Arvashan tän: Perussuomalaisten vaatima iso kiristys maahanmuuttoon näyttää lässähtävän: tulijoiden määrä hädin tuskin putoaisi

Minusta on itseasiassa mukava maksaa veroja, vaikka en vasemmistolainen olekkaan. Olen nimittäin laskeskellut, että tulee halvemmaksi, kuin kustantaa itse todelliset menot päiväkotipaikoista, koulutuksesta tai vanhustenhuollosta tai terveyspalveluista. (Laskelmat löydät parisen sivua taaksepäin edelleen).

Toki, jos maksaisin kaiken itse, palkat olisi varmasti isommat. Mutta samaan asiaan ne rahat silti menisi. Tai sinä vissiin ostaisit keppihevosiin, mutta luulen, että olet marginaalissa.

Verotuspohja on kuin halpa vakuutus. Voin sairastua tai olla pois töistä ilman, että joudun kadulle. Voin vaatia parempia työoloja (ei tarvitse vaikka tehdä 16tuntista työpäivää kuten USAssa) ja vaihtaa työpaikkaa suhteellisen vapaasti.
Kun moni ihminen voi tehdä saman, se pakottaa työn viihtyvyyteen, joka parantaa mm arkielämän viihtyvyyttä.

Katsos, rahan määrä ei ole se juttu, vaan hyvinvointi.

Ihan ok. Uskon sinua. Mutta väestö ei isossa mittakaavassa toimi noin. Eli vaikka se sinulla toimisi, niin massan kohdalla se ei toimi. Ihminen tekee töitä saadakseen itsellensä rahaa. Ja jaksaa ponnistella sitä kovemmin, mitä enemmän hän niistä ponnisteluista hyötyy. Pienipalkkaisena laskelmasi lienevät myös täysin oikein, mutta kuinka paljon sinulla on sitä amerikasta tuttua draivia menestyä ja tehdä kaikkesi. Haaveiletko ylenemisestä, omasta firmasta tai vastaavasta? En tiedä tietenkään juuri sinusta, mutta yleensä ihminen vastaisi tähän jotakuinkin niin, että "en mä nyt mitään ylimääräistä useinkaan tee, mulle riittää ihan tuo palkka". Mikä jälleen tietenkin todistaa kertomani todeksi. Meiltä puuttuu se menestymisen tahto ja iso syy sille on juuri verorakenteessamme. Se että työpäivän jälkeen kävisi vielä heittämässä pari pientä keikkahommaa on useimmille mahdoton ajatus. Rahallinen hyöty extra-ansioille ja ponnisteluille on niin älyttömän pieni.

 

Mä luulen, että et ole saanut kaikkia ajatuksiasi paperille. Olen kertonut, missä kohtaa sulla fibaa vastauksessa ei Aivan Samalle. Lue vaikka se vastaus.

kirjoitat harmaana, että pistähän uudestaan jos haluat jutella. Mutta koska et sitä laittanut, niin veikkaan ettet edes halua.

 

Varmaan paljon ajatusta taustalla. Se ei vain tule oikein esiin. Eihän ne maksetut veroäyrit jää valtion tileille makaamaan, vaan nekin menee kiertoon. Ne vaan ohjautuu mm. terveyspalveluihin, eikä Ärtsyn keppihevosiin. Et kyl tää keskustelun taso pyörii vielä jossain tosi matalilla leveleillä.
Eikä siinäkään löytynyt perusteita, miksi yhtäkkiä työn tekijöiden määrä lisääntyisi maagisesti ..paljos se oli, 250%:lla.. Et ihmiset tässä pienessä maassa alkaisi villinä ostajan tavaraa nurkat täyteen ja jatkaisi ostamista ja siirryttäisiin palveluihin, ja Suomesta tulisi palveluthteiskunta, jossa vain palveltaisiin toisiamme.
Tuo on siis vanha ajatus, jossa jo elämme. Hyvin ideologinen ja toimii yhtä hyvin kuin bitcoinit. (Siis oikeasti, ihmisille pitää tuottaa jatkuvasti uusia asioita ostettaviksi, koska 5miljoonaa ihmistä käy elämys palveluissa vain x määrän)

