Äiti ja 2 vuotias hakattiin

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Armotonta
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vv:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Sirkkeli:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Millainen ihminen lyö äitinsä sylissä olevaa pikkulasta? Tai noh, kuka ylipäätään hakkaa pieniä lapsia tai ketään. Jotenkin vain niin uskomatonta ajatella miten jotkut joutuvat elämään. :|

Minun mieheni esimerkiksi tosi pienestä hakkaisi kenet vaan perheestään - on rauhallinen mies, hyvässä ammatissa jen. mutta tiedän, että tosi pienestä olisi ainakin minun kimpussani, siis tosi pienestä.
Ei vaan siedä jotain juttuja ja minä tiedän sen, joten elän sen mukaan. En pelossa, mutta tietäen faktat.

Sun miehes on SAIRAS, ja on näemmä sairastuttanut sinutkin.

Eiköhän me kaikki olla jollain tapaa sairaita, ikävä kyllä.

En tiedä, mitä tarkoitit tarkalleen, kun sanoit, että miehesi hakkaisi kenet vaan perheestään tosi pienestä... Minusta se kuulostaa kauhealta, vaikka käännän sen päässäni miten päin vaan. Siis hakkaisi teidän perheessä kenet vaan, pienestäkin syystä? kuulostaa oikeasti tois hullulta henkilöltä. Epäluotettavalta ja pelottavalta. Mitä jos joku lapsi tekee sitä jotain pientä?
:o

No ei lapsia hakkaisi, mutta tosi helposti nappaa kiinni tms. En tarkoittanut hakkaamisella sairaalakuntoon hulluna hakkaamista, vaan sitä, että helposti käy kiinni tietyssä tilanteessa, joita meillä siis vältetään.

no mitä sellaiset tilanteet on? Kuulostaa surulliselta.

siis vältteletkö vain sinä niitä tilanteita vai myöskin hän?

Ei se ole sellainen asia, jota ajattelisi aktiivisesti, mutta joskus muistaa miten asia oikeasti on - nyt kun puheeksi lähti. Varmaan molemmat tietyllä tapaa välttelee.
 
Alkuperäinen kirjoittaja ap ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Sirkkeli:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Millainen ihminen lyö äitinsä sylissä olevaa pikkulasta? Tai noh, kuka ylipäätään hakkaa pieniä lapsia tai ketään. Jotenkin vain niin uskomatonta ajatella miten jotkut joutuvat elämään. :|

Minun mieheni esimerkiksi tosi pienestä hakkaisi kenet vaan perheestään - on rauhallinen mies, hyvässä ammatissa jen. mutta tiedän, että tosi pienestä olisi ainakin minun kimpussani, siis tosi pienestä.
Ei vaan siedä jotain juttuja ja minä tiedän sen, joten elän sen mukaan. En pelossa, mutta tietäen faktat.

Sun miehes on SAIRAS, ja on näemmä sairastuttanut sinutkin.

Eiköhän me kaikki olla jollain tapaa sairaita, ikävä kyllä.

En tiedä, mitä tarkoitit tarkalleen, kun sanoit, että miehesi hakkaisi kenet vaan perheestään tosi pienestä... Minusta se kuulostaa kauhealta, vaikka käännän sen päässäni miten päin vaan. Siis hakkaisi teidän perheessä kenet vaan, pienestäkin syystä? kuulostaa oikeasti tois hullulta henkilöltä. Epäluotettavalta ja pelottavalta. Mitä jos joku lapsi tekee sitä jotain pientä?
:o

No ei lapsia hakkaisi, mutta tosi helposti nappaa kiinni tms. En tarkoittanut hakkaamisella sairaalakuntoon hulluna hakkaamista, vaan sitä, että helposti käy kiinni tietyssä tilanteessa, joita meillä siis vältetään.

Miksi te vältätte niitä tilanteita, eikö mies voisi välttää sitä käsiksi käymistä, hänhän siinä on se joka tekee väärin?

