Menu
Kaksplus
VAUVAHAAVEET
Hedelmällisyys
Lapsettomuus
Adoptio
Ovulaatiolaskuri
RASKAUS
Raskaus viikko viikolta
Synnytys
Synnytystarinat
Raskauslaskuri
VAUVA
Imetys ja vauvan ruoka
Vauvan kehitys
Vauvan terveys
Nimikone
LAPSI
Lapsen kehitys
Lapsen terveys
Pituuslaskuri
PERHE-ELÄMÄ
Ruoka
Vaatteet ja varusteet
Koti
Vapaa-aika
Parisuhde
Työ ja raha
VANHEMMUUS
Kasvatus
Vanhemman terveys
Minun tarinani
LASKURIT
Ovulaatiolaskuri
Raskauslaskuri
Raskaus viikko viikolta
Kiinalainen syntymäkalenteri
Nimikone
Pituuslaskuri
PODCAST
KILPAILUT
BLOGIT
Menu
ETUSIVU
KESKUSTELUT
Aihe vapaa
Lapsen saaminen
Vauva ja taapero
Lapset ja teinit
Perhe-elämä
Seksi
Seksinovellit ja eroottiset tarinat
KÄYTTÄJÄT
OHJEITA
Kirjaudu
Rekisteröidy
Hae
Hae vain otsikoista
Käyttäjältä:
Hae vain otsikoista
Käyttäjältä:
Kaksplussan Keskustelupalsta
Kirjaudu
Kaksplus
VAUVAHAAVEET
Hedelmällisyys
Lapsettomuus
Adoptio
Ovulaatiolaskuri
RASKAUS
Raskaus viikko viikolta
Synnytys
Synnytystarinat
Raskauslaskuri
VAUVA
Imetys ja vauvan ruoka
Vauvan kehitys
Vauvan terveys
Nimikone
LAPSI
Lapsen kehitys
Lapsen terveys
Pituuslaskuri
PERHE-ELÄMÄ
Ruoka
Vaatteet ja varusteet
Koti
Vapaa-aika
Parisuhde
Työ ja raha
VANHEMMUUS
Kasvatus
Vanhemman terveys
Minun tarinani
LASKURIT
Ovulaatiolaskuri
Raskauslaskuri
Raskaus viikko viikolta
Kiinalainen syntymäkalenteri
Nimikone
Pituuslaskuri
PODCAST
KILPAILUT
BLOGIT
Aihe vapaa
Hyvä journalisti, hyvät tutkijat, surullinen lopputulos.
JavaScript is disabled. For a better experience, please enable JavaScript in your browser before proceeding.
Vastaa viestiketjuun
Muistiinpanot
<p>[QUOTE="evita, post: 31307272, member: 1692"]</p><p>Ja tämä Pasi Kiviojan vastaus Kaaron Lehtola-vuodatukseen on myös sangen asiallinen:</p><p></p><p><span style="font-size: 22px"><strong>JSN:n kulissien takainen kähmintä tuotti pettymyksen</strong></span></p><p>28.4.2016 16:45</p><p>Toimittaja <strong>Jani Kaaro</strong> harmittelee <a href="https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1601067290210559&id=100009219118748&pnref=story">julkisessa Facebook-päivityksessään</a>, ettei hänen Rapportissa julkaisemansa juttu <em><a href="http://www.rapport.fi/rapport/artikkeli.php?aid=225522">Valemedia vai mediavale – korjaako valtamedia omat virheensä? Entä mitä siihen sanoo JSN?</a></em> ole herättänyt keskustelua.</p><p></p><p>Yksi syy hiljaisuuteen voi olla se, ettei hänen haastattelemansa Julkisen sanan neuvoston kanta-asiakas <strong>Markku Lehtola</strong>herätä hänen kantelujensa kohteissa, päätoimittajissa ja toimittajissa, varsinaisesti helliä tunteita. Kaaro kirjoittaa jutussaan, että ”Lehtola saattaa olla pahin pain in the ass, mitä suomalaistoimituksissa on pitkään aikaan koettu”. Saattaa tosiaan olla. Lehtolan tapa takertua numerovirheisiin ja epätarkkoihin ilmaisuihin on monen mielestä silkkaa saivartelua. Jos hän vielä retostelee pitävänsä päätoimittajille ”koirakoulua”, kuten Kaaron jutussa kerrotaan, ja suhtautuu JSN:ään ”vitsikkäänä itsesääntelyä harrastavana huijariporukkana”, niin ei kai se ihme ole, että keskustelu päättyy lyhyeen.