Ei rahan kierrättäminen tarkoita tavaran ostamista nurkkiin. Se voi tarkoittaa sitä, että jos sulla on varaa, sä käyt puhdistamassa hampaat yksityisellä. Käyt ehkä useammin kampaajalla. Ostat laadukkaampaa ruokaa. Vaihdat auton vähän useammin, etkä yritä korjauttaa sitä 30 vuotta vanhaa saastuttavaa datsunia. Sä voit ostaa sun lapselle kengät ennenkuin vanhat on auttamattomasti liian pienet. Voit käydä joskus ulkona syömässä. Mitä useampi voi näitä juttuja tehdä, sen enemmän ihmisiä työllistetään jne.

Ja kuten puhuttiin, rahan tulee kiertää. Rahan ei kuulu maata missään.

 

Työehdot ja verotus on kuitenkin ehkä kaksi erillistä asiaa?

On toki. Mutta koska verotuksen takia voin olla esim pois töistä sairauden takia, niin se vaikuttaa työoloihin. Ajattele vaikka Amerikassa, jos sairastut, et voi olla pois töistä, koska voit saada potkut ja jäät tyhjän päälle.
Suomessa potkut ei haittaa niin paljon, koska voi ylläpitää elämää jonkin aikaa, jotta löytyy uusia töitä. Tai voi vaikka kouluttautua uudestaan.

 

Se systeemi muuttui muutama vuosi takaperin, ja niitten on täytynyt nyt alkaa maksaa ne asuntonsa pois. Syynä tais olla asuntomarkkinoiden luonne, asunnot ei ole lainasumman tae enää, eli esim 30 vuoden jälkeen pankki ei saakaan asunnosta enää lainasummaa takaisin vaan jäisi tappiolle, jos lainaa ei lyhennä.

Juu, mulla on jonkinlainen musitikuva tästä. Laina- ajat siellä kai on kuitenkin vielä pidemmät kuin täällä. Lapsiperhearjessa se ei välttämättä ole huono juttu.

 

Ei rahan kierrättäminen tarkoita tavaran ostamista nurkkiin. Se voi tarkoittaa sitä, että jos sulla on varaa, sä käyt puhdistamassa hampaat yksityisellä. Käyt ehkä useammin kampaajalla. Ostat laadukkaampaa ruokaa. Vaihdat auton vähän useammin, etkä yritä korjauttaa sitä 30 vuotta vanhaa saastuttavaa datsunia. Sä voit ostaa sun lapselle kengät ennenkuin vanhat on auttamattomasti liian pienet. Voit käydä joskus ulkona syömässä. Mitä useampi voi näitä juttuja tehdä, sen enemmän ihmisiä työllistetään jne.

Ja kuten puhuttiin, rahan tulee kiertää. Rahan ei kuulu maata missään.

Kyllä, löytyi viimeisestä kappaleesta, jos maltat sinne asti.

Ja ei, raha ei nimenomaan makaa missään(kappale 1), vaikka raha olisi verotettua. Paljon suuremmalla todennäköisyydellä raha makaa yksityisen, kuin valtion tilillä.

 

kirjoitat harmaana, että pistähän uudestaan jos haluat jutella. Mutta koska et sitä laittanut, niin veikkaan ettet edes halua.

No sepäs olikin heti viestisi alapuolella.
"
Varmaan paljon ajatusta taustalla. Se ei vain tule oikein esiin. Eihän ne maksetut veroäyrit jää valtion tileille makaamaan, vaan nekin menee kiertoon. Ne vaan ohjautuu mm. terveyspalveluihin, eikä Ärtsyn keppihevosiin. Et kyl tää keskustelun taso pyörii vielä jossain tosi matalilla leveleillä.
Eikä siinäkään löytynyt perusteita, miksi yhtäkkiä työn tekijöiden määrä lisääntyisi maagisesti ..paljos se oli, 250%:lla.. Et ihmiset tässä pienessä maassa alkaisi villinä ostajan tavaraa nurkat täyteen ja jatkaisi ostamista ja siirryttäisiin palveluihin, ja Suomesta tulisi palveluthteiskunta, jossa vain palveltaisiin toisiamme.
Tuo on siis vanha ajatus, jossa jo elämme. Hyvin ideologinen ja toimii yhtä hyvin kuin bitcoinit. (Siis oikeasti, ihmisille pitää tuottaa jatkuvasti uusia asioita ostettaviksi, koska 5miljoonaa ihmistä käy elämys palveluissa vain x määrän)
"