Mies ei itse siedä ollenkaan itsensä satuttamista eli jos lapset vaikka vahingossa hyppäävät vaikka jalan tai mahan päälle, niin se on siinä - ei siis hakkaa lapsia, mutta nappaa kiinni.

Miksi hän ei mene terapiaan? Miksi aluksi puhuit hakkaamisesta, mutta sitten aloit lieventää asiaa? Varmasti kipeä asia tuo. Mulle ainakin olisi.

Minut hakkaisi varmasti jos tahallisesti/vahingossa satuttaisin häntä fyysisesti - en osaa sanoa kuinka pahasti, mutta käsiksi kävisi varmasti.
Lapsia ei siis hakkaa tai en usko niin.

Mutta sairastahan tuo on. Jossain vaiheessa teet jotain vahingossa ja se sekoaa. Vai onko näin käynytkin?
 
Alkuperäinen kirjoittaja ap ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Sirkkeli:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Millainen ihminen lyö äitinsä sylissä olevaa pikkulasta? Tai noh, kuka ylipäätään hakkaa pieniä lapsia tai ketään. Jotenkin vain niin uskomatonta ajatella miten jotkut joutuvat elämään. :|

Minun mieheni esimerkiksi tosi pienestä hakkaisi kenet vaan perheestään - on rauhallinen mies, hyvässä ammatissa jen. mutta tiedän, että tosi pienestä olisi ainakin minun kimpussani, siis tosi pienestä.
Ei vaan siedä jotain juttuja ja minä tiedän sen, joten elän sen mukaan. En pelossa, mutta tietäen faktat.

Sun miehes on SAIRAS, ja on näemmä sairastuttanut sinutkin.

Eiköhän me kaikki olla jollain tapaa sairaita, ikävä kyllä.

En tiedä, mitä tarkoitit tarkalleen, kun sanoit, että miehesi hakkaisi kenet vaan perheestään tosi pienestä... Minusta se kuulostaa kauhealta, vaikka käännän sen päässäni miten päin vaan. Siis hakkaisi teidän perheessä kenet vaan, pienestäkin syystä? kuulostaa oikeasti tois hullulta henkilöltä. Epäluotettavalta ja pelottavalta. Mitä jos joku lapsi tekee sitä jotain pientä?
:o

No ei lapsia hakkaisi, mutta tosi helposti nappaa kiinni tms. En tarkoittanut hakkaamisella sairaalakuntoon hulluna hakkaamista, vaan sitä, että helposti käy kiinni tietyssä tilanteessa, joita meillä siis vältetään.

Miksi te vältätte niitä tilanteita, eikö mies voisi välttää sitä käsiksi käymistä, hänhän siinä on se joka tekee väärin?

Mies ei itse siedä ollenkaan itsensä satuttamista eli jos lapset vaikka vahingossa hyppäävät vaikka jalan tai mahan päälle, niin se on siinä - ei siis hakkaa lapsia, mutta nappaa kiinni.

Miksi hän ei mene terapiaan? Miksi aluksi puhuit hakkaamisesta, mutta sitten aloit lieventää asiaa? Varmasti kipeä asia tuo. Mulle ainakin olisi.

Minut hakkaisi varmasti jos tahallisesti/vahingossa satuttaisin häntä fyysisesti - en osaa sanoa kuinka pahasti, mutta käsiksi kävisi varmasti.
Lapsia ei siis hakkaa tai en usko niin.

itse en kykenisi elämään "uskon" varassa, lapseni turvallisuus on kaiken edelle menevää ja jos uskoisin mieheni tekevän jotain lapsellemme niin ovi olisi auki ja kamat pakattu hänelle, et terve menoa vainpsyko!
 
Tuollaisen raukkamaisen äijän joka lyö heikompiaan sais ripustaa kulkusistaan kattoon oottamaan että joku nyrkkeilijä tulee käyttämään sitä harjoitussäkkinään!!!
 
Toivottavasti lapsi ei saanut aivovauriota. Voin melkein lyödä vetoa, että nainen on niin typerä, että palaa takaisin väkivaltaisen ukkonsa luokse. Lapsi parka. Yhteiskunnan pitäisi ottaa ainakin lapsi huostaan, jos eukko aikoo vielä takaisin palata.
 