</p><p></p><p>Toinen syy hiljaisuuteen on kenties se, että Kaaron juttu ja sen yhteydessä julkaistu Lehtolan 39-sivuinen <em><a href="http://www.rapport.fi/rapport/download.php?liite_id=9938">Kulissien takana</a></em> -raportti ovat kovin raskaslukuisia ja keskittyvät median itsesääntelyjärjestelmän pieniin nyansseihin, joilla ei ole 99 prosentille lukijoista minkäänlaista merkitystä. Kuulun siihen jäljelle jäävään yhteen prosenttiin, ja minusta Kaaron teksti ansaitsee kyllä kommenttinsa.</p><p></p><p>Tiivistetysti Kaaron joukkorahoitetussa artikkelissa on kyse siitä, että hyvää journalistista tapaa <a href="http://www.jsn.fi/journalistin_ohjeet/">Journalistin ohjeiden</a> pohjalta tulkitseva JSN ei käsittele kaikkia sille lähetettyjä kanteluita neuvoston istunnoissa vaan neuvoston puheenjohtaja ja sihteeristö tekevät esikarsintaa. Neuvosto ei ole esimerkiksi ottanut kaikkia Lehtolan oikaisupyyntöjen hylkäämisistä tekemiä kanteluita käsittelyyn, jos kyseessä ei ole ollut neuvoston tulkinnan mukainen <em>olennainen </em>asiavirhe. Kaaro ja Lehtola arvostelevat JSN:ää siitä, etteivät karsintapäätökset olisi yleisölle julkisia.</p><p></p><p>Lehtola kertoo Kaaron jutussa, että hänen kantelutehtailussaan on ollut kyse eksperimentistä: ”Linjaus olennaisesta asiavirheestä voitiin tehdä vain JSN:ssä. Hän alkaisi järjestelmällisesti tehdä oikaisupyyntöjä mediassa havaitsemistaan asiavirheistä, ja jos media ei korjaisi virheitä, hän tekisi niistä kantelun JSN:ään. ’Halusin oikeasti tietää, missä menee olennaisen ja ei-olennaisen virheen raja ja miten JSN sitä linjaa’. Lehtola kutsuu tätä JSN-testiksi.”</p><p></p><p>Kaaron juttu ei herättänyt minussa dramaattisia tunnereaktioita puoleen eikä toiseen. Olen itse asiassa ihan samaa mieltä siitä, että median pitäisi nykyistä nöyremmin myöntää ja korjata virheensä. Journalistin ohjeiden mukaan vain olennainen asiavirhe pitää korjata, mutta jos lukija löytää selkeän mutta olennaista pienemmän virheen, olisiko toimituksen ihan mahdotonta korjata se, jos vielä työläämpänä vaihtoehtona on selitysten kirjoittaminen JSN:lle ja ylimielinen mielikuva lukijan silmissä?</p><p></p><p>Kaaron ja Lehtolan keskeisin kritiikki kohdistuu JSN:n karsintapäätösten julkisuuteen. Kaaro kirjoitti juttunsa ennakkopuffissa JSN:n kulissien takaisesta kähminnästä. Olin pettynyt siitä, ettei kyse ollutkaan mistään jännittävämmästä salaisesta asiasta. Kyllä ne karsintapäätöksetkin ovat julkisia, ja niihin voi käydä tutustumassa kenenkään kähmimättä JSN:n toimistossa Helsingissä.</p><p></p><p>Olen itse kirjoittanut JSN:n karsimista kanteluista otsikolla<em><a href="http://suomenkuvalehti.fi/mediasekaantuja/tallainen-on-jsnn-o-mappi/?shared=1062-0f6f9769-999">Tällainen on JSN:n ö-mappi</a></em>. Karsitut päätökset ovat ihan mielenkiintoista ajankuvaa mutta eivät laajemmassa mittakaavassa merkityksellisiä, koska puheenjohtaja tuo keskustelua vaativat tapaukset joka tapauksessa neuvoston käsittelyyn.