"Vieraskielisten asukkaiden osuus ylitti 40% kahdella alueella Helsingissä, joissain kaupunginosissa osuus yhä hyvin pieni"

  • Viestiketjun aloittaja vierailija
  • Ensimmäinen viesti
vierailija
En pyri haastamaan.
Ei, ihminen ei muuta taustaansa, koska ei valitse vanhempiaan, kuten en minäkään muuta taustaani intiaaniksi. Mutta etnistä ryhmäänsä voi ihminen muuttaa. Minusta puhuimme kuitenkin suomalaisuuden määritelmästä. Mikä tekee sinusta ja minusta suomalaisen?
Tarkennetaan vielä. Somalit ovat etninen ryhmä. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla mielestäsi somali? Minun mielestäni ei voi. Rotu eli ne geenit on tässä kenties suurimpana syynä. Kielenhän voi oppia, kulttuurin omaksua ja kääntyä samaan uskoon, mutta silti tuntuisi falskilta kutsua vaikka Teemu Pukkia somaliksi sen jälkeen kun hän olisi nämä toimet tehnyt. Somalialainen hän toki voi olla.

Suomalaisuuden kuten kaikkien muidenkin etnisyyksien määritelmä on epämääräinen. Kuten tuossa aiemmin kirjoitin, ei sellaista määritystä ole ollut tarpeen tehdä kuin ihan parissa historiallisessa poikkeustapauksessa. Kansalaisuus on se mikä määrittelee ihmisen toimintaa ja olemista yhteiskunnassa ja suhteessa yhteiskuntaan eikä sen lisäksi ole ollut tarpeen määrittää etnisyyttä.

Mutta tämä ei kuitenkaan tee kansallisuutta olemattomaksi. Kuten totesin, kansoilla ja yksilöillä katsotaan yleensä olevan oikeus itsensä määrittelyyn. Ja kuten nimim. Ärsyttävä tyyppi tuossa yllä kirjoitti, lapsikin yleensä osaa intuitiivisesti sen määritelmän tehdä. Siirtolaiset tavallisesti kuvailevat itseään aika pitkäänkin vaikkapa irkuiksi, vaikka eivät ole koskaan Irlannissa käyneet ja sukunsa on asunut jenkeissä jo 150 vuotta. Samoin suomalaisen ja arabin liitosta syntynyt lapsi sanoo yleensä olevansa puoliksi suomalainen ja puoliksi arabi tai marokkolainen. Näin se itsemäärittely tulee ihan luonnostaan ilman mitään geenimittauksia.

Tutkimusten mukaan esim. Yhdysvaltain väestönlaskennoissa ihmiset identifioituvat hyvin tarkasti todellisen etnisen taustansa mukaan. Toki siellä aina on joku, joka sanoo olevansa musta, vaikka yhtään sellaista taustaa ei ole, mutta valtaosa ihmisistä osaa laittaa itsensä oikeaan kategoriaan ja tuntee olevansa sitä ryhmää mitä on.
 
Tarkennetaan vielä. Somalit ovat etninen ryhmä. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla mielestäsi somali? Minun mielestäni ei voi. Rotu eli ne geenit on tässä kenties suurimpana syynä. Kielenhän voi oppia, kulttuurin omaksua ja kääntyä samaan uskoon, mutta silti tuntuisi falskilta kutsua vaikka Teemu Pukkia somaliksi sen jälkeen kun hän olisi nämä toimet tehnyt. Somalialainen hän toki voi olla.

Suomalaisuuden kuten kaikkien muidenkin etnisyyksien määritelmä on epämääräinen. Kuten tuossa aiemmin kirjoitin, ei sellaista määritystä ole ollut tarpeen tehdä kuin ihan parissa historiallisessa poikkeustapauksessa. Kansalaisuus on se mikä määrittelee ihmisen toimintaa ja olemista yhteiskunnassa ja suhteessa yhteiskuntaan eikä sen lisäksi ole ollut tarpeen määrittää etnisyyttä.

