan enemmän ja monipuolisemmin kuin näissä keskusteluissa näyttäytyy. Tyypillinen näkemys on, ettei kritiikkiä tarvita, näin on hyvä. Eli suhteellisuus ja kriittisyys uhkaa kadota.

Itse ajattelen feminismin kiteytyvän aitoon tavoitteeseen yhdenvertaisuudesta ja ihmisoikeuksiin sekä mahdollisuuteen tehdä aitoja valintoja. Mummuni keittää miehelleen eli ukilleni joka päivä puuron, koska on tehnyt niin aina ja saa siitä mielihyvää ja ukkini pilko mummulleni puut, koska on tehnyt niin aina ja saa siitä mielihyvää. Tämä on minulle feminismiä.

Kauniita asioita, mutta todellisuus on joskus hieman synkeämpi ja mutaisampi, sanotaanko vähemmän kirkas. Ei ole vielä kriittistä ajattelua sanoa, että kannattaa feminismiä, koska kannattaa yhdenvertaisuutta ja ihmisoikeuksia. Käsitteisiin takertuminen liiaksi voi sumentaa ajattelua ja toimintaa, nähdä yksityiskohtia, joilla on se suurin merkitys loppuviimeksi. Mutta tämä on kysymys, joka menisi ohi aiheesta.

 

Vielä sinulle, mies: Mielestäni on hämmentävää, miten yksioikoinen kuva sinulle on syntynyt suomalaisnaisista ja miten homogeenisena joukkona meidät näet. Itse olen keskustellut monien miesten kanssa eri teemoista ja havainnut yleisesti miesten joukossa tiettyä rajoittuneisuutta, mitä tulee tiettyihin asioihin miehenä olemisessa. Ei ole kuitenkaan tullut mieleenikään ajatella kaikkia suomalaismiehiä joukkona, joka ajattelee näin. Siitä huolimatta, että toisentyyppiseen ajatteluun törmään verraten harvoin.

En todellakaan haluaisi nähdä suomalaisnaisia homogeenisena joukkona - minähän juuri yritän lisätä heidän erilaisuuttaan ja toivoisin suurempaa rohkeutta olla yksilöllisesti nainen eli ehkä jonkinlaista itsearvostuksen suurempaa näkymistä esim. venäläisnaisten tapaan!

En vaan voi mitään havainnolle, ja siksi se onkin niin hämmentävä, että korkeintaan prosentti kaikista tapaamistani tai juttelemistani naisista on arvioinut kriittisesti näitä kysymyksiä. Ylivoimainen enemmistö katsoo, että asiassa ei ole mitään pohdittavaa - "totuus" on jo löytynyt. Ja just tämä minua risoo monella tasolla.

 

[QUOTE="mies";28459537]Minusta ei ole jalustalle nostamista se, että toivoisi keskustelukumppanilta tietoa siitä, mistä puhutaan ja argumentatiivisesti edes jonkinlaista tekstiä. Minä luultavasti olen monien muiden yläpuolella joissain mitattavissa asioissa. Mitä sitten? Miksi sellaisen pitäisi loukata ketään, onhan kenellä tahansa mahdollisuus lukea yhtä paljon tai enemmänkin?

Negatiiviset reaktiot ovat harmi, koska minäkin yritän asennoitua myönteisesti kanssakeskustelijoihin ja olen jo läpikatsonut monet narsistiksi, homoksi, naiseksi jne. nimittämiset itsestäni. Kerron rehellisesti, mitä mieltä olen, mitä olen ja mitä olen kokenut ja olen vilpittömän utelias naisten arvoista ja maailmankuvasta, joita palsta heijastaa. Tämä ei toki estä minua kiistelemästä niistä.

En koe tässä mitään suuttumisen arvoista. Argumenttien pitää voittaa ja oikeasti se häviää väittelyn, joka alkaa puhua henkilöstä.