 

On toki. Mutta koska verotuksen takia voin olla esim pois töistä sairauden takia, niin se vaikuttaa työoloihin. Ajattele vaikka Amerikassa, jos sairastut, et voi olla pois töistä, koska voit saada potkut ja jäät tyhjän päälle.
Suomessa potkut ei haittaa niin paljon, koska voi ylläpitää elämää jonkin aikaa, jotta löytyy uusia töitä. Tai voi vaikka kouluttautua uudestaan.

Palkansaajien edustajat on pitäneet huolen siitä, että et voi kenkiä jengiä pihalle duunistaan loman tai sairasloman vuoksi. Verotuksella ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa.

Jenkeissä säästetään palkasta pahan päivän varalle ja se on jokaisen henk. koht vastuulla. Toki siinä maassa melkein kaikki on päin vittua ja hyvä esimerkki siitä, miten surkealla tavalla terveydenhuolto voi toimia.
Suomessa vastuu on ulkoiistettu. Säästöjä ei juurikaan tarvitse olla vaan sinut pakotetaan "pakkosäästämiseen" verojen muodossa. Tietynlaista holhoamista sekin, joka on varmasti useille kuitenkin eduksi. Enkä ole verotusta vastaan. Siinä kuitenkin pitäisi olla jokin järki.

Muistutan vielä, että työnantajan omavastuuaika työntekijän sairastumisesta on 9 päivää, jonka jälkeen se saa osan palkasta kelalta.

 

On toki. Mutta koska verotuksen takia voin olla esim pois töistä sairauden takia, niin se vaikuttaa työoloihin. Ajattele vaikka Amerikassa, jos sairastut, et voi olla pois töistä, koska voit saada potkut ja jäät tyhjän päälle.
Suomessa potkut ei haittaa niin paljon, koska voi ylläpitää elämää jonkin aikaa, jotta löytyy uusia töitä. Tai voi vaikka kouluttautua uudestaan.

Amerikassa voi olla pois töistä sairaana, silloin käytetään lomapäiviä. Ei siellä potkuja hyvälle tekijälle anneta, huonoista on helppo päästä eroon. Oppi: ole hyvä työntekijä, yritä parhaasi ja asennoidu työntekoon kuten siihen kuuluukin asennoitua. Se on sitä mistä suomalaistenkin pitäisi ottaa mallia.

Ja sitten vielä toinen näkökulma aiheeseen. Jenkeissähän oma kollegani tienaa tällä hetkellä 200k$. Ja jos sillä tulisikin palkattomia poissaoloja, niin who cares? Tienaa silti enemmän kuin minä. Taas jos otan havainnollistavan esimerkin, se ehkä auttaa ymmärtämään. Jos suomalainen saa palkkaa 30k netto vuodessa ja on sinä aikana ollut 6 päivää palkallisella sairaslomalla ja amerikkalainen saa palkkaa 30k netto vuodessa ja on ollut sinä aikana 6 päivää palkattomalla saikulla, niin kumpi siinä on häviäjä?

 

No sepäs olikin heti viestisi alapuolella.
"
Varmaan paljon ajatusta taustalla. Se ei vain tule oikein esiin. Eihän ne maksetut veroäyrit jää valtion tileille makaamaan, vaan nekin menee kiertoon. Ne vaan ohjautuu mm. terveyspalveluihin, eikä Ärtsyn keppihevosiin. Et kyl tää keskustelun taso pyörii vielä jossain tosi matalilla leveleillä.
Eikä siinäkään löytynyt perusteita, miksi yhtäkkiä työn tekijöiden määrä lisääntyisi maagisesti ..paljos se oli, 250%:lla.. Et ihmiset tässä pienessä maassa alkaisi villinä ostajan tavaraa nurkat täyteen ja jatkaisi ostamista ja siirryttäisiin palveluihin, ja Suomesta tulisi palveluthteiskunta, jossa vain palveltaisiin toisiamme.
Tuo on siis vanha ajatus, jossa jo elämme. Hyvin ideologinen ja toimii yhtä hyvin kuin bitcoinit. (Siis oikeasti, ihmisille pitää tuottaa jatkuvasti uusia asioita ostettaviksi, koska 5miljoonaa ihmistä käy elämys palveluissa vain x määrän)
"

