Yllättävän moni ei tajua yhteishuoltajuuden heikkoja kohtia

[Honostooppari]

Useimmat ovat ihmeissään, että vaikka miehellä on tapaamisoikeutensa, niin hän voi hakea lapsen koska vaan hoidosta ja palauttaa koska haluaa, välittämättä sovituista tapaamisajoista :/

Tässä yks esimerkki.

 

[asia voi olla toisinkin päin]

Useimmat ovat ihmeissään, että vaikka vaimolla on tapaamisoikeutensa, niin hän voi hakea lapsen koska vaan hoidosta ja palauttaa koska haluaa, välittämättä sovituista tapaamisajoista :/

Tässä yks esimerkki.

 

[hmm]

juu, toi on semmonen näkökohta, mihin yksikään tapaamani oikeusavustaja tms ei ole osannut antaa kunnon vastausta. mulle on väitetty, ettei pk luovuttais kun lähivanhemmalle lapsen, mutta mun järkeen ei kyllä mene se, että ne voisi missään tilanteessa olla antamatta lasta huoltajalleen. (siis jos tämä ei ole päihtynyt, tai muuta)

tässä yksi syy, miksi haluan yksinhuoltajuuden pitää.

 

[Honostooppari]

juu, toi on semmonen näkökohta, mihin yksikään tapaamani oikeusavustaja tms ei ole osannut antaa kunnon vastausta. mulle on väitetty, ettei pk luovuttais kun lähivanhemmalle lapsen, mutta mun järkeen ei kyllä mene se, että ne voisi missään tilanteessa olla antamatta lasta huoltajalleen. (siis jos tämä ei ole päihtynyt, tai muuta)

tässä yksi syy, miksi haluan yksinhuoltajuuden pitää.

Jos on yhteishuoltajuus hoitajien on annettava lapsi huoltajalleen, on se sitten etä tai lähi, sitä ei estä mikään.

Pph joutuu antamaan myös vaikka olisi yksinhuoltajuuskin ettei vaaranna muita lapsia, mutta soittaa poliisit perään (näin ainakin entistä pph:a ohjeistettiin ylemmältä taholta ).

 

[as if]

juu, toi on semmonen näkökohta, mihin yksikään tapaamani oikeusavustaja tms ei ole osannut antaa kunnon vastausta. mulle on väitetty, ettei pk luovuttais kun lähivanhemmalle lapsen, mutta mun järkeen ei kyllä mene se, että ne voisi missään tilanteessa olla antamatta lasta huoltajalleen. (siis jos tämä ei ole päihtynyt, tai muuta)

tässä yksi syy, miksi haluan yksinhuoltajuuden pitää.

Jos on yhteishuoltajuus hoitajien on annettava lapsi huoltajalleen, on se sitten etä tai lähi, sitä ei estä mikään.

Pph joutuu antamaan myös vaikka olisi yksinhuoltajuuskin ettei vaaranna muita lapsia, mutta soittaa poliisit perään (näin ainakin entistä pph:a ohjeistettiin ylemmältä taholta ).

Miten ne siellä päiväkodissa tarkistaa onko etäisä/-äiti huoltaja? Ellei lähivanhempi ole ilmoittanut asiaa? Tai edes etävanhemman nimeä?

 

[Siipien havinaa]

Jos olis yhteishuoltajuus...melkein KAIKKIIN virallisiin papereihin tarvittas sen Isän nimi myös...ja mistäs sitä sitten sitä Isää alkaa aina etsiskeleen kun tarvis saada nimi johonkin...Minulla on yksinhuoltajuus... :heart: :saint:

 

[Honostooppari]

juu, toi on semmonen näkökohta, mihin yksikään tapaamani oikeusavustaja tms ei ole osannut antaa kunnon vastausta. mulle on väitetty, ettei pk luovuttais kun lähivanhemmalle lapsen, mutta mun järkeen ei kyllä mene se, että ne voisi missään tilanteessa olla antamatta lasta huoltajalleen. (siis jos tämä ei ole päihtynyt, tai muuta)

tässä yksi syy, miksi haluan yksinhuoltajuuden pitää.

Jos on yhteishuoltajuus hoitajien on annettava lapsi huoltajalleen, on se sitten etä tai lähi, sitä ei estä mikään.