Minun isäni hakkasi minua ainakin alle vuoden ikäisestä, voisin kuvitella että vastasyntyneestä asti. Tuolloin alle vuoden ikäisenä oli ensimmäisen kerran joku ulkopuolinen paikalla joka kertoi minulle myöhemmin tuon. (tai ensimmäinen ulkopuolinen joka vaivautui edes minulle itselleni kertomaan sen, vaikka ei tilanteeseen uskaltanut puuttuakaan )
Äitini ei puuttunut hakkaamiseen koska hän välttyi niin hakatuksi tulemiselta. Yleensä..
 
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Kiva isä.. Vaikkakin tilastollisesti naiset hakkaavat lapsiaan enemmän. :(
30% miehet ja 70% naiset

Niin, miehethän yleensä tappaa lapsiaan.

Antiikin Roomassa isällä oli täydellinen oikeus tähän. Jos joku ei totellut, niin tappaminen oli ihan sallittua. Näin ne ajat muuttuvat. Kiitoksia tästä!

Patria potestas, ihan ok oli myydä vaikka omat jälkeläisensä orjiksi!
 
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Millainen ihminen lyö äitinsä sylissä olevaa pikkulasta? Tai noh, kuka ylipäätään hakkaa pieniä lapsia tai ketään. Jotenkin vain niin uskomatonta ajatella miten jotkut joutuvat elämään. :|

No väkivaltaset ukothan tykkää ainakin potkia ja hakata raskaana olevia vaimojaan mahaan.
Tiedän kaksikin tapausta, toisessa nainen on pysyvästi estynyt koskaan saamaan lapsia.. toisessa tapauksessa syntyi vaikeavammanen lapsi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Antiikin Roomassa isällä oli täydellinen oikeus tähän. Jos joku ei totellut, niin tappaminen oli ihan sallittua. Näin ne ajat muuttuvat. Kiitoksia tästä!

Patria potestas, ihan ok oli myydä vaikka omat jälkeläisensä orjiksi!

No lähi-idässä tämä on vieläkin sallittua, jopa suotavaa. Isän pitää tappaa lapsensa, jos haluaa pitää kunniansa.
Äly hoi älä jätä..
 
Alkuperäinen kirjoittaja Lunatic:
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Antiikin Roomassa isällä oli täydellinen oikeus tähän. Jos joku ei totellut, niin tappaminen oli ihan sallittua. Näin ne ajat muuttuvat. Kiitoksia tästä!

Patria potestas, ihan ok oli myydä vaikka omat jälkeläisensä orjiksi!

No lähi-idässä tämä on vieläkin sallittua, jopa suotavaa. Isän pitää tappaa lapsensa, jos haluaa pitää kunniansa.
Äly hoi älä jätä..

Lähi-idän käytäntö pitäisi saada suomeenkin
 
Alkuperäinen kirjoittaja Huru-ukko:
Lähi-idän käytäntö pitäisi saada suomeenkin

Samaa mieltä. Oon aatellut mennä leikkaukseen saadakseni neitsyyden takaisin, vaikkei mulla veljeä ja isää olekaan.. mutta voihan olla että joku sedistä tappaa minut ellen mene. Lapsen annan pois ja väitän että se oli vaan huostassa minulla jne.
Huivia ja kaapua olen käyttänyt jo kaksi viikkoa, vaikka kusella käydessä se jää ikävästi pönttöön roikkumaan.
 
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.
 
Alkuperäinen kirjoittaja No:
Minun isäni hakkasi minua ainakin alle vuoden ikäisestä, voisin kuvitella että vastasyntyneestä asti. Tuolloin alle vuoden ikäisenä oli ensimmäisen kerran joku ulkopuolinen paikalla joka kertoi minulle myöhemmin tuon. (tai ensimmäinen ulkopuolinen joka vaivautui edes minulle itselleni kertomaan sen, vaikka ei tilanteeseen uskaltanut puuttuakaan )
Äitini ei puuttunut hakkaamiseen koska hän välttyi niin hakatuksi tulemiselta. Yleensä..