Vastasin tähän jo viestissä #47. Mä en ole sanonut missä prosenteissa työn määrä lisääntyy. Olen useaan otteeseen sanonut näiden esimerkkien olevan konkreettisia rautalankaesimerkkejä idean tajuamiseksi. Mutta kun työ on kannattavampaa, sen määrä lisääntyy. Ja sama toisinpäin. Katso esimerkkini vaikka banaanien verottamisesta, että mitä tapahtuu banaanien myynnille jos veroja niissä nostetaan. Hyvin helppo tajuta, mikä oli esimerkin tarkoitus. Työn määrä, ponnistelu, paremman tavoittelu on niitä kivijalkoja mille rahallinen (kapitalistinen) hyvinvointi rakentuu. Tälläkin hetkellä kirjoitat jonkun valmistamalla näppäimistöllä, koska se on tehty voiton tavoittelemiseksi. Ei siksi, että jossain päin maalmaa olisi parempi julkinen terveydenhoito.

 

Palkansaajien edustajat on pitäneet huolen siitä, että et voi kenkiä jengiä pihalle duunistaan loman tai sairasloman vuoksi. Verotuksella ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa.

Jenkeissä säästetään palkasta pahan päivän varalle ja se on jokaisen henk. koht vastuulla. Toki siinä maassa melkein kaikki on päin vittua ja hyvä esimerkki siitä, miten surkealla tavalla terveydenhuolto voi toimia.
Suomessa vastuu on ulkoiistettu. Säästöjä ei juurikaan tarvitse olla vaan sinut pakotetaan "pakkosäästämiseen" verojen muodossa. Tietynlaista holhoamista sekin, joka on varmasti useille kuitenkin eduksi. Enkä ole verotusta vastaan. Siinä kuitenkin pitäisi olla jokin järki.

Muistutan vielä, että työnantajan omavastuuaika työntekijän sairastumisesta on 9 päivää, jonka jälkeen se saa osan palkasta kelalta.

Joo, mut Suomessa voi silti saada potkut. Sori, kirjoitin ehkä huonosti.
Verotuksella saa sit niitä muita asioita.
Pointti kuitenkin, et se raha säästetään tai verotetaan siihen samaan asiaan. Amerikkalaiset säästää tililleen koulutusta(lasten) ja omia eläkepäiviä varten. Suomessa sä maksat sitä samaa rahaa verotuksen muodossa. Ja se käy halvemmaksi. Vaikka olisikin holhoamista. Ja se käy vakuutuksena, jos sattuisi käymään huonosti.
Mikä olis Nokia-insinöörien tilanne ollu Amerikan mallilla?

Just noin. Myös työnantajat hyötyy verotuksesta.

 

Amerikassa voi olla pois töistä sairaana, silloin käytetään lomapäiviä. Ei siellä potkuja hyvälle tekijälle anneta, huonoista on helppo päästä eroon. Oppi: ole hyvä työntekijä, yritä parhaasi ja asennoidu työntekoon kuten siihen kuuluukin asennoitua. Se on sitä mistä suomalaistenkin pitäisi ottaa mallia.

Ja sitten vielä toinen näkökulma aiheeseen. Jenkeissähän oma kollegani tienaa tällä hetkellä 200k$. Ja jos sillä tulisikin palkattomia poissaoloja, niin who cares? Tienaa silti enemmän kuin minä. Taas jos otan havainnollistavan esimerkin, se ehkä auttaa ymmärtämään. Jos suomalainen saa palkkaa 30k netto vuodessa ja on sinä aikana ollut 6 päivää palkallisella sairaslomalla ja amerikkalainen saa palkkaa 30k netto vuodessa ja on ollut sinä aikana 6 päivää palkattomalla saikulla, niin kumpi siinä on häviäjä?