Pph joutuu antamaan myös vaikka olisi yksinhuoltajuuskin ettei vaaranna muita lapsia, mutta soittaa poliisit perään (näin ainakin entistä pph:a ohjeistettiin ylemmältä taholta ).

Miten ne siellä päiväkodissa tarkistaa onko etäisä/-äiti huoltaja? Ellei lähivanhempi ole ilmoittanut asiaa? Tai edes etävanhemman nimeä?

Päiväkodista en tiedä, ei ole kokemuksia.

Todennäköisesti samalla lailla kuin pph:llakin. Perhepäivähoidonohjaaja kysyi onko yhteis- vai yksinhuoltajuus ja molempien vanhempien nimet

Ja silloin kun on kyse yhteishuoltajuudesta et voi etävanhemmalta pimittää esim. lapsen olinpaikkaa

Yhteishuoltajuudessa, erittäin huonosti toimivassa, voit vain toivoa, että lapsi on haettavissa sieltä minne sen aamulla veit.

 

[Honostooppari]

Jos olis yhteishuoltajuus...melkein KAIKKIIN virallisiin papereihin tarvittas sen Isän nimi myös...ja mistäs sitä sitten sitä Isää alkaa aina etsiskeleen kun tarvis saada nimi johonkin...Minulla on yksinhuoltajuus... :heart: :saint:

Mulla on hakemus sisällä

 

[Keittiönoita]

Jos olis yhteishuoltajuus...melkein KAIKKIIN virallisiin papereihin tarvittas sen Isän nimi myös...

Näinpä. Tosin aina ei tarvitse olla sen etävanhemman allekirjoitusta. Esim kun junnu meni aikoinaan päiväkotiin ja kouluun, mä täytin lomakkeet, niihin exän henkilö- ja yhteystiedot ja allekirjoituksen kohdalle "psta" ja oma allekirjoitukseni. Ihan hyvin kelpasi päiväkodille ja koululle. Ja siis tuo exän puolesta allekirjoittaminen oli exän kanssa sovittu juttu papereihin, joissa sillä etävanhemman allekirjoituksella ei ollut mitään konkreettista merkitystä.

Mitä tulee tuohon lapsen hakemiseen päiväkodista, niin ei mulla ollut mitään sitä vastaan, jos junnun tarhapäivät olivat välillä lyhyempiä kuin jos hän olisi joutunut odottamaan siihen asti, että minä tulen töistä. Jos exä olisi halunnut pitää junnun vaikka yön yli, niin olisin ollut vaan iloinen, että mun ei tarvitse aamulla lähteä tarhan kautta töihin vaan saan nukkua vähän pidempään. Tällainen tietty edellyttää, että se etävanhempi on luotettava, ajattelee lapsensa parasta eikä halua tehdä kiusaa sen paremmin lapselleen kuin exälleenkään.

Ehkä nykyään yhteishuoltajuuksia määrätään aivan liian paljon. Siis ottamatta lainkaan huomioon sitä, ovatko vanhemmat kykeneviä yhteishuoltajiksi. Se yhteishuoltajuuteen kykenemätön voi olla myös se lähihuoltaja, joka ei tippaakaan luota etähuoltajaan vanhempana - vaikkei olisi mitään erityistä syytä olla luottamatta - ja haluaa kontrolloida kaikkea, mikä lapseen liittyy. 17 vuoden yhteishuoltajakokemukseni perusteella voin sanoa, että jos molemmat vanhemmat ymmärtää yhteishuoiltajuuden idean ja pyrkivät toimimaan yhdessä lapsen hyväksi, yhteishuoltajuus on mitä mainioin juttu. Mutta jos vanhemmat eivät siihen yhteistyöhön kykene, silloin yhteishuoltajuudesta voi olla pelkkää haittaa.

 

[Honostooppari]

Jos olis yhteishuoltajuus...melkein KAIKKIIN virallisiin papereihin tarvittas sen Isän nimi myös...

Näinpä. Tosin aina ei tarvitse olla sen etävanhemman allekirjoitusta. Esim kun junnu meni aikoinaan päiväkotiin ja kouluun, mä täytin lomakkeet, niihin exän henkilö- ja yhteystiedot ja allekirjoituksen kohdalle "psta" ja oma allekirjoitukseni. Ihan hyvin kelpasi päiväkodille ja koululle. Ja siis tuo exän puolesta allekirjoittaminen oli exän kanssa sovittu juttu papereihin, joissa sillä etävanhemman allekirjoituksella ei ollut mitään konkreettista merkitystä.