</p><p></p><p>Pidän JSN:n avoimuuden lisäämistä tärkeänä. JSN-kauteni alussa ehdotin jopa neuvoston kiinnostavimpien keskustelujen lähettämistä suorana streamina, jotta päätösten lyhyehköt perustelut olisivat ymmärrettävämpiä. Omalta osaltani pyrin edistämään avoimuutta kirjoittamalla JSN:n ratkaisuista blogissani. Se, että kanteluiden karsintapäätöksiä julkaistaisiin edes jossakin muodossa neuvoston nettisivuilla, on tutkimisen arvoinen ehdotus, mutta esimerkiksi kantelijoiden yksityisyydensuojaan, medioiden oikeusturvaan ja neuvoston resursseihin liittyvät rajoitukset pitäisi silloin ottaa huomioon.</p><p></p><p>Jos neuvoston työmäärää lisätään epäolennaisuuksien käsittelyllä, se on pois olennaisempiin asioihin käytetystä ajasta. Järjestelmä on jo nyt kovin ruuhkainen – siitä Lehtola on pitänyt osaltaan huolen. JSN pystyy pitämään kokouksen kerran kuussa, ja jokaisessa istunnossa ehditään ratkaista enintään kymmenen kantelua. Tämä tekee alle 120 neuvoston päätöstä vuodessa, sillä kaikissa kokouksissa ei päästä kymmeneen ratkaisuun ja heinäkuussa pidetään lomaa. Kun kanteluita tulee nykytahdin mukaisesti 500-600 vuodessa, esikarsintaa on pakko tehdä ja valita koko neuvoston käsittelyyn ainoastaan eniten eettistä keskustelua edellyttävät tapaukset.</p><p></p><p>Viime vuonna Markku Lehtola teki tietojeni mukaan JSN:ään noin 25 kantelua. Niistä 15 otettiin neuvoston käsittelyyn. Määrä on viitisen prosenttia kaikista tulleista kanteluista. Niistä osa on päätynyt vapauttavaan, osa langettavaan ratkaisuun, ja langettavissa on yleensä ollut kyse siitä, ettei lehti ole pyynnöstä huolimatta korjannut olennaista asiavirhettä.</p><p></p><p>Eiköhän pointti ole jo ymmärretty. Nyt kun Lehtolan JSN-testi on tehty ja tulokset julkaistu, voisiko JSN:n spämmäyksen ystävällisesti lopettaa ja keskittyä isompiin ongelmiin?</p><p></p><p>P.S. Jani Kaaron teksti on julkaistu joukkorahoituksella toimivalla Rapport-alustalla. Olen kirjoittanut Rapportista ja siihen liittyvistä pulmista <a href="http://suomenkuvalehti.fi/mediasekaantuja/heita-lantti-journalistille/?shared=426-c11d1de7-999">täällä</a> ja <a href="http://m.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2014/07/artikkelit/journalismin-verkkokauppias/">täällä</a>. Rapport ei ole sitoutunut JSN:ään, Journalistin ohjeisiin eikä tunnusta edes lakisääteistä päätoimittajavastuuta julkaisemistaan teksteistä. Tältä pohjalta on melkoista hurskastelua, että Rapportissa julkaistussa kirjoituksessa vaaditaan muilta tiedotusvälineiltä Journalistin ohjeiden noudattamista.</p><p>[/QUOTE]</p>
[QUOTE="evita, post: 31307272, member: 1692"] Ja tämä Pasi Kiviojan vastaus Kaaron Lehtola-vuodatukseen on myös sangen asiallinen: [SIZE=6][B]JSN:n kulissien takainen kähmintä tuotti pettymyksen[/B][/SIZE] 28.4.2016 16:45 Toimittaja [B]Jani Kaaro[/B] harmittelee [URL='https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1601067290210559&id=100009219118748&pnref=story']julkisessa Facebook-päivityksessään[/URL], ettei hänen Rapportissa julkaisemansa juttu [I][URL='http://www.rapport.fi/rapport/artikkeli.php?aid=225522']Valemedia vai mediavale – korjaako valtamedia omat virheensä? Entä mitä siihen sanoo JSN?