Mutta tämä ei kuitenkaan tee kansallisuutta olemattomaksi. Kuten totesin, kansoilla ja yksilöillä katsotaan yleensä olevan oikeus itsensä määrittelyyn. Ja kuten nimim. Ärsyttävä tyyppi tuossa yllä kirjoitti, lapsikin yleensä osaa intuitiivisesti sen määritelmän tehdä. Siirtolaiset tavallisesti kuvailevat itseään aika pitkäänkin vaikkapa irkuiksi, vaikka eivät ole koskaan Irlannissa käyneet ja sukunsa on asunut jenkeissä jo 150 vuotta. Samoin suomalaisen ja arabin liitosta syntynyt lapsi sanoo yleensä olevansa puoliksi suomalainen ja puoliksi arabi tai marokkolainen. Näin se itsemäärittely tulee ihan luonnostaan ilman mitään geenimittauksia.

Tutkimusten mukaan esim. Yhdysvaltain väestönlaskennoissa ihmiset identifioituvat hyvin tarkasti todellisen etnisen taustansa mukaan. Toki siellä aina on joku, joka sanoo olevansa musta, vaikka yhtään sellaista taustaa ei ole, mutta valtaosa ihmisistä osaa laittaa itsensä oikeaan kategoriaan ja tuntee olevansa sitä ryhmää mitä on.
Ei geneettisesti, mutta on etnisyydessä muitankin määritelmiä, kuin genetiikka, kuten nuo luettelmasi asiat.

Ei noissa määritelmissä mitään epämääräistä ole, kyllä ne on hyvin tarkkaan kerrottu. Mielestäni ainakin. Onhan noita nyt tehty ihan tarpeeksi? Onhan noiden mainitsemiesi lisäksi vielä suomen-ruotsalaiset määritelmät, saamelaismääritelmät, ja eiköhän joka rajojen sisällä lisää pikku määritelmiä.

Hyvä kysymys, tarvitseeko geenimääritelmiä ollenkaan. Ärsyttävä tyyppi nyt jätti mainitsematta, että lapsi kasvaa. Eli ensin lapsi kokee olevansa nyt vaikkapa suomalainen. Mut sit myöhemmin voi kysyy, kokeeko hän itsensä eurooppalaiseksi tai vaikkapa maailman kansalaiseksi. Ei lapselta ehkä sellaista voi kysyä, koska äly ei ole vielä kehittynyt. Lapselle sillä asialla ei sitä paitsi ole niin paljon väliä, kuin aikuiselle.
 
vierailija
Ei geneettisesti, mutta on etnisyydessä muitankin määritelmiä, kuin genetiikka, kuten nuo luettelmasi asiat.

Ei noissa määritelmissä mitään epämääräistä ole, kyllä ne on hyvin tarkkaan kerrottu. Mielestäni ainakin. Onhan noita nyt tehty ihan tarpeeksi? Onhan noiden mainitsemiesi lisäksi vielä suomen-ruotsalaiset määritelmät, saamelaismääritelmät, ja eiköhän joka rajojen sisällä lisää pikku määritelmiä.

Hyvä kysymys, tarvitseeko geenimääritelmiä ollenkaan. Ärsyttävä tyyppi nyt jätti mainitsematta, että lapsi kasvaa. Eli ensin lapsi kokee olevansa nyt vaikkapa suomalainen. Mut sit myöhemmin voi kysyy, kokeeko hän itsensä eurooppalaiseksi tai vaikkapa maailman kansalaiseksi. Ei lapselta ehkä sellaista voi kysyä, koska äly ei ole vielä kehittynyt. Lapselle sillä asialla ei sitä paitsi ole niin paljon väliä, kuin aikuiselle.
Tarkennetaan vielä. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla mielestäsi somali?

Siis mielestäsi eri etnisyyksien määritelmät eivät ole epämääräisiä? No kerro sitten sinä mikä on suomalaisuuden määritelmä. Siis kansallisuuden, ei kansalaisuuden.

Lapsi kasvaa, mutta kuinka todennäköisenä pidät, että hänen määritelmänsä omasta etnisyydestään muuttuu? Itse en pidä sitä lainkaan todennäköisenä. Lapsi voi aikuisena valita itselleen uuden identiteetin, mutta siitä huolimatta tietää olevansa suomalainen.
 