Mitä tulee tuohon lapsen hakemiseen päiväkodista, niin ei mulla ollut mitään sitä vastaan, jos junnun tarhapäivät olivat välillä lyhyempiä kuin jos hän olisi joutunut odottamaan siihen asti, että minä tulen töistä. Jos exä olisi halunnut pitää junnun vaikka yön yli, niin olisin ollut vaan iloinen, että mun ei tarvitse aamulla lähteä tarhan kautta töihin vaan saan nukkua vähän pidempään. Tällainen tietty edellyttää, että se etävanhempi on luotettava, ajattelee lapsensa parasta eikä halua tehdä kiusaa sen paremmin lapselleen kuin exälleenkään.

Ehkä nykyään yhteishuoltajuuksia määrätään aivan liian paljon. Siis ottamatta lainkaan huomioon sitä, ovatko vanhemmat kykeneviä yhteishuoltajiksi. Se yhteishuoltajuuteen kykenemätön voi olla myös se lähihuoltaja, joka ei tippaakaan luota etähuoltajaan vanhempana - vaikkei olisi mitään erityistä syytä olla luottamatta - ja haluaa kontrolloida kaikkea, mikä lapseen liittyy. 17 vuoden yhteishuoltajakokemukseni perusteella voin sanoa, että jos molemmat vanhemmat ymmärtää yhteishuoiltajuuden idean ja pyrkivät toimimaan yhdessä lapsen hyväksi, yhteishuoltajuus on mitä mainioin juttu. Mutta jos vanhemmat eivät siihen yhteistyöhön kykene, silloin yhteishuoltajuudesta voi olla pelkkää haittaa.

Hienosti kirjoitit, taas


Nimenomaan, yhteishuoltajuus on loistava ratkaisu silloin kun asiat sujuvat, mutta kun toinen haluaa vain kiusata niin... :/

 

[Keittiönoita]

Nimenomaan, yhteishuoltajuus on loistava ratkaisu silloin kun asiat sujuvat, mutta kun toinen haluaa vain kiusata niin... :/

Musta tuntuu, että nykyään sitä yhteishuoltajuutta pidetään itsestäänselvyytenä kaikille. 17 vuotta sitten tilanne oli toinen... huoltaja oli lähes aina äiti ja yleensä nimenomaan yksinhuoltaja. Yhteishuoltajuus oli aika uusi juttu. Muistan, kun aikoinaan käytiin isyyttä vahvistamassa ja samalla siis tuota huoltajuutta, lastenvalvoja ehdotti yksinhuoltajuuden vaihtoehtona yhteishuoltajuutta. Exä xilloin kysyi, mitä se yhteishuoltajuus tarkoitti ja lastenvalvoja sen exälle selitti. Exä sai valita, kumpi huoltajuusmuoto otetaan. Lastenvalvoja oli kyllä sen verran vakuuttava niistä etävanhemman velvollisuuksista kertoessaan, että exä on kaikki nämä vuodet myös niitä noudattanut

 

[Honostooppari]

Nimenomaan, yhteishuoltajuus on loistava ratkaisu silloin kun asiat sujuvat, mutta kun toinen haluaa vain kiusata niin... :/

Musta tuntuu, että nykyään sitä yhteishuoltajuutta pidetään itsestäänselvyytenä kaikille. 17 vuotta sitten tilanne oli toinen... huoltaja oli lähes aina äiti ja yleensä nimenomaan yksinhuoltaja. Yhteishuoltajuus oli aika uusi juttu. Muistan, kun aikoinaan käytiin isyyttä vahvistamassa ja samalla siis tuota huoltajuutta, lastenvalvoja ehdotti yksinhuoltajuuden vaihtoehtona yhteishuoltajuutta. Exä xilloin kysyi, mitä se yhteishuoltajuus tarkoitti ja lastenvalvoja sen exälle selitti. Exä sai valita, kumpi huoltajuusmuoto otetaan. Lastenvalvoja oli kyllä sen verran vakuuttava niistä etävanhemman velvollisuuksista kertoessaan, että exä on kaikki nämä vuodet myös niitä noudattanut

Ilmeisesti pidetään ja yksinhuoltajuuden hakemisesta pelotellaan ettei sitä meinaa saada millään ilveellä, se jää nähtäväksi. En vaan tykkää yhtään elää epävarmuudessa. Mies saa omien puheidensa mukaan toimia miten haluaa, häntä ei käräjäoikeuden päätökset paina, eikä ole painanutkaan.