Takerrut taas lillukanvarsiin. Älä unohda, et se sun Amerikkalainen suoertienaajakaveri maksaa myös omat vanhainkotihoitonsa. Suomessa 50k per vuosi. Koulutus... Enpä kerrokkaan, laskelmat löytyy tästä keskustelusta.

 

Vastasin tähän jo viestissä #47. Mä en ole sanonut missä prosenteissa työn määrä lisääntyy. Olen useaan otteeseen sanonut näiden esimerkkien olevan konkreettisia rautalankaesimerkkejä idean tajuamiseksi. Mutta kun työ on kannattavampaa, sen määrä lisääntyy. Ja sama toisinpäin. Katso esimerkkini vaikka banaanien verottamisesta, että mitä tapahtuu banaanien myynnille jos veroja niissä nostetaan. Hyvin helppo tajuta, mikä oli esimerkin tarkoitus. Työn määrä, ponnistelu, paremman tavoittelu on niitä kivijalkoja mille rahallinen (kapitalistinen) hyvinvointi rakentuu. Tälläkin hetkellä kirjoitat jonkun valmistamalla näppäimistöllä, koska se on tehty voiton tavoittelemiseksi. Ei siksi, että jossain päin maalmaa olisi parempi julkinen terveydenhoito.

Mut ko työ ei ole banaaneja. Ja vaikka banaaneita ostetaanko enemmän, kun ne ovat halvempia, ei niitä silti osteta rajattomasti. Kuten aiemmin kirjoitin ja ilmeisesti luit, täytyisi tuottaa lisää uudenlaisia palveluita tai tavaraa, joita ihmiset ostaisivat. Ja se ei tapahdu ansiotulo verotuksella tuo kuvio.

Me ollaan jo tuossa sinun kuvailemassa tilanteessa(vuodesta70), jossa ihmiset ostavat toisiltaan noita banaaneja eri hinnoilla. Jos tahdotaan kasvua, tarvitaan uudenlaisia banaaneita. Ansioverotusta siihen ei tarvitse laskea.
On vain x määrä volyymia noille banaaneilla tässä 5,5 miljoonan ihmisen maassa. Ymmärrätkö, vai selitänkö vielä kolmannella tavalla?

 

Takerrut taas lillukanvarsiin. Älä unohda, et se sun Amerikkalainen suoertienaajakaveri maksaa myös omat vanhainkotihoitonsa. Suomessa 50k per vuosi. Koulutus... Enpä kerrokkaan, laskelmat löytyy tästä keskustelusta.

Ei vaan et itse nyt näe kaikkein oleellisinta pointtia. Ihan sama mitä joutuu maksamaan, jos varallisuus ja hyvinvointi on silti korkeampi. Tuo kertomasi on nimenomaan se mihin suomalaiset on valtion taholta ikään kuin aivopesty: et pärjää ilman tätä meidän mallia. Fakta on, että kyllä pärjää, kun verottaisitte vähemmän. Ja eihän se rahan määrä lisäänny sillä, että se annetaan valtiolle ja otetaan valtiolta takaisin, eihän? Annan jälleen kerran hyvin yksinkertaistetun esimerkin. Sinä ja minä luodaan kommuuni. Sovitaan että molemmat maksaa satasen kuussa kommuunille. Viiden vuoden päästä kommuunilla on 12k rahaa ja "maksaa" meille unelmaloman Vegasiin. Riemuitsemmeko molemmat tässä, että "vitsi miten mahtavaa olla kommuunin jäsen - saatiin ilmainen Vegasinmatka". Niin. Emme tietenkään. Itsehän me sen olemme oikeasti maksaneet, eikä rahaa ole satanut taivaasta. Ihan samalla tavalla se toimii isommissakin ympyröissä.