[/URL][/I] ole herättänyt keskustelua. Yksi syy hiljaisuuteen voi olla se, ettei hänen haastattelemansa Julkisen sanan neuvoston kanta-asiakas [B]Markku Lehtola[/B]herätä hänen kantelujensa kohteissa, päätoimittajissa ja toimittajissa, varsinaisesti helliä tunteita. Kaaro kirjoittaa jutussaan, että ”Lehtola saattaa olla pahin pain in the ass, mitä suomalaistoimituksissa on pitkään aikaan koettu”. Saattaa tosiaan olla. Lehtolan tapa takertua numerovirheisiin ja epätarkkoihin ilmaisuihin on monen mielestä silkkaa saivartelua. Jos hän vielä retostelee pitävänsä päätoimittajille ”koirakoulua”, kuten Kaaron jutussa kerrotaan, ja suhtautuu JSN:ään ”vitsikkäänä itsesääntelyä harrastavana huijariporukkana”, niin ei kai se ihme ole, että keskustelu päättyy lyhyeen. Toinen syy hiljaisuuteen on kenties se, että Kaaron juttu ja sen yhteydessä julkaistu Lehtolan 39-sivuinen [I][URL='http://www.rapport.fi/rapport/download.php?liite_id=9938']Kulissien takana[/URL][/I] -raportti ovat kovin raskaslukuisia ja keskittyvät median itsesääntelyjärjestelmän pieniin nyansseihin, joilla ei ole 99 prosentille lukijoista minkäänlaista merkitystä. Kuulun siihen jäljelle jäävään yhteen prosenttiin, ja minusta Kaaron teksti ansaitsee kyllä kommenttinsa. Tiivistetysti Kaaron joukkorahoitetussa artikkelissa on kyse siitä, että hyvää journalistista tapaa [URL='http://www.jsn.fi/journalistin_ohjeet/']Journalistin ohjeiden[/URL] pohjalta tulkitseva JSN ei käsittele kaikkia sille lähetettyjä kanteluita neuvoston istunnoissa vaan neuvoston puheenjohtaja ja sihteeristö tekevät esikarsintaa. Neuvosto ei ole esimerkiksi ottanut kaikkia Lehtolan oikaisupyyntöjen hylkäämisistä tekemiä kanteluita käsittelyyn, jos kyseessä ei ole ollut neuvoston tulkinnan mukainen [I]olennainen [/I]asiavirhe. Kaaro ja Lehtola arvostelevat JSN:ää siitä, etteivät karsintapäätökset olisi yleisölle julkisia. Lehtola kertoo Kaaron jutussa, että hänen kantelutehtailussaan on ollut kyse eksperimentistä: ”Linjaus olennaisesta asiavirheestä voitiin tehdä vain JSN:ssä. Hän alkaisi järjestelmällisesti tehdä oikaisupyyntöjä mediassa havaitsemistaan asiavirheistä, ja jos media ei korjaisi virheitä, hän tekisi niistä kantelun JSN:ään. ’Halusin oikeasti tietää, missä menee olennaisen ja ei-olennaisen virheen raja ja miten JSN sitä linjaa’. Lehtola kutsuu tätä JSN-testiksi.” Kaaron juttu ei herättänyt minussa dramaattisia tunnereaktioita puoleen eikä toiseen. Olen itse asiassa ihan samaa mieltä siitä, että median pitäisi nykyistä nöyremmin myöntää ja korjata virheensä. Journalistin ohjeiden mukaan vain olennainen asiavirhe pitää korjata, mutta jos lukija löytää selkeän mutta olennaista pienemmän virheen, olisiko toimituksen ihan mahdotonta korjata se, jos vielä työläämpänä vaihtoehtona on selitysten kirjoittaminen JSN:lle ja ylimielinen mielikuva lukijan silmissä? Kaaron ja Lehtolan keskeisin kritiikki kohdistuu JSN:n karsintapäätösten julkisuuteen. Kaaro kirjoitti juttunsa ennakkopuffissa JSN:n kulissien takaisesta kähminnästä. Olin pettynyt siitä, ettei kyse ollutkaan mistään jännittävämmästä salaisesta asiasta. Kyllä ne karsintapäätöksetkin ovat julkisia, ja niihin voi käydä tutustumassa kenenkään kähmimättä JSN:n