 

[TT]

Nimenomaan, yhteishuoltajuus on loistava ratkaisu silloin kun asiat sujuvat, mutta kun toinen haluaa vain kiusata niin... :/

Toisaalta antaa yksinhuoltajuuskin mahdollisuuden kiusata. Silloin toinen vanhempi voi tehdä itsekkäitä päätöksiä jotka eivät ole lapsen edun mukaisia.

Lapsen oikeuksista kun siinä lopulta on kysymys...

 

[Keittiönoita]

Ilmeisesti pidetään ja yksinhuoltajuuden hakemisesta pelotellaan ettei sitä meinaa saada millään ilveellä, se jää nähtäväksi. En vaan tykkää yhtään elää epävarmuudessa. Mies saa omien puheidensa mukaan toimia miten haluaa, häntä ei käräjäoikeuden päätökset paina, eikä ole painanutkaan.

Tollasissa tilanteissa yksinhuoltajuus on paljon parempi juttu. Mä luulen, että silloin aikoinaan, kun yhetshuoltajuus oli lähinnä poikkeus, sille etävanhemmalle se oli myös harvinaislaatuinen etuoikeus, jota hän myös osasi arvostaa. Ja toimia sen mukaan, että nyt vastuu lapsesta on myös hänellä. Yhteishuoltajuus on varmaan menettänyt merkityksensä, kun sitä tarjotaan oletusarvona kaikille riippumatta siitä, ovatko vanhemmat siihen kykeneviä vai ei. Mistä lie johtuu... rahastako? Siis tarkoitan sitä, että jos lähihuoltajalle jotain tapahtuu, kunnan ei tarvitse lähteä etsimään muita kuin se papereihin merkitty toinen huoltaja ja sen jälkeen vastuu lapsesta on nakitettu sille, halusi hän sitä tai ei.

 

[Keittiönoita]

Toisaalta antaa yksinhuoltajuuskin mahdollisuuden kiusata. Silloin toinen vanhempi voi tehdä itsekkäitä päätöksiä jotka eivät ole lapsen edun mukaisia.

Lapsen oikeuksista kun siinä lopulta on kysymys...

Tuokin on ihan totta. Exän ensimmäisen lapsen kohdalla kävi juuri noin. Ja ehkä se on vaikuttanut osaltaan siihen, miksi exä on ottanut tämän yhteishuoltajuuden niin tosissaan.

 

[NeitiNasu]

Nimenomaan, yhteishuoltajuus on loistava ratkaisu silloin kun asiat sujuvat, mutta kun toinen haluaa vain kiusata niin... :/

Toisaalta antaa yksinhuoltajuuskin mahdollisuuden kiusata. Silloin toinen vanhempi voi tehdä itsekkäitä päätöksiä jotka eivät ole lapsen edun mukaisia.

Lapsen oikeuksista kun siinä lopulta on kysymys...

Näin on. Mä olen tyytyväinen loppujen lopuksi meidän yhteishuoltajuustilanteeseen, vaikka aluksi mietinkin mitä hemmettiä siitä tulee. Mutta tavallaan on hyvä, että meidän on pakko lapsen edun nimissä edes yrittää puhaltaa yhteen hiileen, vaikka välillä toisen tavat ja jutut kysiskin niin ettei mitään rajaa. On vaan pakko sopia yhdessä.

 

[Honostooppari]

Toisaalta antaa yksinhuoltajuuskin mahdollisuuden kiusata. Silloin toinen vanhempi voi tehdä itsekkäitä päätöksiä jotka eivät ole lapsen edun mukaisia.

Lapsen oikeuksista kun siinä lopulta on kysymys...

Tuokin on ihan totta. Exän ensimmäisen lapsen kohdalla kävi juuri noin. Ja ehkä se on vaikuttanut osaltaan siihen, miksi exä on ottanut tämän yhteishuoltajuuden niin tosissaan.

Niinpä, kyllähän kiusaaja keinot keksii, on se sitten lähi tai etä.