Tarkennetaan vielä. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla mielestäsi somali?

Siis mielestäsi eri etnisyyksien määritelmät eivät ole epämääräisiä? No kerro sitten sinä mikä on suomalaisuuden määritelmä. Siis kansallisuuden, ei kansalaisuuden.

Lapsi kasvaa, mutta kuinka todennäköisenä pidät, että hänen määritelmänsä omasta etnisyydestään muuttuu? Itse en pidä sitä lainkaan todennäköisenä. Lapsi voi aikuisena valita itselleen uuden identiteetin, mutta siitä huolimatta tietää olevansa suomalainen.
Niinkuin ensimmäisessä lauseessa kirjoitin, ei geneettisesti, mutta onhan noita muitakin määritelmiä.

Mähän oon tässä just juttelemasaa sun kanssa siitä, mitkä asiat tekee suomalaisesta suomalaisen. Minusta siinä ei ole yhtä asiaa, jonka voi ristiä seinälle, ja sanoa, et näin se menee.

Hyvin todennäköisenä. Uskon, että käsitteet itsestä ja maailmasta laajentuvat. Huomaa kuitenkin, että minä puhun etnisyydestä kokonaisvaltaisesti, en pelkästään geneettisesti.

Jos ajatellaan suomalaista Mattia ja somalialaista Beniä (joka on syntynyt Amerikassa vanhemmille, jotka ovat muuttaneet Afrikasta). Matti on muuttanut Afrikkaan ja Ben on asunut ikänsä Amerikassa. Matti opettelee tapoja, kieltä ja kulttuuria, Ben tekee töitä Amerikassa. Hänen geeninsä on 60% saksalaisia. Kumpi heistä on enemmän somalialainen? Onko Ben etniseltä taustaltaan saksalainen?
 
vierailija
Niinkuin ensimmäisessä lauseessa kirjoitin, ei geneettisesti, mutta onhan noita muitakin määritelmiä.

Mähän oon tässä just juttelemasaa sun kanssa siitä, mitkä asiat tekee suomalaisesta suomalaisen. Minusta siinä ei ole yhtä asiaa, jonka voi ristiä seinälle, ja sanoa, et näin se menee.

Hyvin todennäköisenä. Uskon, että käsitteet itsestä ja maailmasta laajentuvat. Huomaa kuitenkin, että minä puhun etnisyydestä kokonaisvaltaisesti, en pelkästään geneettisesti.

Jos ajatellaan suomalaista Mattia ja somalialaista Beniä (joka on syntynyt Amerikassa vanhemmille, jotka ovat muuttaneet Afrikasta). Matti on muuttanut Afrikkaan ja Ben on asunut ikänsä Amerikassa. Matti opettelee tapoja, kieltä ja kulttuuria, Ben tekee töitä Amerikassa. Kumpi heistä on enemmän somalialainen?
Se on kyllä tai ei kysymys. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla somali?

Voit tietenkin määritellä somalin ihan miten tahansa, mutta kun olet sen määritelmän saanut rakennettua, vastaa kysymykseen voiko etnisesti suomalaisesta tulla somali? Kyllä vai ei.

Minunkaan mielestäni ei ole vain yhtä asiaa, joka tekee suomalaisesta suomalaisen tai somalista somalin. Mutta geenit kuuluvat kiistatta etnisyyden määritelmään osana sitä pakettia. Mutta kuten todettua, ei ole tarpeen alkaa luoda mitään tarkkaa kriteeristöä sille mitä on olla suomalainen tai somali. Ylipäätään ihmisryhmien rajat ovat aina sumeat.

Kysymyksesi kumpi on enemmän somalialainen on älytön. Kansalaisuus on täysin binäärinen konsepti. Ihmisellä joko on tai ei ole kansalaisuutta. Ei voi olla enemmän tai vähemmän kansalainen kuin joku toinen. Tai jos tarkoitit kumpi on enemmän somali, niin siihenkin vastaus on ihan yksiselitteinen: olettaen, että Benin vanhemmat siis ovat somaleja ja Matin vanhemmat ovat etnisesti suomalaisia, niin Ben on tietenkin enemmän somali koska hän on täysin somali molempien vanhempien puolelta. Hän on Somali American ja Matti taas on suomalainen, joka asuu Afrikassa.
 