 

Mut ko työ ei ole banaaneja. Ja vaikka banaaneita ostetaanko enemmän, kun ne ovat halvempia, ei niitä silti osteta rajattomasti. Kuten aiemmin kirjoitin ja ilmeisesti luit, täytyisi tuottaa lisää uudenlaisia palveluita tai tavaraa, joita ihmiset ostaisivat. Ja se ei tapahdu ansiotulo verotuksella tuo kuvio.

Me ollaan jo tuossa sinun kuvailemassa tilanteessa(vuodesta70), jossa ihmiset ostavat toisiltaan noita banaaneja eri hinnoilla. Jos tahdotaan kasvua, tarvitaan uudenlaisia banaaneita. Ansioverotusta siihen ei tarvitse laskea.
On vain x määrä volyymia noille banaaneilla tässä 5,5 miljoonan ihmisen maassa. Ymmärrätkö, vai selitänkö vielä kolmannella tavalla?

Uudestaan kun ei jaksa kirjoittaa, siteeraan itseäni:

"Ja jos epäilet, että työ on tässä yhtälössä nyt joku aivan poikkeus, että juuri siihen se ei päde, niin mietis tätä: miksi ihminen tyypillisesti tekee töitä? Haluaako hän a) puuhaa päiviinsä b) sosiaalisia kontakteja, vai c) rahaa. Jos epäilet vaihtoehtoa c ja haluat lukita vastauksesi, niin Viking Linen lahjakortti on palkintona. Se on nimittäin oikein. Ja jos ihmisen primäärinen pointti tehdä työtä on raha, niin tekisikö hän työtä motivoituneemmin isommalla rahalla vai pienemmällä rahalla? Tässä kohtaa ei tarvitse edes kilauttaa kaverille, varma tieto, se on: isommalla rahalla."

Jos me ollaan joskus siinä tilanteessa, että työ houkuttelee tekijäänsä, niin kyllä meidän ei tarvitse täällä toisillemme banaaneja myydä. Kyllä tänne rahaa tulee. Ja tällainen toistemme palvelemisen vähättely osoittaa paitsi huonoa asennetta, myös ymmärtämättömyyttä isosta kuvasta. Isossa maailmassa se tuulivoimainsinööri tekee duunia innolla, palolla ja ponnistellen. Se ei lähde kotiin tekemään keittiöremppaa tai pesemään autoaan. Hän käyttää sen ajan ja energian siihen missä on paras ja kaikkein tuottavin. Tuottavin itselleen ja kansantaloudelle, eli suunnitelemaan niitä tuulivoimaloita. Siitä lisäponnisteluista saaduilla ansioilla hän ostaa palveluna autonsa pesun ja keittiönsä rempan. Kaikki voittavat: insinööri, valtiontalous, autonpesijä ja keittiön remonttimies. Ja kuten sanoin, näin se isossa maailmassa toimii. Tätä kutsutaan taloustieteessä nimellä suhteellisen edun periaate.

 

Ei vaan et itse nyt näe kaikkein oleellisinta pointtia. Ihan sama mitä joutuu maksamaan, jos varallisuus ja hyvinvointi on silti korkeampi. Tuo kertomasi on nimenomaan se mihin suomalaiset on valtion taholta ikään kuin aivopesty: et pärjää ilman tätä meidän mallia. Fakta on, että kyllä pärjää, kun verottaisitte vähemmän. Ja eihän se rahan määrä lisäänny sillä, että se annetaan valtiolle ja otetaan valtiolta takaisin, eihän? Annan jälleen kerran hyvin yksinkertaistetun esimerkin. Sinä ja minä luodaan kommuuni. Sovitaan että molemmat maksaa satasen kuussa kommuunille. Viiden vuoden päästä kommuunilla on 12k rahaa ja "maksaa" meille unelmaloman Vegasiin. Riemuitsemmeko molemmat tässä, että "vitsi miten mahtavaa olla kommuunin jäsen - saatiin ilmainen Vegasinmatka". Niin. Emme tietenkään. Itsehän me sen olemme oikeasti maksaneet, eikä rahaa ole satanut taivaasta. Ihan samalla tavalla se toimii isommissakin ympyröissä.