Itse pyrin ajattelemaan nimenomaan lapsen parasta, enkä näe mitään hyvää siinä, että aamulla sanon lapselle, että nähdään iltapäivällä kun äiti tulee hakemaan. Sitten onkin tullut isä joka "unohtaa" ilmoittaa äidille hakeneensa lapsen, pph sen sijaan ilmoittaa, että lapsi on haettu. Lapsen isä asuu n. 40km päässä meistä joten asia ei ole ihan yksinkertaine, sovitut menot yms. menee perseelleen ja lujaa. Ja pinna kiristyyyyyyyyyyy |O Ja kohtaaminen on mitä mainioin, narsisti nauraa taas kun yksi reikä kiehuu :headwall:

 

[Keittiönoita]

Niinpä, kyllähän kiusaaja keinot keksii, on se sitten lähi tai etä.


Itse pyrin ajattelemaan nimenomaan lapsen parasta, enkä näe mitään hyvää siinä, että aamulla sanon lapselle, että nähdään iltapäivällä kun äiti tulee hakemaan. Sitten onkin tullut isä joka "unohtaa" ilmoittaa äidille hakeneensa lapsen, pph sen sijaan ilmoittaa, että lapsi on haettu. Lapsen isä asuu n. 40km päässä meistä joten asia ei ole ihan yksinkertaine, sovitut menot yms. menee perseelleen ja lujaa. Ja pinna kiristyyyyyyyyyyy |O Ja kohtaaminen on mitä mainioin, narsisti nauraa taas kun yksi reikä kiehuu :headwall:

Toi on kyllä kenkkumaista Mä en aikoinaan sanonutkaan, että juuri minä tulisin hakemaan. Kun se hakija saattoi olla välillä mun sisko, välillä mun äitini tai isäni, jos mä jouduinkin olemaan töissä pidempään kuin oli suunniteltu. Tai jos oli oikein huono ilma, systeri otti junnun mukaansa samalla kun haki omansakin tarhasta.

 

[Hemmetin Raivostuttavaa]

mä olen ihan tyytyväinen siihen että meillä on yhteishuoltajuus, meillä lasteni isä on lastensa elämässä mukana edelleenkin joten papereihin nimmarin pyytäminen ei ole mikään iso juttu. JOS tilanne olisi toinen ettei välittäis paskaakaan lapsistansa niin yksinhuoltajuus olis IN mutta näin meillä

 

[Honostooppari]

Niinpä, kyllähän kiusaaja keinot keksii, on se sitten lähi tai etä.


Itse pyrin ajattelemaan nimenomaan lapsen parasta, enkä näe mitään hyvää siinä, että aamulla sanon lapselle, että nähdään iltapäivällä kun äiti tulee hakemaan. Sitten onkin tullut isä joka "unohtaa" ilmoittaa äidille hakeneensa lapsen, pph sen sijaan ilmoittaa, että lapsi on haettu. Lapsen isä asuu n. 40km päässä meistä joten asia ei ole ihan yksinkertaine, sovitut menot yms. menee perseelleen ja lujaa. Ja pinna kiristyyyyyyyyyyy |O Ja kohtaaminen on mitä mainioin, narsisti nauraa taas kun yksi reikä kiehuu :headwall:

Toi on kyllä kenkkumaista Mä en aikoinaan sanonutkaan, että juuri minä tulisin hakemaan. Kun se hakija saattoi olla välillä mun sisko, välillä mun äitini tai isäni, jos mä jouduinkin olemaan töissä pidempään kuin oli suunniteltu. Tai jos oli oikein huono ilma, systeri otti junnun mukaansa samalla kun haki omansakin tarhasta.

Mun äitini hakee välillä, mutta ollaan sovittu, että siitä ilmoitetaan erikseen.

 

[CandleLight]

Meillä on yhteishuoltajuus mutta en kyllä oo ex:n nimmaria tarvinnut mihinkään (ihme kyllä) ja päikkäristä eivät luovuta lasta isälleen ellen oo erikseen sanonut että hakee (tosin ei kyl edes tiedä missä lapsen hoitopaikka on).