toimistossa Helsingissä. Olen itse kirjoittanut JSN:n karsimista kanteluista otsikolla[I][URL='http://suomenkuvalehti.fi/mediasekaantuja/tallainen-on-jsnn-o-mappi/?shared=1062-0f6f9769-999']Tällainen on JSN:n ö-mappi[/URL][/I]. Karsitut päätökset ovat ihan mielenkiintoista ajankuvaa mutta eivät laajemmassa mittakaavassa merkityksellisiä, koska puheenjohtaja tuo keskustelua vaativat tapaukset joka tapauksessa neuvoston käsittelyyn. Pidän JSN:n avoimuuden lisäämistä tärkeänä. JSN-kauteni alussa ehdotin jopa neuvoston kiinnostavimpien keskustelujen lähettämistä suorana streamina, jotta päätösten lyhyehköt perustelut olisivat ymmärrettävämpiä. Omalta osaltani pyrin edistämään avoimuutta kirjoittamalla JSN:n ratkaisuista blogissani. Se, että kanteluiden karsintapäätöksiä julkaistaisiin edes jossakin muodossa neuvoston nettisivuilla, on tutkimisen arvoinen ehdotus, mutta esimerkiksi kantelijoiden yksityisyydensuojaan, medioiden oikeusturvaan ja neuvoston resursseihin liittyvät rajoitukset pitäisi silloin ottaa huomioon. Jos neuvoston työmäärää lisätään epäolennaisuuksien käsittelyllä, se on pois olennaisempiin asioihin käytetystä ajasta. Järjestelmä on jo nyt kovin ruuhkainen – siitä Lehtola on pitänyt osaltaan huolen. JSN pystyy pitämään kokouksen kerran kuussa, ja jokaisessa istunnossa ehditään ratkaista enintään kymmenen kantelua. Tämä tekee alle 120 neuvoston päätöstä vuodessa, sillä kaikissa kokouksissa ei päästä kymmeneen ratkaisuun ja heinäkuussa pidetään lomaa. Kun kanteluita tulee nykytahdin mukaisesti 500-600 vuodessa, esikarsintaa on pakko tehdä ja valita koko neuvoston käsittelyyn ainoastaan eniten eettistä keskustelua edellyttävät tapaukset. Viime vuonna Markku Lehtola teki tietojeni mukaan JSN:ään noin 25 kantelua. Niistä 15 otettiin neuvoston käsittelyyn. Määrä on viitisen prosenttia kaikista tulleista kanteluista. Niistä osa on päätynyt vapauttavaan, osa langettavaan ratkaisuun, ja langettavissa on yleensä ollut kyse siitä, ettei lehti ole pyynnöstä huolimatta korjannut olennaista asiavirhettä. Eiköhän pointti ole jo ymmärretty. Nyt kun Lehtolan JSN-testi on tehty ja tulokset julkaistu, voisiko JSN:n spämmäyksen ystävällisesti lopettaa ja keskittyä isompiin ongelmiin? P.S. Jani Kaaron teksti on julkaistu joukkorahoituksella toimivalla Rapport-alustalla. Olen kirjoittanut Rapportista ja siihen liittyvistä pulmista [URL='http://suomenkuvalehti.fi/mediasekaantuja/heita-lantti-journalistille/?shared=426-c11d1de7-999']täällä[/URL] ja [URL='http://m.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2014/07/artikkelit/journalismin-verkkokauppias/']täällä[/URL]. Rapport ei ole sitoutunut JSN:ään, Journalistin ohjeisiin eikä tunnusta edes lakisääteistä päätoimittajavastuuta julkaisemistaan teksteistä. Tältä pohjalta on melkoista hurskastelua, että Rapportissa julkaistussa kirjoituksessa vaaditaan muilta tiedotusvälineiltä Journalistin ohjeiden noudattamista. [/QUOTE]
Esikatsele
Nimimerkki
Varmistus
Kirjoita seuraavat numerot pienimmästä suurimpaan ilman pilkkuja: 8, 5, 5
Lähetä vastaus
Uusimmat
Luetuimmat
Kuumimmat
Uusimmat
Näytä kaikki
1.