Kyl mä sen "nään" en vain pidä sitä autuaana, kuten sinä. Eikä minua ole aivopesty, sinä sen sijaan vähän kuulostat siltä.
Sulla on edelleen kertomatta se, kuinka rahan määrä "lisääntyy maagisesti", jos ihmisillä on enemmän rahaa pankkitileillään. Mun argumentit puolestaan on selvät.

Sun ideologialla voitaisiin muuten myös pienentää palkkoja, jolloin tavaran hinta laskisi. Banaanithan maksaa eri verran eri maissa. Huomaatko, ettei toimi ihan niin? Koska talous ei ole suljettu pussi, vaan siinä on rajoja.

Mä en ymmärtänyt tuota ilmaisen rahan esimerkkiä, mihin se liittyy? Tai itseasiassa se toimii sun argumentteja vastaan. Verotusta pienennetään, jolloin jää satku enemmän, jolloin voi perustaa kommuunin ja porukka luulee, et rahaa jää enemmän käteen. (Vaikka se todellisuudessa tulisikin laittaa eläkkeeseen). Sit ne käy Vegasissa ja elelee viimeiset vuodet kadulla.

 

Joo, mut Suomessa voi silti saada potkut. Sori, kirjoitin ehkä huonosti.
Verotuksella saa sit niitä muita asioita.
Pointti kuitenkin, et se raha säästetään tai verotetaan siihen samaan asiaan. Amerikkalaiset säästää tililleen koulutusta(lasten) ja omia eläkepäiviä varten. Suomessa sä maksat sitä samaa rahaa verotuksen muodossa. Ja se käy halvemmaksi. Vaikka olisikin holhoamista. Ja se käy vakuutuksena, jos sattuisi käymään huonosti.
Mikä olis Nokia-insinöörien tilanne ollu Amerikan mallilla?

Just noin. Myös työnantajat hyötyy verotuksesta.

Aivan. En ole ollenkaan sitä mieltä, että verotus olisi auttamatta pahasta. Minusta on hyvä huolehtia kaikista yhteiskunnan jäsenistä.
Verotuksella on kuitenkin rajansa, jonka jälkeen se ei enää palvele tai kannusta ihmisiä. Nyt aletaan olla siinä pisteessä. Kun verotus syö kaiken taloudellisen edun ylitöistä ja urakehityksestä, lakkaa se olemasta mielekästä. Ei voi mennä siten, että tulonsiirtojen varassa elintaso on sama kun keskivertopalkalla.

 

Uudestaan kun ei jaksa kirjoittaa, siteeraan itseäni:

"Ja jos epäilet, että työ on tässä yhtälössä nyt joku aivan poikkeus, että juuri siihen se ei päde, niin mietis tätä: miksi ihminen tyypillisesti tekee töitä? Haluaako hän a) puuhaa päiviinsä b) sosiaalisia kontakteja, vai c) rahaa. Jos epäilet vaihtoehtoa c ja haluat lukita vastauksesi, niin Viking Linen lahjakortti on palkintona. Se on nimittäin oikein. Ja jos ihmisen primäärinen pointti tehdä työtä on raha, niin tekisikö hän työtä motivoituneemmin isommalla rahalla vai pienemmällä rahalla? Tässä kohtaa ei tarvitse edes kilauttaa kaverille, varma tieto, se on: isommalla rahalla."

Jos me ollaan joskus siinä tilanteessa, että työ houkuttelee tekijäänsä, niin kyllä meidän ei tarvitse täällä toisillemme banaaneja myydä. Kyllä tänne rahaa tulee. Ja tällainen toistemme palvelemisen vähättely osoittaa paitsi huonoa asennetta, myös ymmärtämättömyyttä isosta kuvasta. Isossa maailmassa se tuulivoimainsinööri tekee duunia innolla, palolla ja ponnistellen. Se ei lähde kotiin tekemään keittiöremppaa tai pesemään autoaan. Hän käyttää sen ajan ja energian siihen missä on paras ja kaikkein tuottavin. Tuottavin itselleen ja kansantaloudelle, eli suunnitelemaan niitä tuulivoimaloita. Siitä lisäponnisteluista saaduilla ansioilla hän ostaa palveluna autonsa pesun ja keittiönsä rempan. Kaikki voittavat: insinööri, valtiontalous, autonpesijä ja keittiön remonttimies. Ja kuten sanoin, näin se isossa maailmassa toimii. Tätä kutsutaan taloustieteessä nimellä suhteellisen edun periaate.

