40+ so what (vol. 3)

Mimuli oikein paljon onnea :flower: .
Inia ei mitään uutta,muuta kuin loppukierron normaalit oireet,tissit turvoksissa jne.ne mitä aina yleensä on hieman toivoa antaneet mutta nyt on tässä oppinut että nrmi juttuja ennen tätiä,joten matalaa profiilia pidän kun en usko raskauteen tällä hetkellä. ja taidan jäädä pois listalta kunnes täti saapuu,koska mulle alotetaan sellanen lääkitys tähän selkäänjonka aikana ei saa raskautua,mutta ensin täytyy odttaa että täti saapuu jotta pääsen alttamaan ton lääkkeen.ÄLÄ siis vielä heivaa mua listalta pois.
Ja kysäsin omalta lääkäriltäni että olisko mahkui päästä aukioltutkimukseen,Ei ennen ku vuosi täynnä.
Tsemppiä muille piinailijoille.
Ja Pyrstistä ikävä,oli ilo lukea kohtalotoverin mietteitä ja muutenkin juttujasi.
 



Nimi (ikä )........... Kiertopv....Yrityskierto...Monesko haaveissa

Saara10 (41)..............kp3/28...............yk?........1.
mur-mur (43).............kp3/?....................yk2.........3.
Matsalu (45)...............kp4/24-25...................1.
Jadette (39)...............kp5/28-30..........yk3...........3.
Uudi (46)...................kp7/24-30.............yk2...........3./1.yhteinen
oivikki (40).................kp9/23-28...........yk5........1.
star-67 (42)................kp10/26-33(-39)....yk3........3.
mimmimamma .............kp12/28............?..............4./1. yhteinen
tirulii (40) "tuubat pois"....kp15/?.......................1. /1.yhteinen
ikiemo (44).................kp15/20-50.........y?..........4.
Inia (42).................kp15/26-29.......yk6....1.
äitijo2x (45)...............kp17/27-28............yk?........3.
Minni007 (44) .............kp18/28...............yk9........2./1.yhteinen
lumeton (39)...............kp19/?..................?............2.
velmuliina74 (34).......kp21/24-30.........yk6........6. /1.yht.
haave3 (39)................kp23/28...............?.............3.
Solakka Silakka (39)...kp23/25-27.........yk6........1.
OnniMaija (41)...........kp24/28-30..........yk2........5.
anjamarita (40)..........kp25/34-38.........yk3........2.
Taikakuu (40).............kp27/27-32.........?............2./1.yhteinen
Plättä (44)..................kp29/28-30.........?.............7.
liiza (42).....................kp30/28..............yk9........4.
nillanilla (42)..............kp30/28-33.........yk4........1.
pääpilvissä (46)..........kp70/25-43.........?............1.yhteinen
Päikki (40)............kp?/?...............?..................?

kadonneet lampaat?
touhu tenava (46)......kp?/27-30.........y3v........6.
AinoEmilia (44)...........kp?/31-34........?.............4./1.yhteinen



Tilastojen mukaan yli 40 v. vuoden sisään n. 33% raskautuu --> 33%/27 = 8,91 Pino alkanut 21.2.2008 --> 20.1.2009 mennessä "tavoite" = 8 (mukana laskuissa ei ole kadonneet lampaat, taustailijat, reilusti "alaikäiset" ja poistuneet)



RKTT
Taikakuu (40)..........dpo15
Solakka Silakka (39)..........dpo11
Minni007 (44)..........dpo4
anjamarita (40)..........dpo3
Inia (42)..........dpo2
oivikki (40)..........pp1
[/i]


ovistestiplussapäivä on dpo-1, seuraava (oletettu ovispäivä ) dpo0, sitten dpo1, jne.; hoitopäivä on pp0, sitten pp1 jne.


(Roskis)haamuilijat







Plussanneet

eli yrjöklubilaiset:


torpeedo (42)..17.4.2008/kp24...yk1..poika 30.12.2008

Mari66 (41)......9.6.2008/kp37.....y1,5v....poika 5.2.2009

päivänkakkara67 (41)..11.7.2008/kp40....................

mimuli (42).....30.7.2008/kp29..........yk4.......poika 31.3.2009

äittä-67 (40).......15.9.2008/kp29.....yk1....................