Voi kamalaa:/
 
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.

siis nää sun jutut menee lujaa yli :O
eli jos mun isä olisi ollut väkivaltanen niin johdot poikki ja lapsia ei saisi maailmaan tehdä koska meistä EHKÄ tulee myös väkivaltasia
 
Alkuperäinen kirjoittaja öööö:
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.

siis nää sun jutut menee lujaa yli :O
eli jos mun isä olisi ollut väkivaltanen niin johdot poikki ja lapsia ei saisi maailmaan tehdä koska meistä EHKÄ tulee myös väkivaltasia


Niin? Onko ajatuksessa jotakin vikaa? En ymmärrä tuota päähäntaputtelua kun siitä ei ole hyötyä. Luuletko ihan tosissaan että vain silmienväri ja varpaankoko ja kivat asiat vain periytyvät?
Jos olisin itse joku hullu hakkaaja niin en IKINÄ tekisi lapsia jatkamaan geenejä.
Enkä myöskään tekisi hakkaavan miehen kanssa lapsia.
 
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.

No on kyllä erikoinen ajattelutapa. Itse ennemminkin uskon, että kyse on opitusta käyttäytymismallista. Mun lapsien isä oli väkivaltainen mua kohtaan, selvin päin kiltti kuin mikä, kännissä väkivaltainen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hänen lapsillaan ei ole oikeutta olla olemassa koska sinun mukaasi heistä automaattisesti tulee väkivaltaisia. Väkivallan rajoittamiseenkin on keinot: se vaatii varhaista puuttumista asiaan ja intensiivistä terapiaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja ap ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Huumekoira:
Alkuperäinen kirjoittaja ...:
Alkuperäinen kirjoittaja Sirkkeli:
Alkuperäinen kirjoittaja ap:
Alkuperäinen kirjoittaja Non compos mentis:
Millainen ihminen lyö äitinsä sylissä olevaa pikkulasta? Tai noh, kuka ylipäätään hakkaa pieniä lapsia tai ketään. Jotenkin vain niin uskomatonta ajatella miten jotkut joutuvat elämään. :|

Minun mieheni esimerkiksi tosi pienestä hakkaisi kenet vaan perheestään - on rauhallinen mies, hyvässä ammatissa jen. mutta tiedän, että tosi pienestä olisi ainakin minun kimpussani, siis tosi pienestä.
Ei vaan siedä jotain juttuja ja minä tiedän sen, joten elän sen mukaan. En pelossa, mutta tietäen faktat.

Sun miehes on SAIRAS, ja on näemmä sairastuttanut sinutkin.

Eiköhän me kaikki olla jollain tapaa sairaita, ikävä kyllä.

En tiedä, mitä tarkoitit tarkalleen, kun sanoit, että miehesi hakkaisi kenet vaan perheestään tosi pienestä... Minusta se kuulostaa kauhealta, vaikka käännän sen päässäni miten päin vaan. Siis hakkaisi teidän perheessä kenet vaan, pienestäkin syystä? kuulostaa oikeasti tois hullulta henkilöltä. Epäluotettavalta ja pelottavalta. Mitä jos joku lapsi tekee sitä jotain pientä?
:o

No ei lapsia hakkaisi, mutta tosi helposti nappaa kiinni tms. En tarkoittanut hakkaamisella sairaalakuntoon hulluna hakkaamista, vaan sitä, että helposti käy kiinni tietyssä tilanteessa, joita meillä siis vältetään.

Miksi te vältätte niitä tilanteita, eikö mies voisi välttää sitä käsiksi käymistä, hänhän siinä on se joka tekee väärin?

Mies ei itse siedä ollenkaan itsensä satuttamista eli jos lapset vaikka vahingossa hyppäävät vaikka jalan tai mahan päälle, niin se on siinä - ei siis hakkaa lapsia, mutta nappaa kiinni.