Se on kyllä tai ei kysymys. Voiko etnisesti suomalaisesta tulla somali?

Voit tietenkin määritellä somalin ihan miten tahansa, mutta kun olet sen määritelmän saanut rakennettua, vastaa kysymykseen voiko etnisesti suomalaisesta tulla somali? Kyllä vai ei.

Minunkaan mielestäni ei ole vain yhtä asiaa, joka tekee suomalaisesta suomalaisen tai somalista somalin. Mutta geenit kuuluvat kiistatta etnisyyden määritelmään osana sitä pakettia. Mutta kuten todettua, ei ole tarpeen alkaa luoda mitään tarkkaa kriteeristöä sille mitä on olla suomalainen tai somali. Ylipäätään ihmisryhmien rajat ovat aina sumeat.

Kysymyksesi kumpi on enemmän somalialainen on älytön. Kansalaisuus on täysin binäärinen konsepti. Ihmisellä joko on tai ei ole kansalaisuutta. Ei voi olla enemmän tai vähemmän kansalainen kuin joku toinen. Tai jos tarkoitit kumpi on enemmän somali, niin siihenkin vastaus on ihan yksiselitteinen: olettaen, että Benin vanhemmat siis ovat somaleja ja Matin vanhemmat ovat etnisesti suomalaisia, niin Ben on tietenkin enemmän somali koska hän on täysin somali molempien vanhempien puolelta. Hän on Somali American ja Matti taas on suomalainen, joka asuu Afrikassa.
Sä voit huutaa maaliman tappiin, että pitää antaa kyllä ja ei vastauksia, mut en mä ala itseäni hujaamaan. Jos vastaus ei ole kyllä tai ei, niin sitten se ei ole. Se on voivoi, jos et tykkää sellaisesta ja haluaisit ajatella mustavalkoisesti.

Ja mä oon vastannu sulle jo niin monta kertaa, et nyt on kyl kyse vaan siitä, et hyväksytkö vastauksen vai et.

Minun mielestäni ihmisryhmien rajat ei välttämättä ole kovin sumeet, jos miettii vaikka savolaisia ja helsinkiläisiä. Kyllähän ne toisistaan erottuu.

Eikä ole "älytön", se on ihan validi ja juuri sitä, mitä olllaan tässä yrittänyt keskustella, mut sä haluut van hokee, et somalista ei tuu suomalainen tai suomalaisesta somalli. Ole hyvä ja yksinkertaista, jos se sut tekee tyytyväiseksi, mut älä ny sorra niitä, jotka ajattelee asioita.

Ni, mitä tapahtui sitten, kun sillä oli saksalaisia geenejä 60%? Tuliko siitä sitten saksalainen? :D
 
vierailija
Sä voit huutaa maaliman tappiin, että pitää antaa kyllä ja ei vastauksia, mut en mä ala itseäni hujaamaan. Jos vastaus ei ole kyllä tai ei, niin sitten se ei ole. Se on voivoi, jos et tykkää sellaisesta ja haluaisit ajatella mustavalkoisesti.

Ja mä oon vastannu sulle jo niin monta kertaa, et nyt on kyl kyse vaan siitä, et hyväksytkö vastauksen vai et.

Minun mielestäni ihmisryhmien rajat ei välttämättä ole kovin sumeet, jos miettii vaikka savolaisia ja helsinkiläisiä. Kyllähän ne toisistaan erottuu.

Eikä ole "älytön", se on ihan validi ja juuri sitä, mitä olllaan tässä yrittänyt keskustella, mut sä haluut van hokee, et somalista ei tuu suomalainen tai suomalaisesta somalli. Ole hyvä ja yksinkertaista, jos se sut tekee tyytyväiseksi, mut älä ny sorra niitä, jotka ajattelee asioita.