Minusta tehtäväni ei ole mahdoton, jos siihen sisältyy naisten itsekritiikkiin opastamista edellyttäen, että naisilla on yhtä terävä pää kuin miehilläkin - siksi keskustelun taso täällä minua ihmetyttääkin; se antaa tosi heikkotasoisen kuvan suomalaisista naisista.

Sellainen valtava feminismin ja tasa-arvon ylistäminen ja kritiikin puute sitä kohtaan, mikä Suomessa on nyt vallalla, ei yksinkertaisesti kuulu modernin, vapaan ihmisen elämään ja ajatteluun akateemisesta näkökulmasta vaan enemmän uskonnollisten auktoriteettien aikaan (vrt. Halla-aho ja maahanmuutto). Ymmärtäisin sellaista paremmin lapselta tai tosi matalan koulutuksen saaneelta ihmiseltä, en älykkäältä, itsenäisesti ajattelevalta, tässä mielessä miehen veroiselta naisyksilöltä.[/QUOTE]

Sinulla on siis tässä sokea piste. Et ymmärtänyt, mitä tarkoitan. Olet sokea sille mielikuvalle, jonka itsestäsi annat ja ennen kaikkea sille, miten se vaikuttaa kanssakeskusteljoihin. Jos joku lähtökohtaisesti asettuu muiden yläpuolelle ja ilmaisee älyllisen ylivoimaisuutensa heihin nähden, karvat nousevat toisella puolella ylös. Tämä on yksinkertainen ihmistenvälinen lainalaisuus. Miksi sinulle on niin tärkeää ilmoittaa muille olevasi heidän yläpuolellaan näissä "mitattavissa asioissa" tai kertoa kirjahyllysi pituutta jne.? Tutki itseäsi tarkkaan? Kun kertoo omasta erinomaisuudestaan, samalla antaa ymmärtää muiden olevan jotenkin huonompia. Näin asia tulkitaan, vaikka se sinusta ei olisikaan reilua tai siihen ei olisi syytä. Niin se vain on.

Sinusta kirjoitustavassasi ei ole mitään suuttumisen arvoista, mutta kuten olet ehkä huomannut, monet vähintään ärsyyntyvät kirjoituksistasi. Sinulla itselläsi on jokin rooli siinä asiassa, eikö? Toki sinua on esimerkiksi asiattomasti nimitelty ja et siihen lähde onneksi mukaan, mutta silti on ulkopuolelta hyvin helppo havaita, miksi saat ärsyyntyneitä viestejä osaksesi. Näin siitä huolimatta, pidätkö ärsyyntymistä oikeutettuna vai et. Ja tuo ärsyyntymisen tunne herättää vastareaktion sinua kohtaan, josta puolestaan seuraa sanomasi vesittyminen. Sinä itse kaivat sen heikkotasoisen keskustelun esiin, jota soimaat, etkä ymmärrä tätä asiaa.

Älykkyyden lisäksi viisautta omaava ihminen ymmärtäisi sen, mikä merkitys on sillä, millaisen kuvan itsestään antaa, jos haluaa toisen ihmisen ajatuksiin vaikuttaa ja varoisi suoraan kertomasta omaa erinomaisuuttaan. Kun asiansa hallitsee ja on älykäs, muut huomaavat sen kyllä ilman, että se pitää heille kertoa. Pelkkä asia riittäisi ja toinen puoli olisi paljon auliimpi kuuntelemaan. Arvostusta ei voi saada ilmoittamalla muille olevansa arvostuksen arvoinen, vaan se pitää, kliseisyydestä huolimatta, ansaita.

 

[QUOTE="mies";28459586]Se oli luettavissa riviesi välistä: asetit arvojärjestykseen erilaisia tapoja olla nainen.