Kuharyöstö
1 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
2.
PaIstavassari käy ylikierroksilla
11 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
3.
Persurasismi on RKP-lahtaris rotusorrollis luoma aivopesu jolla kansa pidetään hajallaan
31 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
4.
Viikonloppu! 🥳
37 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
5.
Mukavaa kun on viikonloppu!
39 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
6.
Relaatio 45
54 min sitten
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
7.
"Saksassa pelätään isIamistien iskuja joulumarkkinoille"
Tänään 21:51
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
8.
Woke-koohkauksen maailmanlaajuiset hautajaiset käynnissä – kauppajätti Walmart kitkee DEItä lasten seksualisointia ja muuta wokeryönää kovalla kädellä
Tänään 21:49
vierailija
0 Viestiä
Aihe vapaa
Luetuimmat
1.
"Helsinkiläinen koulu jakoi äidinkielen tunnilla härskin seksikirjan oppilaille luettavaksi – ”Hinkkausseksiä”, ”Kuinka k****n saa syvälle suuhun”"
Started by vierailija
Maanantai klo 15:28
Luettu: 1K
Aihe vapaa
2.
Banaania kurkkuun ja porkkanaa peppuun – Miksi koulu tyrkyttää tällaista saastaa 12-vuotiaille?
Started by vierailija
Eilen 09:53
Luettu: 941
Aihe vapaa
3.
Relaatio 1071
Started by vierailija
Tiistai klo 12:45
Luettu: 891
Aihe vapaa
4.
Suomessako ei korruptiota? Opetushallitus tilaa kieltenopetusta käsittelevän selvityksen RKP-taustaiselta ajatushautomolta, ja yllätys yllätys...
Started by vierailija
Sunnuntai klo 23:37
Luettu: 796
Aihe vapaa
5.
Kauppalehti: Pääkirjoitus - OrpoPurran arvonlisäverojen nosto on osoittautumassa virheeksi
Started by vierailija
Sunnuntai klo 22:58
Luettu: 667
Aihe vapaa
6.
”Ilkeät kielet kertovat, ettei Sanna Marin muun muassa tervehtinyt loppuaikoinaan kollegoitaan eduskunnassa.” -No nehän on rehellisiä, ei ilkeitä!
Started by vierailija
Maanantai klo 11:57
Luettu: 576
Aihe vapaa
7.
Miksi Euroopan pitäisi rahoittaa Ukrainan sotimista?
Started by vierailija
Sunnuntai klo 10:16
Luettu: 517
Aihe vapaa
8.
Yhteys poliisiin tai lääkärille? Sillä vastuunkantajana on ikävä tehtävä: Tuntemani iäkäs autoilija on vaaraksi liikenteessä itselle ja monille muille
Started by vierailija
Sunnuntai klo 20:25
Luettu: 500
Aihe vapaa
Kuumimmat
Näytä kaikki
1.
KAIKKEIN TEHOKKAIN TYÖLLISYYSTOIMI
Latest: vierailija
1 min sitten
Aihe vapaa
2.
Kuharyöstö
Latest: vierailija
1 min sitten
Aihe vapaa
3.
K/B-komposti
Latest: vierailija
1 min sitten
Aihe vapaa
4.
Lähetä terveisesi kaipaamallesi ihmiselle yöketju
Latest: vierailija
1 min sitten
Aihe vapaa
5.
Orpo haluaa sosialisoida yritysten koronapandemian tuoman yritysriskin
Latest: vierailija
2 min sitten
Aihe vapaa
6.
Kuka on nyt nillittäjä?
Latest: vierailija
3 min sitten
Aihe vapaa
7.
Miksi köyhimpien jättileikkausten sijaan ei keskitytä eliitin veroetujen poistoon, jota myös IMF ja VM suosittavat
Latest: vierailija
3 min sitten
Aihe vapaa
8.
Uusliberalistit kaapanneet Postin, MOT-ohjelma vahvistaa epäilyä
Latest: vierailija
4 min sitten
Aihe vapaa
Yhteistyössä
Aihe vapaa
Hyvä journalisti, hyvät tutkijat, surullinen lopputulos.
Ylös
Bottom
+ Aloita uusi keskustelu