Mukana myös:
Taustajännäilijät
babo67, sinisyys, kenzie64, lapsellinen67, Karpalo67, äippä67, Pilvenpyörä, vilmaville, ikiemo, Pömppöli ja baby5


Pinon jättäneet:
pyrstötähti , Nuusku, einiinvaan, Rva Pikkumyy, gitte, Pennanen, annastiina, Riikkaliisa, kane, keijukka, dinosaurus61



[/b] [/color]


40+ SO WHAT (VOL. 2)
http://kaksplus.fi/keskustelu/t1091269
YLI 40-v. KUUMEILIJA-KERHO VOL 1. http://kaksplus.fi/keskustelu/t976636

 
mimuli, ihanaa, onneksi olkoon! tuli tippa linssiin, niin ihkulta kuulostaa! vaikken ole samoihin aikoihin piinaillut, olen noita aikaisempia pinoja kyllä lukenut! Käythän meillekin vauvakuulumisia kertomassa, ja sitten Taimi-pojan oikean nimen, kun hän sen saa.

oivikki, mahtavaa! :whistle: plussatuulia puhallan sinnepäin!

Matsalu, myös huippua olisi jos jo keväällä saisitte kyytiläisen matkaan!

Heippa pyrstis, kiva kuulla susta täällä!
 
Kiitos inia ja matsalu

Toivotaan uudi, että munuaisarvo ei ole este kuumeilulle.

mur-mur virpo palkat on varattu tännekin, ostin aamulla kaupassa käydessä. Hyvä kun puhuit tosta foolihaposta, pitää minunkin kaivaa ne esille. En käyttänyt niitä, kun join tässä välillä flunssan torjumiseksi beroccaa, jotka loppuivat jo aikaisemmin tällä vkolla.

Matsalu ihanaa, jos pääsette jo noin pian hoitoon!

Velmu harmi, että selkä edelleen noin kovin kipeä.
 
Kiitos Oivikki vähän on ollut paha mieli, mutta eiköhän se tästä. Eipä tähän nyt enää mitään esteitä tarvis.
Toivon sinulle myös tsemppiä oviksen hyödyntämiseen ja Matsalulle paljon onnea mukaan ensi viikon hoitoihin. :heart: :hug:
 
pikku Taimesta! Ihana kuulla positiivisiä uutisia!

Tervetuloa kaikki uudet mukaan!!!

Minni ja lumeton, osanottoni suruunne. Kyllä elämä on ennalta arvaamaton, joten nautitaan jokaisesta hetkestä, jopa surun keskellä.

Matsalu....miksi ei tuo ihana trio selviytynyt :headwall: :headwall: pidin peukut ja varpaat pystyssä mutta eipä auttanut asiaa. Ihana että olet menossa eteenpäin avoimin purjein.


Pyrstis....toivotaan että elämä tuo sen minkä haluat. Kävitkö veritesteissä??? Ettei vaan olisi rktt....kuitenkin.

Itselläni varmaan ovis oli tuossa to iltana ja miestä töihin olen menneenä viikkona patistellut. Arvaatte varmasti mitä töitä meillä on tehty :) ei ainakaan lumitötä.


Touhutenava kyllä tuolla taustalla pyörii::: jos oikein kovaa huutaa ,niin varmaan antaa elon merkkejä tähän pinoon. Opiskelut varmaan imennyt kaikki mehut ja ajan.. .....kuumeilusta.

mimmimamma
 
Virvon varvon viisahasti taputtelen taitavasti tuoreeks terveeks tulevaks vuueks...

mimmimamma tervetuloa rktt joukoon mukaan!

nillanilla no ei kivaa, mutta eiköhän ne lääkärit ole tottuneet siihenkin ja toivotaan sellaista ultratulosta, kun tuossa vaiheessa olis hyvä olla.
 



Nimi (ikä )........... Kiertopv....Yrityskierto...Monesko haaveissa

nillanilla (42)..............kp1/28-33.........yk4........1.
Saara10 (41)..............kp4/28...............yk?........1.
mur-mur (43).............kp4/?....................yk2.........3.
Matsalu (45)...............kp5/24-25...................1.
Jadette (39)...............kp6/28-30..........yk3...........3.
Uudi (46)...................kp8/24-30.............yk2...........3./1.yhteinen
oivikki (40).................kp10/23-28...........yk5........1.
star-67 (42)................kp11/26-33(-39)....yk3........3.
mimmimamma .............kp13/28............?..............4./1. yhteinen
tirulii (40) "tuubat pois"....kp16/?.......................1. /1.yhteinen
ikiemo (44).................kp16/20-50.........y?..........4.
Inia (42).................kp16/26-29.......yk6....1.
äitijo2x (45)...............kp18/27-28............yk?........3.
Minni007 (44) .............kp19/28...............yk9........2./1.yhteinen
lumeton (39)...............kp20/?..................?............2.
velmuliina74 (34).......kp22/24-30.........yk6........6. /1.yht.
haave3 (39)................kp24/28...............?.............3.
Solakka Silakka (39)...kp24/25-27.........yk6........1.
OnniMaija (41)...........kp25/28-30..........yk2........5.
anjamarita (40)..........kp26/34-38.........yk3........2.
Taikakuu (40).............kp28/27-32.........?............2./1.yhteinen
Plättä (44)..................kp30/28-30.........?.............7.
liiza (42).....................kp31/28..............yk9........4.
pääpilvissä (46)..........kp71/25-43.........?............1.yhteinen
Päikki (40)............kp?/?...............?..................?

kadonneet lampaat?
touhu tenava (46)......kp?/27-30.........y3v........6.
AinoEmilia (44)...........kp?/31-34........?.............4./1.yhteinen



Tilastojen mukaan yli 40 v. vuoden sisään n. 33% raskautuu --> 33%/27 = 8,91 Pino alkanut 21.2.2008 --> 20.1.2009 mennessä "tavoite" = 8 (mukana laskuissa ei ole kadonneet lampaat, taustailijat, reilusti "alaikäiset" ja poistuneet)



RKTT
Taikakuu (40)..........dpo16
Solakka Silakka (39)..........dpo12
Minni007 (44)..........dpo5
anjamarita (40)..........dpo4
Inia (42)..........dpo3
oivikki (40)..........pp2
[/i]


ovistestiplussapäivä on dpo-1, seuraava (oletettu ovispäivä ) dpo0, sitten dpo1, jne.; hoitopäivä on pp0, sitten pp1 jne.


(Roskis)haamuilijat







Plussanneet

eli yrjöklubilaiset:


torpeedo (42)..17.4.2008/kp24...yk1..poika 30.12.2008

Mari66 (41)......9.6.2008/kp37.....y1,5v....poika 5.2.2009

päivänkakkara67 (41)..11.7.2008/kp40....................

mimuli (42).....30.7.2008/kp29..........yk4.......poika 31.3.2009

äittä-67 (40).......15.9.2008/kp29.....yk1....................





Mukana myös:
Taustajännäilijät
babo67, sinisyys, kenzie64, lapsellinen67, Karpalo67, äippä67, Pilvenpyörä, vilmaville, ikiemo, Pömppöli ja baby5


Pinon jättäneet:
pyrstötähti , Nuusku, einiinvaan, Rva Pikkumyy, gitte, Pennanen, annastiina, Riikkaliisa, kane, keijukka, dinosaurus61



[/b] [/color]


40+ SO WHAT (VOL. 2)
http://kaksplus.fi/keskustelu/t1091269
YLI 40-v. KUUMEILIJA-KERHO VOL 1. http://kaksplus.fi/keskustelu/t976636

 
Vauvauutisia satelee. Kaverimme saivat juuri pojan, 1.yhteisen ja koko katraassa viisi lasta. Äiti 43v. ja isä 40v. Kertaheitosta oli kuulemma napsahtanut raskaus... Toinen kaveri sai myös vauvan. Kaksi ensimmäistä lasta apujen kanssa matkaan saatettuja ja tämä kolmas täys ylläri luomuraskaus! Sitten nuoret parikymppiset: yli vuosi yritystä ja viimein tärppäsi ja nyt maailmassa ihana pieni prinsessa... Nämä pistävät miettimään asioita. On harmi kun tietää asioista paljon ja tavallaan tekee vauvakuumeestakin lääketiedettä. Sitä alkaa heti etsimään vikoja, syitä jne., vaikka pitäisi vain ajatella, että lapsi tulee kun sen on tarkoitettu tulevan ja joskus se kestää, joskus yllättää.

ON: Flunssa pääsi yllättämään. Kuume, yskä, nuha, päänsärky, menkat ja clomien käyttö = ei kiva yhdistelmä! Harkitsin tosiaan kaksi kertaa, aloitanko kolmannen kierron clomeja vai luomukierron väliin. No, ajatus siitä, että ei ole ns. varaa heittää kiertoja hukkaan pisti clomit taas nielaisemaan. Mahtaako sitten vaikuttaa muidenkin flunssalääkkeiden napsiminen, mutta olen kyllä nyt aika huonovointinen. Mielialaan vaikuttaminen on silti pahinta. Mies on jo ehdottanut lopettamista, koska olen ollut kuulemma varsin töykeä ja huonotuulinen. Ihan varmasti, allekirjoitan ja säälin koko kotiporukkaa... Miten teillä muilla? Tuntuu, että nämä kolmannen kierron hormonit vasta oireita alkavat pukata. Ja ajatus siitä, että kärsin taas turhaan, enkä nauti vain tulevasta keväästä täysin purjein, pistää mietintään koko kuumeilun...
 
Kiitos kaikille myötätunnosta anopin poismenon johdosta. Hautajaisia on järjestelty ja kyllä siinä joku terapeuttinen vaikutus on. Tuntuu, että voi tehdä jotakin.

Olen käynyt lukemassa ahkeraan palstan tapahtumia, mutta en ole jaksanut itse kommentoida.
Hengessä olen kyllä ollut ja olen koko ajan ;)

Vaikka meillä luomuraskaus on melkein utopiaa, niin olen kehittänyt itselleni selvän oireen -nimittäin leuka kukkii finnejä oikein urakalla enkä muista vastaavaa tapahtuneen... Sikälikin on aika kaukaa haettua kun ei ole miehen kanssa tuota peittojen heilutustakaan harrastettu kuin kerran tämän kierron aikana, mutta kaikkihan on aina mahdollista.

Mimmulille vielä suuret onnittelut :flower:
 
Kiitos Inialle päivityksestä, kiva olla RKTT listalla.

Päikki: on siellä tunnelin päässä valoa....aika parantaa haavat, niin se menee.

Jadette koita relata, sulla ei kuitenkaan nyt ole ihan kauhee hätä ja kiire kun olet vasta 39...sorry nyt vaan kun näin sanon.

Onnea Mimuli...voi kuinka ihanaa :flower: :flower:

ON: eilen eka luge ja rinnat kipeenä...muistelen, että kuuluu lugekuurin oireisiin.
 
Minni, kiitos tsemppauksesta - samaa sanoo mieskin... Täytän kuitenkin pian 40 ja kun odotuskin kestää aikansa, niin kyllä sitä ikää on jo ihan riittävästi siinä vaiheessa. Kuten aiemmin kerroin, oli äitini 46v. kun minut synnytti. Täytyy tunnustaa, että kärsin siitä aika tavalla varsinkin teini-ikäisenä. Häpesin vanhoja vanhempia - toisilla kun olivat isovanhemmat samanikäisiä. Äidin molemmat sisarukset menehtyivät yllättäen 50-60-vuotiaina ja äitikin sairasteli aika paljon. Nuori mieleni alkoi pelätä äidin kuolemaa - liian aikaisin!! Muistan miten itkin iltaisin kohtaloani sängyssä, enkä saanut unta. Kävin usein öisinkin tarkastamassa vanhempien makuuhuoneessa hengittävätkö nämä jne., se oli rankkaa. Olenkin aina sanonut, että itse en tekisi lasta enää siinä iässä, mutta tässä sitä ollaan - onneksi kuitenkin vähän nuorempana.
 
:( tuota minä juuri olen ajatellut, että onko minulla enää oikeutta yrittää lasta näin vanhana. Olipa jännä, kun päivällä just kävi mielessä, että entä jos se lapsi alkaa pelätä meidän kuolemaa, että mitä traumoja sille tulisi.Kuitenkin, kun miehellä ei ole lapsia ennestään ollenkaan niin olisi ihana yksi yhteinen saada.
Tiedän kyllä olevana itsekäskin tässä asiassa.
En tiedä, jos tälläkin palstalla , jonka pitäisi olla 40+ tulee paha mieli niin mistäpä sitten vertaistukea löytyisi.
Gyne ja toinen lääkäri onneksi toivottivat onnea yritykseen, eivät pitäneet yhtään ihmeellisenä. Tosi kiitollinen niistä käynneistä olen.
Tiedän ettei täällä ole kenenkään tarkoitus loukata. Olen nyt vaan niin hirveän herkillä.
Herkkä ihminen muutenkin ja vielä näin yön pintaan kaikki korostuu. Sori Hyvää yötä kaikille.
:wave:
 
Yön kähmyräistä täältä.. :wave:

Minä en ainakaan jaksa ajatella kovin itsekkääksi itseäni jos nyt 43v. olessani haluan/yritän vielä lasta mieheni kera..juu ja mieheni on 7v. nuorempi, hän jaksaa sitten jos minä väsyn :D

..mutta ihan vakavasti..en vain osaa asiaa niin ajatella että lapseni minua häpeäisi vaikka murkku ikäisenä-silloinhan joka tapauksessa suuri osa murkkusista häpeää..minäkin muistan hävenneeni ja äitiäni luultiin isoksi siskokseni(ikäeroa meillä 19v)

Nämä naisten ikäjutut, milloin on sopiva ikä saada lapsi, ovat näitä iäisyysasioita ja niiden en anna kyllä nyt ainakaan mieltäni pahoittaa..

Toki minäkin jaksamistani ja terveyttäni(tulevan vaavin myös) mietin kovasti-aina mielessä onpi..kaikkea ei voi vaan suunnitella niin pilkun tarkasti..elämä ei aina mene niin kuin haluaa..

Minäkin olisin mieluusti nuorempana lapsoseni halunut ja useamman..ei vaan sopivaa isäehdokasta löytynyt silloin..nyt sitten "vanhana" ;)(LUETAAN "SOPIVAN" IKÄINEN) vasta..realisti olen ja tiedän ajan raksuttavan..mutta yrittänyttä ei laiteta ja me mieheni kanssa yritämmä kovasti..itse asiassa päästäänkin varmaan huomenissa taasen "harjoittelemaan" kun vuoto näyttäisi loppuvan-JEEEE!! :LOL:

Mukavaa alkanutta viikkoa kaikille..ja plussatuulia taasen PHUUUUIIII :whistle:


mur-mur
 
Tere! Joo, niin minäkin toiveikkaasti ajattelen, että murkkuikäinen häpeää vanhempiaan joka tapauksessa! Vanhempien ikä on vain YKSI vastoinkäyminen, joita ihmisen elämään väistämättä sattuu vaikka kuinka paljon. Ehkä kuitenkaan kukaan ei syntymättä olisi halunnut jäädä vanhoillekaan vanhemmille. Itse ajettelen lisäksi, että voin olla ihan turvallisella ja keveällä mielellä: koska lapsia ei tehdä, vaan suurena lahjana saadaan, he eivät myöskään synny sattumalta. Jos meille ei ole lasta tarkoitettu, hän ei synny, vaikka päällämme seisoisimme! Jos taas lapsi saadaan, yritämme vain tehdä parhaamme.

Jade, mulle clomit eivät aiheuttaneet mitään mielialaoireita. Vahvemmista lääkkeistä, esim. Puregonista niitä tuntui kyllä sitten tulevan. Toisaalta kaikki mielenliikkeet eivät olekaan lääkkeiden aiheuttamia. Paha mieli ja ahdistunut olo yllättää kyllä välillä ihan luomunakin, kun ovista testaa ja kiertoja kuluu ja onnistumista ei tule. Huumori ynnä rakastelu muutenkin kuin lapsentekomielessä auttaa ainakin minua.

Ja Plätälle täti:hug:.
 
Äkkiseltään vaan -tuosta vanhempien kuolemisen pelosta. Muistan pelänneeni sitä tosi paljon jo 8-vuoitaasta alkaen (kun mummuni kuoli) ja jatkui pitkälle teini-ikään. Vaikka vanhempani olivat vain vähän päälle kolmekymppisiä minut saadessaan. Veljeni syntyessä äitini oli jo lähempänä 40-vuotta. Kysyin joskus veljeltä asiasta, ja hän sanoi ettei koskaan ollut asiaa iän puolesta miettinytkään. Nyt äiti on vähän päälle 70-vuotta ja veli juuri taannoin sanoi, että äiti on niin pitkään tuntunut enemmänkin ystävältä kuin äidiltä ettei edes oikein muista koska muutos tapahtui.
Samaa sanoi anoppini nuorimmainen, jonka oli myös saanut neljänkympin kynnyksellä.

Ajattelisin asian siis riippuvan tapauksesta, ja kaipa sitä kaikki vanhempiaan joskus häpeävät. Tosin, itseltäni en oikein sitä vaihetta muista. Mun äiti muistaa sota-ajan, on elänyt elämännsä maatalon emäntänä ja tuntuu olevan mielipiteiltään, elämänkatsomukseltaan ja olemiseltaan olevan melkein oman ikäiseni. Jos ymmärrätte mitä tarkoitan. Sitten tiedän samanikäisiä, jotka ovat hyvinkin 'vanhan' oloisia :)

Sit mun täytyy sanoa, että kokemukseni vauvakerhoista antaa monista nuorista äideistä aika 'tiukan' vaikutelman :ashamed:

Taisi tulla sekavaa sepustusta kera kirjoitusvirheiden :ashamed:
 
Mimulille onnittelut pojasta! :flower:
Melkoisen poikavoittoista tuntuu pinoon syntyneet vauvat olevan. :whistle:

Tsemppiä kaikille, kevät saa hormonit vanhoillakin kanoilla hyrräämään. :heart:

Itse olen haudannut utopistiset haaveeni jo syvälle ja opettelen pikkuhiljaa elämään normaalia vaihdevuosi-ikäisen elämää. Ei maailma lapsettomuuteenkaan kaadu, elämässä on niin paljon muutakin ja sen kaiken muun aion löytää uudelleen.
 
Hyvää pääsiäsviikon alkua!
Mimulille paljon onnea pojasta! Annat meille muille positiivista toivoa :)

Kiva kuulla pyrstötähdestä ja lapsellisen kuulumisista.

Pahoittelut mur-mur, Saara ja Plättä tädistä. :headwall: Toivotaan noutoakan häätävän sen pian tiehensä.

Nillanilla olisi kiva kuulla ultrakuulumisia.

Tuosta iästä sen verran, että minusta ikää tärkeämpää on lapsille rakkaus ja välittäminen. Vanhoillisuus tai mielen jäykkyys ovat yksilöllisiä asioita joka tapauksessa ja sitä esiintyy myös nuoremmilla. Moni nelikymppinen on ulkoisestikin kolmekymppisen näköinen ja harrastaa vaikka mitä "nuorison" lajeja ja ikää on varmaan myöhemminkin paha sanoa, mitä nyt rypyt ehkä paljastaa.. Mutta tosiaan, en ajattele itseäni liian vanhaksi äidiksi, periaatteessa luonto on varmaan ajatellut sopivuuden niin kauan kuin kuukautisia tulee.

Tästä tuli jotenkin mieleen heittää Gallup-kysymys: Onko teillä harmaita hiuksia? Itselläni on ollut jo varmaan 10 vuotta ohimoilla ja keskijakauksessa ja sävyttelen hiuksia kotikonstein.
 
Ai niin ne oireet nyt kun loppukiertoa mennään.
Olin viikonloppuna todella RKTT: huimasi, vilutti, suuta kuivasi ja janotti, tissit kipeänä kuin mustelmilla ja navan alla tuntui perhosia. Olin jo aivan varma raskautumisesta, kunnes viime yön jälkeen - ei mitään oireita. Eli todella voimakkaasti taas PMS:ää jota ei muutamaan kiertoon näin ole tuntunut. Ja nyt tätiä tässä odotellaan.. :(
 
:hug: Olipa mukava lukea teidän ajatuksia vähän helpotti. Soitin siitä munuaisarvosta ja jännityksessä pitää. Lääkäri oli kattonut, mutta ei sen kummemmin kommentoinut, kun ei ollut lähettävä lääkäri. Nyt tässä sitten tuskaillaan huomiseen kello 3 että lähettävä lääkäri tulee paikalle ja nyt olis just ollut yrityshetket tulossa.
Toivon kaikille että täti lähtee eikä vähään aikaan palaa (siis ++ uutisia). :)
Itsellä vain pyörii mielessä, että tähänkö tä nyt kaatuu. :(
Näin uutena kysyisin mitä tarkoittaa haamuilu ja RKTT ?? :eek:
 

Yhteistyössä