Olet naiivi, jos tasa-arvo on sinulle niin ongelmaton käsite tai malli, että sitä ei tarvitse arvostella. Esimerkiksi islamissa naisen asema on aivan erilainen kuin tasa-arvoinen suomalainen. Mutta et tästä voi päätellä vielä yhtään mitään siitä, millaista on olla islamilainen nainen. Se voi näyttää rankalta ja tuntua itsestä helvetilliseltä - mutta kun se oma todellisuus ei ole muiden todellisuus, eikä siksi voida asettaa ehdottomaan arvojärjestykseen mitään kokemuksia. Ilot ja surut eivät kausaalisesti riipu mistään yhteiskuntamallista yksilötasolla.

Vetoat epätasaiseen työn jakautumiseen. Ymmärrätkö ehkä esimerkiksi sitä, että nykypäivänä eriarvoisuus on väitetysti aivan eri tasolla kuin entisaikaan ja orjia on maailmassa enemmän kuin koskaan? Toisaalta edes työn määrästä ei voi johtaa mitään siitä, millaiseksi ihminen itse tuntee olonsa. Ei voida osoittaa kiistatta, että mitä tasaisemmin jaetut työt, sen parempi mieli. Tämä on pelkkää minän kuvitelmaa, joka torjuu ristiriitaisuutta maailmankuvassa. Aivan samoin kuin elämän tarkoituksen pakollisuus joillain ihmisillä. Järjestystä "oikeaan" kaaokseen.

Kaikki erilainen on eettisesti oikeaa, jos se toimii. Voidaan keskustella lähinnä erilaisuuden eduista ja haitoista - mutta ei koskaan julistaa, että systeemi A on hyvä ja B huono _aukottomasti_. Kaikessa on hyvää ja huonoa.

"Länsimainen äijä" oli feministissävyinen argumentti, jota itsekin kannatan (kertauksena: olen feministi, mutten todellakaan tavalla, jolla maallikko on Suomessa). Viittaan siihen, että perinteisesti länsimaiset miehet ovat ajatelleet tavalla, jossa laaditaan arvojärjestyksiä yhteiskuntien kesken. Naisilta odottaisin itse hieman hienovaraisempaa ja empaattisempaa lähestymistä ja olen sitä löytänytkin ulkomailta. Sen sijaan Suomessa kohtaan lähes aina taistelumieltä ja jopa fanaattisuutta jonkin yksittäisen feministitulkinnan puolesta, joka ei ole rationaalista toimintana tai ajatteluna (hieman kuten maahanmuuttopolitiikkaan uskoneet ennen persuja ym.). Pidän hämmentävänä, että naiset jäljittelevät tässä ajatteluprosessissa miesten perinteistä tapaa ajatella eivätkä tunnu tuovan mukaan mitään olennaisesti erilaista, esimerkiksi vähemmän vahvasti arvottavaa mieltä erilaisuutta koskien.[/QUOTE]

En viitsi jatkaa "keskustelua" henkilön kanssa, joka ei pysy asiassa vaan vetää omia tulkintoja (esimerkkinä "asetit arvojärjestykseen erilaisia tapoja olla nainen" ja "mutta et tästä voi päätellä vielä yhtään mitään siitä, millaista on olla islamilainen nainen", vaikka en arvostellut kenenkään naiseutta tai mieheyttä, vaan yleisesti jotain tiettyä työnjakoa, perhemallia), niputat kaikki eri mieltä olevat tai mallia kritisoivat feministeiksi ja keksit jotain miehisiä nimityksiä edellämainituille (itseni mukaanlukien).

Ja kiitos kysymästä, tiedän kyllä maailman ihmisoikeustilanteen, olenhan työskennellyt paljon ihmisoikeuksien parissa.
Kuten tiedän myös naisten asemasta islamissa. Ja siitäkin, kuinka suuria eroja on siinä, miten naiset itse kokevat asemansa.
Ja kuinka paljon sosiaaliluokka vaikuttaa kaikkeen sukupuolesta riippumatta.

Miesten perinteinen tapa ajatella? Tekstiesi perusteella tunnut itse lokeroivan hyvin vahvasti naiset ja miehet henkisiltäkin ominaisuuksiltaan erilaisiksi.
Itse en osaa nähdä asiaa niin. Ehkä senkin takia, että itselläni on seitsemän veljeä, enkä ole vielä tähän päivään mennessä keksinyt mitään tiettyä asiaa, joka heitä yhdistäisi tai toisaalta erottaisi minusta - fyysisyyden lisäksi.

 

Eli hyppäät asiasta kukkaruukkuun niin, että höpsötyksesi eivät enää mitenkään liity toisiinsa. Näin vältät vastaamasta kysymyksiin, joihin et kykene vastaamaan.

Kenties näin a posteriori itsekin huomaat enigmaattisen ja evidenttisen dilemman, kun tätä konstellaatiota yrität fasilitoida jonkinlaisella eksegeesillä. Tämä vaikuttaa tapauksessasi lähes geneeriseltä. =)

En nyt ymmärrä, miksi kritisoit minua siitä, että sivuutan väärinkäsityksesi väitteeni sisällöstä väärinkäsityksenä

 

Lisäsin viestiini numero 88 pienen loppukaneetin.

En tiedä millaisia venäläisnaisia olet tavannut, itsekin heitä tunnen ja he arvostavat naiseuttaan ja itseään vaihtelevalla tavalla, kuten suomalaisnaisetkin. Heistä muutamalla on ollut hyvin kapea kuva miehistä ja miehuudesta ylipäätään, he ovat nähneet miehen olevan ensisijaisesti heidän elintasonsa ylläpitävä tekijä. Lieneekö tämä sitten sitä paljon puhuttua itsekunnioitusta ja oman arvon tiedostamista, en tiedä.

 

[QUOTE="mies";28459603]Hmm. Mutta onko asia niin vaikea, todella? Eikö tavallaan voisi vaan päättää, että ne asiat, joihin uskoo, eivät olekaan ainoa totuus maapallolla? [/QUOTE]

Pystytkö itse tähän? Pystytkö oikeasti näkemään (esimerkiksi tässä keskustelussa), että sinun tapasi ajatella ja uskoa ei ole ainoa totuus maapallolla? Vai vaaditko tätä vain muilta?

 

[QUOTE="vieras";28459636]Jos joku lähtökohtaisesti asettuu muiden yläpuolelle ja ilmaisee älyllisen ylivoimaisuutensa heihin nähden, karvat nousevat toisella puolella ylös. Tämä on yksinkertainen ihmistenvälinen lainalaisuus.[/quote]

Väitteesi lainalaisuudesta ei pidä paikkaansa. Hierarkisissa yhteisöissä, esimerkiksi, tuo on aivan peruskauraa. Minä vain totesin ja totean yhä olevani lukenut aiheesta enemmän kuin luullakseni kukaan toinen täällä. Miksi tämä olisi loukkaavaa kenestäkään? Tässä vaikuttaa enemmänkin suomalainen perinne, jonka mukaan ei saa erottua muista mitenkään, ei saa näyttää että on hyvä tai onnellinen, jne. Mutta vaikka olen suomalainen, ei minun silti tarvitse noudattaa sitä kuten ei kenenkään muunkaan.

[QUOTE="vieras";28459636]Sinusta kirjoitustavassasi ei ole mitään suuttumisen arvoista, mutta kuten olet ehkä huomannut, monet vähintään ärsyyntyvät kirjoituksistasi. Sinulla itselläsi on jokin rooli siinä asiassa, eikö?[/quote]

En voisi elää tuolla tavalla, miehenä. Jos ärsytän jotain ihmistä, en ole vastuussa siitä. Olen liian voimakas ja itsenäinen tanssiakseni muiden pillin mukaan.

[QUOTE="vieras";28459636]Älykkyyden lisäksi viisautta omaava ihminen ymmärtäisi sen, mikä merkitys on sillä, millaisen kuvan itsestään antaa, jos haluaa toisen ihmisen ajatuksiin vaikuttaa ja varoisi suoraan kertomasta omaa erinomaisuuttaan. Kun asiansa hallitsee ja on älykäs, muut huomaavat sen kyllä ilman, että se pitää heille kertoa. Pelkkä asia riittäisi ja toinen puoli olisi paljon auliimpi kuuntelemaan. Arvostusta ei voi saada ilmoittamalla muille olevansa arvostuksen arvoinen, vaan se pitää, kliseisyydestä huolimatta, ansaita.[/QUOTE]

Olen täysin samaa mieltä tuosta lähtökohdasta ja taannoisessa homo-ketjussa esitin tuota juuri itse että vakuuttavin sanoma on yleisön huomioiva. Toin vain esiin käytännön vaikeuden, joka liittyy viestintään hirveät määrät teoriaa tuntevan ja paljon vähemmän sitä tuntevan välillä. Minulla on hyvät perusteet olettaa, kaiken saamani vastaanoton jälkeen, että näin on, vai kuinka? Olen niin rehellinen ihmisenä, etten voi enää palata sille tasolle, jolla yleisö tässä tapauksessa on, koska tunnen itse eri lailla. Olen huono teeskentelijä/roolinvetäjä.

 

En viitsi jatkaa "keskustelua" henkilön kanssa, joka ei pysy asiassa vaan vetää omia tulkintoja (esimerkkinä "asetit arvojärjestykseen erilaisia tapoja olla nainen" ja "mutta et tästä voi päätellä vielä yhtään mitään siitä, millaista on olla islamilainen nainen", vaikka en arvostellut kenenkään naiseutta tai mieheyttä, vaan yleisesti jotain tiettyä työnjakoa, perhemallia), niputat kaikki eri mieltä olevat tai mallia kritisoivat feministeiksi ja keksit jotain miehisiä nimityksiä edellämainituille (itseni mukaanlukien).

Työnjako ja perhemalli eivät varmasti ole irrallisia saarekkeita naiseudesta ja mieheydestä tässä kysymyksessä vai mitä?

Ja kuinka paljon sosiaaliluokka vaikuttaa kaikkeen sukupuolesta riippumatta.

Itse asiassa ei välttämättä ole se ratkaiseva juttu. Kannattaa perehtyä materialistisen marxismin ja yleensä materialistisen yhteiskuntatutkimuksen kritiikkiin.

Miesten perinteinen tapa ajatella? Tekstiesi perusteella tunnut itse lokeroivan hyvin vahvasti naiset ja miehet henkisiltäkin ominaisuuksiltaan erilaisiksi.
Itse en osaa nähdä asiaa niin. Ehkä senkin takia, että itselläni on seitsemän veljeä, enkä ole vielä tähän päivään mennessä keksinyt mitään tiettyä asiaa, joka heitä yhdistäisi tai toisaalta erottaisi minusta - fyysisyyden lisäksi.

Viittasin tuossa siihen, kuinka miehet ovat perinteisesti esiintyneet vallankäyttäjinä puhuttaessa muista yhteiskunnista. Tässä ei ole mitään lokerointia tai arvolatautunutta.

Sen sijaan olen havaitsevinani eroja naisten ja miesten viestinnässä ja mietin, voisivatko ne olla jopa aivoperäisiä.

 

Lisäsin viestiini numero 88 pienen loppukaneetin.

En tiedä millaisia venäläisnaisia olet tavannut, itsekin heitä tunnen ja he arvostavat naiseuttaan ja itseään vaihtelevalla tavalla, kuten suomalaisnaisetkin. Heistä muutamalla on ollut hyvin kapea kuva miehistä ja miehuudesta ylipäätään, he ovat nähneet miehen olevan ensisijaisesti heidän elintasonsa ylläpitävä tekijä. Lieneekö tämä sitten sitä paljon puhuttua itsekunnioitusta ja oman arvon tiedostamista, en tiedä.

Oletko varma, ettet nyt pidä feminististä tulkintaa venäläisnaisista todellisuutena?