Se sun ongelma ehkä onkin, et siteeraat itseäsi ja omia fantasioitasi.
On paljon tutkimuksia rahan vaikutuksesta työmotivaatio on, eikä monikaan niistä tue sun näkemyksiä.
Esimerkiksi palkankorotukset ei tee ihmistä onnellisemmaksi työssä, kuin johonkin tiettyyn pisteeseen asti. Sun fantasialla ihminen ilostuisi joka kerran, kun saa lisää rahaa. Näin ei siis ole.
Ihmiset arvottaa työnsä enemmän niin, että he ottavat mieluummin hieman huonompaa palkkaa motivoivasta ja haasteellisesta työstä, kuin isompaa palkkaa huonosta työstä / työoloista. Nämä on siis tutkittuja juttuja.

Ja edelleen, me ollaan tuossa sinun kuvailemassa tilanteessa (from 70's). Se tuulivoimainsinööri ei nyt vaan tee sitä keittiöremppaa kiihtyvään tahtiin useampia kertoja, kuin mitä määrä antaa periksi, vaikka saisikin enemmän rahaa.

Nii, kerro vielä, mistä se raha lisääntyy maagisesti .

 

Sulla on edelleen kertomatta se, kuinka rahan määrä "lisääntyy maagisesti", jos ihmisillä on enemmän rahaa pankkitileillään. Mun argumentit puolestaan on selvät.

Siis lisääntyy millä tavoin? Kun talous kasvaa, vaurauden määrä lisääntyy. Vai mikä tässä on sulla ajatuksena? Että ihan sama onko nousukausi vai laskukausi, kaikilla on samat rahat ja sama määrä hyvinvointia? Vai?

Sun ideologialla voitaisiin muuten myös pienentää palkkoja, jolloin tavaran hinta laskisi. Banaanithan maksaa eri verran eri maissa. Huomaatko, ettei toimi ihan niin? Koska talous ei ole suljettu pussi, vaan siinä on rajoja.

Tässä on tärkeää ymmärtää, että raha on vain arvon mitta. Eikös sitä ennen vanhaan puolitettu setelien arvokin. Voitaisiin varmaan sopia, että otetaan kaikista summista nolla pois. Niin palkasta, kuin auton hinnastakin. Mutta koska raha on vain arvon mittari, jolla ei ole olemassa itseisarvoa, niin temppu on täysin hyödytön.

Mä en ymmärtänyt tuota ilmaisen rahan esimerkkiä, mihin se liittyy? Tai itseasiassa se toimii sun argumentteja vastaan. Verotusta pienennetään, jolloin jää satku enemmän, jolloin voi perustaa kommuunin ja porukka luulee, et rahaa jää enemmän käteen. (Vaikka se todellisuudessa tulisikin laittaa eläkkeeseen). Sit ne käy Vegasissa ja elelee viimeiset vuodet kadulla.

Siis siihen ettei itse itselle maksettu raha ole todellisuudessa ilmaista. Ei meillä ole "ilmaista" vanhustenhoitoa. Itse se maksetaan. Se että joku ei halua/osaa säästää, ei tietenkään voi olla peruste sille että kaikki muutkin pakotetaan säästämään yhteisesti, että kun yksi ei muuten osaa. Ja edelleen muistutan, että näiden esimerkkien tarkoitus on avata periaate. On ihan hyvä juttu, että meillä on verorahoitteisia palveluja. En mä nollaveroa tietenkään kannata. Mutta kun tajuaa periaatteen, on helpompi ymmärtää esimerkiksi se tuloverotuksen lasku. Esimerkiksi mulle maksetaan lapsilisää. Miksi? Miksei vaan verotettu sen lapsilisän verran vähemmän? Sillä tulos on ihan plus-miinus-nolla. