Miten ihmiset oikeasti perustelevat kielteisen Nato-kantansa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja vierailija
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
V

vierailija

Vieras
Taas on tullut mielipidetutkimus, jonka mukaan vain murto-osa suomalaisista kannattaa Natoon liittymistä. Eli ilmeisesti enemmistö on sitä mieltä, että Nato-jäsenyys heikentäisi Suomen turvallisuutta toisin kuin lähes kaikkien muiden Euroopan maiden.

Ihmettelen kyllä, miten ihmiset oikeasti perustelevat tämän kantansa? Se, että Venäjä vastustaa Suomen liittymistä kyseiseen puolustusliittoon ei ainakaan kuulosta kovin kestävältä perusteelta, koska Venäjä on samalla myös ainut potentiaalinen hyökkääjä ja jos se ei halua Suomen vahvistavan puolustustaan Natolla, niin ei se kovin hyvältä perusteelta vaikuta sen puolesta, että kyseisestä puolustuksen vahvistamisesta tulisi pidättäytyä. Myöskään se, että sodan voisi välttää "olemalla sekaantumatta suurvaltojen eturistiriitoihin" ei kuulosta uskottavalta, koska mm. myöskään Ukrainaa Natoon kuulumattomuus ei pelastanut Venäjän laajentumishaluisilta aluevalloituksilta.

Jotenkin epäilisin, että valtaosa vaan elää kiinni vanhassa YYA-ajassa ja vastustaa Natoa sen ajan lähtökohdista käsin tiedostamatta ympäristön muuttuneen.
 
Oma mielikuvani on, että valtaosa ei tiedä kantaansa. Eli ei ole selkeästi vastaan, eikä selkeästi puolesta. Eikö tästä juuri ollut joku tutkimus.

Eikä ihme, että kukaan ei enää osaa sanoa mitään. Sen verran sekoiluksi mennyt kaikkien tahojen toiminta.

Suo siellä, vetelä täällä, vaikea siinä on päättää, missä jalkansa kastelee.
 
Mä perustelen sillä että naapurissa on hullu suurvalta jota johtaa hullu diktaattori.
Parempi vain pysyä neutraalina hissuksiin, hullua ei kannata yllyttää.
Pelkät natoharjoitukset Suomessa johtivat siihen että venäläiset vyöryivät Suomen ilmatilaan ja vesille. Ovat myös ostaneet joukolla Suomesta tontteja, yksin tuon jo pitäisi olla signaali siitä että nyt ei pidä heittää bensaa liekkeihin.
Pysytään EU:ssa, mutta ei Natoon.
 
  • Tykkää
Reactions: pakana
Tuntisiko aloittaja olonsa tuvalliseksi jos naapurista osoitellaan pistoolilla sua kohden?

Näin Venäjä kokee Suomen Nato-jäsenyyden. Jos Suomi liittyy Natoon niin sen jälkeen Venäjä tuo isosti rautaa Suomen rajalle.
 
  • Tykkää
Reactions: pakana
Tuntisiko aloittaja olonsa tuvalliseksi jos naapurista osoitellaan pistoolilla sua kohden?

Näin Venäjä kokee Suomen Nato-jäsenyyden. Jos Suomi liittyy Natoon niin sen jälkeen Venäjä tuo isosti rautaa Suomen rajalle.

Enpä usko, että Kremlissä niin tyhmiä oltaisiin, että ajateltaisiin Naton tavoittelevan Venäjän valtaamista. Se, että Venäjän sisäinen propaganda väittää päinvastaista on enemmän keino perustella muista syistä tapahtuvaa sotilaallista varustautumista.

Sitä paitsi Venäjä on jo tuonut sen rautansa Suomen rajalle, ja kaikesta päätellen on jatkossakin vain lisäämässä varuskuntiensa määrää Suomen rajan kupeessa. Ihan riippumatta Suomen Nato-jäsenyydestä.
 
Enpä usko, että Kremlissä niin tyhmiä oltaisiin, että ajateltaisiin Naton tavoittelevan Venäjän valtaamista. Se, että Venäjän sisäinen propaganda väittää päinvastaista on enemmän keino perustella muista syistä tapahtuvaa sotilaallista varustautumista.

Sitä paitsi Venäjä on jo tuonut sen rautansa Suomen rajalle, ja kaikesta päätellen on jatkossakin vain lisäämässä varuskuntiensa määrää Suomen rajan kupeessa. Ihan riippumatta Suomen Nato-jäsenyydestä.
Usa oli aloittaa kolmannen maailmansodan Kuuban kriisin takia ja Venäjän pitäisi katsoa sormi suussa kun Usa tuo joukkonsa Venäjälle tärkeiden alueiden, Kuola ja Pietari, tuntumaan?

Venäjällä pari hassua prikaatia Kuolan ja Pietarin suojana, jos Suomi liittyy Natoon niin sen jälkeen joukot moninkertaistuvat ja Venäjä maalittaa ohjuksilleen Suomen jokaisen sataman, lentokentän, rautateiden risteysasemat, jne...
 
Usa oli aloittaa kolmannen maailmansodan Kuuban kriisin takia ja Venäjän pitäisi katsoa sormi suussa kun Usa tuo joukkonsa Venäjälle tärkeiden alueiden, Kuola ja Pietari, tuntumaan?

Venäjällä pari hassua prikaatia Kuolan ja Pietarin suojana, jos Suomi liittyy Natoon niin sen jälkeen joukot moninkertaistuvat ja Venäjä maalittaa ohjuksilleen Suomen jokaisen sataman, lentokentän, rautateiden risteysasemat, jne...

Kuolan niemimaa on jo nyt Venäjän armeijan tärkein joukkojen keskittymä. Siellä ollaan hyvin kaukana mistään parista hassusta prikaatista. "Hiukan" paria hassua prikaatia enemmän sotilasvoimaa löytyy myös Pietarin seudulta.

Ja ne Suomen kohteet on maalitettu mm. ydinaseilla jo viimeistään 1960-luvulla. Siinäkään ei ole mitään uutta.
 
Taas on tullut mielipidetutkimus, jonka mukaan vain murto-osa suomalaisista kannattaa Natoon liittymistä. Eli ilmeisesti enemmistö on sitä mieltä, että Nato-jäsenyys heikentäisi Suomen turvallisuutta toisin kuin lähes kaikkien muiden Euroopan maiden.

Ihmettelen kyllä, miten ihmiset oikeasti perustelevat tämän kantansa? Se, että Venäjä vastustaa Suomen liittymistä kyseiseen puolustusliittoon ei ainakaan kuulosta kovin kestävältä perusteelta, koska Venäjä on samalla myös ainut potentiaalinen hyökkääjä ja jos se ei halua Suomen vahvistavan puolustustaan Natolla, niin ei se kovin hyvältä perusteelta vaikuta sen puolesta, että kyseisestä puolustuksen vahvistamisesta tulisi pidättäytyä. Myöskään se, että sodan voisi välttää "olemalla sekaantumatta suurvaltojen eturistiriitoihin" ei kuulosta uskottavalta, koska mm. myöskään Ukrainaa Natoon kuulumattomuus ei pelastanut Venäjän laajentumishaluisilta aluevalloituksilta.

Jotenkin epäilisin, että valtaosa vaan elää kiinni vanhassa YYA-ajassa ja vastustaa Natoa sen ajan lähtökohdista käsin tiedostamatta ympäristön muuttuneen.

Mikäli Suomi olisi natomaa ja Jenkit päättäisi lähteä sotajalalle Venäjän kanssa, niin tiedätkö missä ne temmeltäisi? Jenkit tuuppaisi itsensä Naton varjolla suomeen, rakentaisi tukikohtia jne.
Ymmärrät varmaan itsekkin missä se sota sitten käytäisiin?

Sensijaan jos Venäjä päättäisi kävellä suomeen, niin jenkeistä tuskin olisi mitään muuta kuin näennäistä apua, jotta voisivat niittää itselleen mainetta "hyväntekijänä" maailmalla.
 
Mikäli Suomi olisi natomaa ja Jenkit päättäisi lähteä sotajalalle Venäjän kanssa, niin tiedätkö missä ne temmeltäisi? Jenkit tuuppaisi itsensä Naton varjolla suomeen, rakentaisi tukikohtia jne.
Ymmärrät varmaan itsekkin missä se sota sitten käytäisiin?

Sensijaan jos Venäjä päättäisi kävellä suomeen, niin jenkeistä tuskin olisi mitään muuta kuin näennäistä apua, jotta voisivat niittää itselleen mainetta "hyväntekijänä" maailmalla.

Ensinnäkään USA ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Toisekseen Nato-jäsenyys ei myöskään tarkoita velvollisuutta ottaa liittolaisten joukkoja omalle maaperälle, varsinkaan koska Naton on puolustusliitto eikä hyökkäysliitto.

Nato-liittolaisista voisi olla sodan syttyessä paljonkin apua. Ei vähiten siksi, kun sota Suomea vastaan tarkoittaisi samalla virallisesti hyökkäystä koko Natoa vastaan (mikä myös merkittävästi ennaltaehkäisee sotaa). Edelleen jos Suomelle ei annettaisi mitään merkittävää apua niin se tarkoittaisi käytännössä Naton uskottavuuden menetystä, koska avunanto hyökkäyksen kohteeksi joutuneille liittolaisille on juuri Naton ydintoimintaa ja sen olemassaolon viimekätinen peruste. Toisin sanoen muilla Nato-mailla ei käytännössä olisi varaa olla antamatta meille apua.

Siinäkin tapauksessa vaikka Suomeen ei liittolaisten maavoimia suuremmin tulisikaan, niin ainakin Suomen voisi olettaa saavan merkittäviä asetoimituksia ja tukea liittolaisten ilma- ja merivoimilta. Esimerkiksi historiallisena vertauksena jatkosodan loppuvaiheessa asetoimitukset ja ilmavoimien apu Saksalta oli se mikä pitkälti esti Kannaksen rintamaa murtumasta Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä. Nykyisinkin Suomen omissa varastoissa kehittyneitä aseita on melko vähän.
 
Kuolan niemimaa on jo nyt Venäjän armeijan tärkein joukkojen keskittymä. Siellä ollaan hyvin kaukana mistään parista hassusta prikaatista. "Hiukan" paria hassua prikaatia enemmän sotilasvoimaa löytyy myös Pietarin seudulta.

Ja ne Suomen kohteet on maalitettu mm. ydinaseilla jo viimeistään 1960-luvulla. Siinäkään ei ole mitään uutta.
Kuolan maavoimat suojaavat Venäjän ainoaa jäätymätöntä satamaa, eli ovat puhtaasti puolustuksellisia joukkoja ja samoin Pietarin ympäristön joukot.
 
Mikäli Suomi olisi natomaa ja Jenkit päättäisi lähteä sotajalalle Venäjän kanssa, niin tiedätkö missä ne temmeltäisi? Jenkit tuuppaisi itsensä Naton varjolla suomeen, rakentaisi tukikohtia jne.
Ymmärrät varmaan itsekkin missä se sota sitten käytäisiin?

Sensijaan jos Venäjä päättäisi kävellä suomeen, niin jenkeistä tuskin olisi mitään muuta kuin näennäistä apua, jotta voisivat niittää itselleen mainetta "hyväntekijänä" maailmalla.
Olen aina tiennyt sinun olevan fiksu nainen. (y)
 
Kuolan maavoimat suojaavat Venäjän ainoaa jäätymätöntä satamaa, eli ovat puhtaasti puolustuksellisia joukkoja ja samoin Pietarin ympäristön joukot.

Kuolan maavoimat suojaavat ennen kaikkea Venäjän merivoimien päätukikohtaa ja ydinaseiden keskittymää. Kooltaan ne ovat täysin ylimitoitetut (kymmeniä kertoja suuremmat) verrattuna joukkojen määrään Nato-maa Norjan sekä Suomen ja Ruotsin pohjoisosissa, eli puhtaalle puolustuksellisuudelle on vaikea löytää perusteita.

Venäjällä on jäätymättömiä satamia runsaasti muuallakin kuin Kuolan niemimaalla.
 
Ensinnäkään USA ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Toisekseen Nato-jäsenyys ei myöskään tarkoita velvollisuutta ottaa liittolaisten joukkoja omalle maaperälle, varsinkaan koska Naton on puolustusliitto eikä hyökkäysliitto.

Nato-liittolaisista voisi olla sodan syttyessä paljonkin apua. Ei vähiten siksi, kun sota Suomea vastaan tarkoittaisi samalla virallisesti hyökkäystä koko Natoa vastaan (mikä myös merkittävästi ennaltaehkäisee sotaa). Edelleen jos Suomelle ei annettaisi mitään merkittävää apua niin se tarkoittaisi käytännössä Naton uskottavuuden menetystä, koska avunanto hyökkäyksen kohteeksi joutuneille liittolaisille on juuri Naton ydintoimintaa ja sen olemassaolon viimekätinen peruste. Toisin sanoen muilla Nato-mailla ei käytännössä olisi varaa olla antamatta meille apua.

Siinäkin tapauksessa vaikka Suomeen ei liittolaisten maavoimia suuremmin tulisikaan, niin ainakin Suomen voisi olettaa saavan merkittäviä asetoimituksia ja tukea liittolaisten ilma- ja merivoimilta. Esimerkiksi historiallisena vertauksena jatkosodan loppuvaiheessa asetoimitukset ja ilmavoimien apu Saksalta oli se mikä pitkälti esti Kannaksen rintamaa murtumasta Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä. Nykyisinkin Suomen omissa varastoissa kehittyneitä aseita on melko vähän.

Sanomasi kuulostaa aika pitkälle Naton myyntipuheelle. Maalaillaan kuvia siitä, miten yhtenäisenä rintamana ollaan ja blaa blaa blaa. Ei kaikkea paskaa kannata uskoa. Ymmärrä vaikka se, että jenkit ei tee yhtään mitään ellei ne siitä itse hyödy.
Sen lisäksi on turha kuvitella, että Suomelle olisi mitään apua jenkeistä hädän tullen. Todennäköisesti Jenkit olisivat auttavinaan siten, että muu maailma kuvittelisi niiden auttavan. Todellinen hyöty olisi tasan 0.
 
Sanomasi kuulostaa aika pitkälle Naton myyntipuheelle. Maalaillaan kuvia siitä, miten yhtenäisenä rintamana ollaan ja blaa blaa blaa. Ei kaikkea paskaa kannata uskoa. Ymmärrä vaikka se, että jenkit ei tee yhtään mitään ellei ne siitä itse hyödy.
Sen lisäksi on turha kuvitella, että Suomelle olisi mitään apua jenkeistä hädän tullen. Todennäköisesti Jenkit olisivat auttavinaan siten, että muu maailma kuvittelisi niiden auttavan. Todellinen hyöty olisi tasan 0.

Mitä varten veikkaat, että Nato ylipäätään on olemassa, jos liittolaisia ei ole tarkoituskaan auttaa? Jäsenten keskinäisen höplästä vetämisenkö vuoksi?

Sitä paitsi USA:lla ja monella muulla Nato-maalla olisi kyllä pelkän jäsenyyden (eli keskinäisen solidaarisuuden) ohella muitakin perusteita tarjota hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle Suomelle tuntuvaa apua. Venäjän suorittama onnistunut Suomen valtaus heikentäisi turvallisuustilannetta Pohjois-Euroopassa paljonkin, ja myös demokratian, valtioiden itsemääräämisoikeuden ym. tapaisille asioille ihan kokemuksen mukaankin laitetaan lännessä arvoa melko pitkälle.
 
Mitä varten veikkaat, että Nato ylipäätään on olemassa, jos liittolaisia ei ole tarkoituskaan auttaa? Jäsenten keskinäisen höplästä vetämisenkö vuoksi?

Sitä paitsi USA:lla ja monella muulla Nato-maalla olisi kyllä pelkän jäsenyyden (eli keskinäisen solidaarisuuden) ohella muitakin perusteita tarjota hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle Suomelle tuntuvaa apua. Venäjän suorittama onnistunut Suomen valtaus heikentäisi turvallisuustilannetta Pohjois-Euroopassa paljonkin, ja myös demokratian, valtioiden itsemääräämisoikeuden ym. tapaisille asioille ihan kokemuksen mukaankin laitetaan lännessä arvoa melko pitkälle.

No se varmaan huolestuttaisi aivan helvetisti jenkkejä, jos Ruotsissa ja Norjassa tilanne olisi uhkaavampi.

Ihan oikeasti. Mun mielestä Suomi on aivan hemmetin hieno maa ja suomalaiset ehdottomasti maailman hienoin kansa, mutta meitä on 5 miljoonaa. Jenkkejä eikä varmaan ketään muutakaan kiinnosta hevovittuakaan se, ollaanko me osa venäjää vai ei. Eikä se vaikuta mitenkään maailmanpolitiikkaan. Tä alkaa mennä tällaiseksi, että kuvitellaan suomesta vähän liikoja ja harhaisesti sen luullaan olevan suurikin pelinappula.
Jenkkien itressit on tasan se, että ne pääsee lähemmäs Venäjää, jos onglemia tulee. Ei Suomen eikä minkään muunkaan maan hyvinvointi.
 
Mä perustelen sillä että naapurissa on hullu suurvalta jota johtaa hullu diktaattori.
Parempi vain pysyä neutraalina hissuksiin, hullua ei kannata yllyttää.
Pelkät natoharjoitukset Suomessa johtivat siihen että venäläiset vyöryivät Suomen ilmatilaan ja vesille. Ovat myös ostaneet joukolla Suomesta tontteja, yksin tuon jo pitäisi olla signaali siitä että nyt ei pidä heittää bensaa liekkeihin.
Pysytään EU:ssa, mutta ei Natoon.
Näin perustelen minäkin kielteisen kantani.
Vaikken asiaa kauheasti ajattele.
 
En yksinkertaisesti usko 5. artiklaan sillä tasolla, että se tarkoittaisi Nato-joukkoja puolustamassa Suomea koko tuhannen kilometrin itärajalla. Jos tuollainen tarve tulisi, niin Naton jäsenmaat alkaivat vuorotellen tuijottelemaan ujosti varpaisiinsa ja mutisemaan jotain, että "Kyllä se Suomi itse taisi vähän provosoida ensin, joten artikla ei tässä päde." tjsp.

On muitakin syitä, jotka taistelevat vähän katsantokannasta riippuen suht tasaväkisesti Natoa puoltavien argumenttien kanssa, mutta tämä epäusko 5. artiklaan on ylitse muiden.
 
Mä perustelen sillä että naapurissa on hullu suurvalta jota johtaa hullu diktaattori.
Parempi vain pysyä neutraalina hissuksiin, hullua ei kannata yllyttää.
Pelkät natoharjoitukset Suomessa johtivat siihen että venäläiset vyöryivät Suomen ilmatilaan ja vesille. Ovat myös ostaneet joukolla Suomesta tontteja, yksin tuon jo pitäisi olla signaali siitä että nyt ei pidä heittää bensaa liekkeihin.
Pysytään EU:ssa, mutta ei Natoon.

Ei Suomi mikään neutraali ole vaan osa länttä, mikä tiedetään myös Moskovassa.

Ja ei laajentumishaluisia diktaattoreita vastaan hiljaa ja mielin kielin olemalla pärjää, vaan aseistautumalla hampaisiin asti ja ennen kaikkea hankkimalla vaikutusvaltaisia ystäviä vastapuolelta. Valko-Venäjän Lukashenkakin on aina ollut todella mielin kielin Venäjän suuntaan, mutta niin vaan alkaa tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että Venäjä silti haluaa hänestä eroon ja Valko-Venäjän maa-alueen hallittavaksi suoraan Moskovasta käsin. Baltian mailta vastaavan tason ongelmat Venäjän kanssa puuttuvat, kun ne ovat tajunneet liittyä Natoon ja muutenkin integroitua länteen kaikin keinoin.
 
En yksinkertaisesti usko 5. artiklaan sillä tasolla, että se tarkoittaisi Nato-joukkoja puolustamassa Suomea koko tuhannen kilometrin itärajalla. Jos tuollainen tarve tulisi, niin Naton jäsenmaat alkaivat vuorotellen tuijottelemaan ujosti varpaisiinsa ja mutisemaan jotain, että "Kyllä se Suomi itse taisi vähän provosoida ensin, joten artikla ei tässä päde." tjsp.

On muitakin syitä, jotka taistelevat vähän katsantokannasta riippuen suht tasaväkisesti Natoa puoltavien argumenttien kanssa, mutta tämä epäusko 5. artiklaan on ylitse muiden.

On sitä vähän muunkin sorttista apua olemassa kuin tuoda Nato-joukkoja poteroihin pitkin itärajaa. Vaikkapa Suomeen siirretty 100 amerikkalaishävittäjän osasto tai meidän maavoimillemme toimitetut panssarintorjunta- ja ilmatorjuntaohjukset auttaisivat ihmeesti puolustautumisessa Venäjän hyökkäystä vastaan. Kuten myös Naton satelliiteista ja muuta kautta liittolaisilta saatu tiedusteluapu.

Nato-mailla on perusteita pitää 5. artiklasta kiinni koska jos se joudutaan jonkun toimesta toteamaan merkityksettömäksi niin se tarkoittaa liittouman uskottavuuden menetystä.
 
Enpä usko, että Kremlissä niin tyhmiä oltaisiin, että ajateltaisiin Naton tavoittelevan Venäjän valtaamista. Se, että Venäjän sisäinen propaganda väittää päinvastaista on enemmän keino perustella muista syistä tapahtuvaa sotilaallista varustautumista.

Sitä paitsi Venäjä on jo tuonut sen rautansa Suomen rajalle, ja kaikesta päätellen on jatkossakin vain lisäämässä varuskuntiensa määrää Suomen rajan kupeessa. Ihan riippumatta Suomen Nato-jäsenyydestä.

Georgia pyrki Naton jäseneksi, mitä voidaan pitää pääsyynä 2008 käytyyn sotaan. Siinä kuoli tuhat kunta henkeä. Tämän lisäksi nyt on tietysti Krim. Tiedätkö mitä yhteistä on Ukrainalla, Georgialla ja Suomella? Vastaus ollaan Venäjän naapureita.
Sitten voidaan vielä tuumia, että miten hyvin Bill Clintonin silloisen Amerikan presidentin turvatakuut suojelivat Georgiaa. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000722407.html
 
En yksinkertaisesti usko 5. artiklaan sillä tasolla, että se tarkoittaisi Nato-joukkoja puolustamassa Suomea koko tuhannen kilometrin itärajalla. Jos tuollainen tarve tulisi, niin Naton jäsenmaat alkaivat vuorotellen tuijottelemaan ujosti varpaisiinsa ja mutisemaan jotain, että "Kyllä se Suomi itse taisi vähän provosoida ensin, joten artikla ei tässä päde." tjsp.

On muitakin syitä, jotka taistelevat vähän katsantokannasta riippuen suht tasaväkisesti Natoa puoltavien argumenttien kanssa, mutta tämä epäusko 5. artiklaan on ylitse muiden.

Oikeammin Yhdysvallat eikä yksikään NATO maa aloita ydinsotaa Suomen takia. Tämä on ehdoton totuus. Se on myös syy mikseivät Bill Clintonin antamat turvatakuut Georgialle pitäneet. Sama pätee Ukrainaan, Ukraina on politiikkaa lukuunottamatta yksin, koska ydinaseet.
Eipä silti, melkoinen idiootti on se joka haluaa koko pallon tuhota ideologiansa tueksi. Realisti sanoo, ettei riski ole ottamisen arvoinen.
 
Georgia pyrki Naton jäseneksi, mitä voidaan pitää pääsyynä 2008 käytyyn sotaan. Siinä kuoli tuhat kunta henkeä. Tämän lisäksi nyt on tietysti Krim. Tiedätkö mitä yhteistä on Ukrainalla, Georgialla ja Suomella? Vastaus ollaan Venäjän naapureita.
Sitten voidaan vielä tuumia, että miten hyvin Bill Clintonin silloisen Amerikan presidentin turvatakuut suojelivat Georgiaa. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000000722407.html

Varsinainen syy Georgian sotaan on se, että Venäjä on jo pitkään käytännössä pitänyt hallussaan osaa maasta Etelä-Ossetian ja Abhasian "tasavaltojen" muodossa, joiden alueella on venäläisjoukkoja ja joiden asukkaille on jaettu Venäjän passeja.

Ja Suomi on tosiaan Venäjän naapuri kuten myös esimerkiksi Norja, Baltian maat ja Puola. Suomi on myös viimeinen Natoon kuulumaton Venäjän läntinen naapurimaa jonka alueella ei ole Venäjän joukkoja...
 
  • Tykkää
Reactions: AivanSama

Yhteistyössä