Miksi hän ei mene terapiaan? Miksi aluksi puhuit hakkaamisesta, mutta sitten aloit lieventää asiaa? Varmasti kipeä asia tuo. Mulle ainakin olisi.

Minut hakkaisi varmasti jos tahallisesti/vahingossa satuttaisin häntä fyysisesti - en osaa sanoa kuinka pahasti, mutta käsiksi kävisi varmasti.
Lapsia ei siis hakkaa tai en usko niin.

itse en kykenisi elämään "uskon" varassa, lapseni turvallisuus on kaiken edelle menevää ja jos uskoisin mieheni tekevän jotain lapsellemme niin ovi olisi auki ja kamat pakattu hänelle, et terve menoa vainpsyko!

Ei mullekaan lapsen turvallisuus oo uskon asia. En kyl kattelis tollasta sairata kuviota että yhen takia kaikki elää varpaillaan. Ennemmin elän kahden lapsen kanssa kun sellasen isän josta ei koskaan tiedä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja BKM:
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.

No on kyllä erikoinen ajattelutapa. Itse ennemminkin uskon, että kyse on opitusta käyttäytymismallista. Mun lapsien isä oli väkivaltainen mua kohtaan, selvin päin kiltti kuin mikä, kännissä väkivaltainen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hänen lapsillaan ei ole oikeutta olla olemassa koska sinun mukaasi heistä automaattisesti tulee väkivaltaisia. Väkivallan rajoittamiseenkin on keinot: se vaatii varhaista puuttumista asiaan ja intensiivistä terapiaa.

Ymmärrän tunteesi kyllä mutta google ja hakusanoiksi väkivalta periytyvää

Luulet varmaan etten tiedä mistä puhun. Olen nähnyt kauheita tapauksia ja uskon tietäväni. Enkä mä jo olemassaolevien lasten oikeutta elämään kiellä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja öööö:
Alkuperäinen kirjoittaja mun muru:
Alkuperäinen kirjoittaja juu:
Väkivaltaiset ihmiset pitäius kaikki laittaa pakko hoitoon.

Ja tehdä sellainen sterilisaatio missä poistetaan kohtu tai kivesten sisältö koska väkivaltaisuus on vahvasti perinnöllistä. Ei tietty kaikki sellaiseksi tule mutta jos edes 50% perii sen ja jatkaa geenejä niin väkivaltaa ei saada rajoitettua.

Kilttiluontoinen ihminen ei ole väkivaltainen vaikka olisi tulinen tai heikkohermoinen tai masentunut tms. Vain paha on paha. Ei muut.

siis nää sun jutut menee lujaa yli :O
eli jos mun isä olisi ollut väkivaltanen niin johdot poikki ja lapsia ei saisi maailmaan tehdä koska meistä EHKÄ tulee myös väkivaltasia


Niin? Onko ajatuksessa jotakin vikaa? En ymmärrä tuota päähäntaputtelua kun siitä ei ole hyötyä. Luuletko ihan tosissaan että vain silmienväri ja varpaankoko ja kivat asiat vain periytyvät?
Jos olisin itse joku hullu hakkaaja niin en IKINÄ tekisi lapsia jatkamaan geenejä.
Enkä myöskään tekisi hakkaavan miehen kanssa lapsia.

mitä olen sun juttuja lukenut itse kannatat silmä-silmästä ajatelutapaa viittaan keskusteleen pojasta joka sai aikuisilta turpaan..

ikinä ei voi varmaksi sanoa minun mies ei ikinä tule lyömään voin tehdä hänen kanssa lapsia?!? ihminen voi muuttua lapset on tehty mies alkaa väkivaltaseksi..
älä ole noin mustavalkoinen
 
lisään viälä..periytyvää on ylipaino,henkiset sairaudet,alkoholismi jne
jos näin ajatelee pitäisi eka tutkia suvun sairauskertomukset ennenkuin alkaa lapsia suuniteleen,aika mahdoton ajatus saada täydelistä miestä/vaimoa et lapsista tulisi takuuvarmasti myös täydelisiä
 

Yhteistyössä