 

[Honostooppari]

Meillä on yhteishuoltajuus mutta en kyllä oo ex:n nimmaria tarvinnut mihinkään (ihme kyllä) ja päikkäristä eivät luovuta lasta isälleen ellen oo erikseen sanonut että hakee (tosin ei kyl edes tiedä missä lapsen hoitopaikka on).

Lapsen isällä on oikeus tietää missä lapsi on hoidossa.
Ihmettelen miksi pimität sellaisen tiedon?

Meillä ei olisi ees onnistunut vastaava, lapsen isä olisi kaivanut tiedon vaikka mistä ja seuraksista olisin kärsinyt minä.

 

[hmm]

Jos on yhteishuoltajuus hoitajien on annettava lapsi huoltajalleen, on se sitten etä tai lähi, sitä ei estä mikään.

näin mulle siis ihan väitettiin tuolta oikeusaputoimistosta, etteivät anna, mutta itse en sitä usko.

Pph joutuu antamaan myös vaikka olisi yksinhuoltajuuskin ettei vaaranna muita lapsia, mutta soittaa poliisit perään (näin ainakin entistä pph:a ohjeistettiin ylemmältä taholta ).

en kyllä jaksa uskoa, että näin voitaisiin virallisesti ohjeistaa. tai siinä tapauksessa kuka vaan matti meikäläinen voisi tulla vaatimaan lapsen sieltä pph:lta, ja lapsi annettaisiin mukaan, etteivät toiset vaarannu. oliskohan tuossa nyt ollut kuitenkin joku erityinen yksittäistapaus kyseessä? siltikin pidän kyllä ohjetta omituisena, ei kuulosta lapsenkaan turvallisuuden mukaiselta?

 

[CandleLight]

Meillä on yhteishuoltajuus mutta en kyllä oo ex:n nimmaria tarvinnut mihinkään (ihme kyllä) ja päikkäristä eivät luovuta lasta isälleen ellen oo erikseen sanonut että hakee (tosin ei kyl edes tiedä missä lapsen hoitopaikka on).

Lapsen isällä on oikeus tietää missä lapsi on hoidossa.
Ihmettelen miksi pimität sellaisen tiedon?

Meillä ei olisi ees onnistunut vastaava, lapsen isä olisi kaivanut tiedon vaikka mistä ja seuraksista olisin kärsinyt minä.

enpä kylläkään sanonut että pimitän, äijää ei vaan tunnu kiinnostavan (siitä huolimatta että pyysin tätä tulemaan kanssani katsomaan hoitopaikkaa), ja kun aika epäluotettava tyyppi niin ei pvk luovuta lasta ilman minun sanomista.

 

[Honostooppari]

Jos on yhteishuoltajuus hoitajien on annettava lapsi huoltajalleen, on se sitten etä tai lähi, sitä ei estä mikään.

näin mulle siis ihan väitettiin tuolta oikeusaputoimistosta, etteivät anna, mutta itse en sitä usko.

Pph joutuu antamaan myös vaikka olisi yksinhuoltajuuskin ettei vaaranna muita lapsia, mutta soittaa poliisit perään (näin ainakin entistä pph:a ohjeistettiin ylemmältä taholta ).

en kyllä jaksa uskoa, että näin voitaisiin virallisesti ohjeistaa. tai siinä tapauksessa kuka vaan matti meikäläinen voisi tulla vaatimaan lapsen sieltä pph:lta, ja lapsi annettaisiin mukaan, etteivät toiset vaarannu. oliskohan tuossa nyt ollut kuitenkin joku erityinen yksittäistapaus kyseessä? siltikin pidän kyllä ohjetta omituisena, ei kuulosta lapsenkaan turvallisuuden mukaiselta?

Tuohon ekaan olen kysellyt neuvoa monelta eri taholta ja vastaus on aina sama, yhteishuoltajuudessa etä voi hakea lapsen koska vaan.


Ja tuohon toiseen asiaan, näin meidän edellistä pph:ta ohjeistettiin ylemmältä taholta. Pph:n tehtävänä on kuulemma turvata muut lapset ja soittaa poliisi jos on epäilys siitä, että hakijavanhempi käyttäytyy väkivaltaisesti.

Tarhassa nämä tapaukset ovat ns. helpompia koska siellä on enemmän henkilökuntaa. Eli yksi pääsee soittamaan apua kun muut esim. pidättelee hakijaa. Myös se, että maaseudulle poliisin tulo voi kestää parikin tuntia.