Ni, mitä tapahtui sitten, kun sillä oli saksalaisia geenejä 60%? Tuliko siitä sitten saksalainen? :D
Huoh. :rolleyes:

Nyt se sitten meni tähän. Mä olen jo kertonut. Lue tuolta aikaisemmin. Kato vaikka googlesta. Sulle on vastattu.

Asia selvä. Ei tarvitse keskustella.

Mutta ymmärrät kai, että se on kyllä tai ei -kysymys. Se että sinä et suostu siihen vastaamaan kertoo ainoastaan siitä, että sinulla ei ole vastausta. Toisin sanoen et voi vastata niin kuin ajattelet koska se todistaisi sinun olevan väärässä.

Mutta se siitä. Hyvät jatkot!
 
Huoh.

Nyt se sitten meni tähän. Mä olen jo kertonut. Lue tuolta aikaisemmin. Kato vaikka googlesta. Sulle on vastattu.

Asia selvä. Ei tarvitse keskustella.

Mutta ymmärrät kai, että se on kyllä tai ei -kysymys. Se että sinä et suostu siihen vastaamaan kertoo ainoastaan siitä, että sinulla ei ole vastausta. Toisin sanoen et voi vastata niin kuin ajattelet koska se todistaisi sinun olevan väärässä.

Mutta se siitä. Hyvät jatkot!
Mä oon vastannu kaikkiin kysymyksiin, sä et.. Mut lueppa noita sun viestejä. Oot puhunu ittes pussiin parissa otteessa. Jos siis aiot joskus jostain väitellä, niin suosittelen harjoittelemaan.
 
Forevermulan voisi vastata tähän (pohjustan ensin):

tarkastellessamme yhteiskunnallisia ilmiöitä, meidän on kyettävä demografisoimaan mm. tietyt ihmisryhmät. Siellä emme esimerkiksi pysty vertailemaan miesten ja naisten palkkaeroja, mikäli emme saa määritellyksi kuka on mies ja kuka nainen. Demografisen ryhmän määrittely on usein helppoa, kun kyse on positiivisesta asiasta. Mutta yhtä tärkeää se on puhuttaessa negatiivisista asioista.

Ja varsinaiseen kysymykseen: millä nimittäjällä tulisi kutsua sitä ihmisjoukkoa, joka on tullut tänne pohjois-afrikasta ja lähi-idästä ja keiden äidinkieli on muu kuin suomi ja ketkä ovat islaminuskoisia?

Nythän somalista puhutaan suomalaisena heti kansalaisuuden saamisen jälkeen ja vieraskielisiinkin sotketaan mukaan mm. viro ja venäjä. Ja samaa tehdään myös kääntäen: ei voida puhua myöskään suomalaisista, koska aina joku tulee jeesustelemaan siitä miten suomalaisuus sitten muka määritellään.

Suurimmalle osalle maahanmuuttokriitikoista on ihan se ja sama miten tiettyä ihmisryhmää kutsutaan, kunhan sitä jollain nimellä kutsutaan. Jos nimeä ei ole, geeneistä ei saa puhua ja kieletkin (kaikki) sekoitetaan yhdeksi massaksi: vieraskieliset, niin mehän emme pysty enää puhumaan ongelmasta joka meillä on. Tämä on toki tarkoituskin. Mutta ennen kuin ongelma pystytään ratkaisemaan, se on kyettävä määrittämään. Ja uskoakseni silti kaikki haluavat ratkaista ongelman?
 
  • Tykkää
Reactions: Elena777
vierailija
Voi, mutta savolaisesta ei voi tulla stadilaista, koska stadilaiseksi synnytään.
Mitä uattelet tappauksesta, jossa etätyössä Nilsiäässä 10 sukupoloven statilaeset eevät kerkiä etelään synnytyslaetokselle vuan pittää männä piipaa-aatolla Kuopion lasarettiin. Katkeeko sillon pitkä sukuhistoria ja pittää hävetä syntyperräänsä? Jos tarviit tulukkia niin kapea se jostaen löötyy.
 
vierailija
Suomalaisuutta on mahdontonta määritellä tarkasti, esimerkiksi osuutena geeniperimästä ja mitä geenit lasketaan suomalaisiksi. Ei siksi, etteikö se nykyisin olisi mahdollista ja raja-arvot päätettävissä, vaan yleismaailmallisen poliittisen ilmapiirin takia. Ihmisiä ei saa kategorioida etnisiin ryhmiin, tai määritellä raja-arvoja. Esimerkkinä käy erinomaisesti tämän ketjun alun uutinen, jossa puhutaan ”vieraskielisistä”, vaikka kaikki tietävät ettei tässä nyt varsinaisesti puhutusta kielestä ole kyse. Tässä puhutaan ulkomaalaisista ja heistäkään ei heterogeenisenä joukkona kanadalaisia ja japanilaisia, vaan lähinnä Saharan pohjoispuolisen Afrikan ja Lähi-idän maahanmuuttajista ja siirtolaisista. Vieraskielisuudestä lienee siksikin pakko puhua, että jo tilastot on tehty sillä statistiikalla, eikä toimittaja edes halutessaan voisi tarkastella asiaa muulla mittarilla.

Ensin suvakit itse siis saavat rasismisyyttelyllään tilastot tarpeettoman laveiksi ja sitten kun niitä käytetään esimerkiksi maahanmuuttokritiikkiin, niin naljaillaan että tilastointi on epätarkkaa. No niinhän se on ja sattuneesta syystä!

Mikä tai kuka sitten on suomalainen, kun merkistöä ei ole saanut laatia? Veteen piirretyksi viivaksi se näin ollen tarkoituksella jää, mutta maalaisjärkeä se ei poista. Onneksi. Kun vaikka lapselle näytetään henkilö, joka näyttää pihtiputaalaiselta kasvoiltaan, iho on vaalea, silmät vihreät, hiukset suorat ja vaalean ruskeat, joka puhuu suomea pihtiputaan murteella ja joka istuu saunassakin ilman uimahousuja, niin lapsi toteaa tämän olevan suomalainen. Kun lapselle näytetään tumma kiharatukkainen, tummaihoinen, arabiaa puhuva ja huntuun verhottu henkilöoletettu, joka ei voi edes kätellä miehiä ja haisee joltain suitsukkeelta - lapsi toteaa, ettei tuo ole suomalainen.

Kun puhutaan vieraskielisten osuudesta jollain asuinalueella, ei ongelma ole Keilaniemeen muuttaneet amerikkalaiset IT-insinöörit lapsineen. Ongelma on kulttuurillisesti tänne sopimattomista lähinnä kehitysmaiden ihmisistä, jotka sopimattomuudellaan aiheuttavat lukuisan määrän erilaisia sosioekonomisia ongelmia alueelle.
Juuri näin. Tummaihoinen ei varmasti ole suomalainen koska suomalaisuuteen liittyy oleellisesti vaalea ihonväri.
Vaalea ihonväri on seurausta Suomen ympäristöstä ja olosuhteista jossa tarvitaan vaaleaa ihonväriä
esimerkiksi absorboimaan D-vitamiinia auringosta.
 
vierailija
Ainakin yritän puhuoa Suomen kieltä, vaikka se huonoa onkin.
En sekoittele ulkomaalaistaisia sanoja sekaan.
Mikä on "suomen kieli"? Ihan yhtä mielivaltaista on suomen kielen, ja muidenkin kielten määrittely kuin vaikkapa kansallisuuden määrittely, mutta silti me määrittelemme sitä. Joillekin vaan tämä kansallisuuden määrittely sattuu olemaan ongelma.
 
Mikä on "suomen kieli"? Ihan yhtä mielivaltaista on suomen kielen, ja muidenkin kielten määrittely kuin vaikkapa kansallisuuden määrittely, mutta silti me määrittelemme sitä. Joillekin vaan tämä kansallisuuden määrittely sattuu olemaan ongelma.
Ehkä se Suomen kieli on se, jota tänäpäivänä puhutaan Suomessa.
Se kieli, mikä on kehittynyt viimeisen 30 vuoden aikana. Paljon väännettyjä sanoja Englannista.
 

Yhteistyössä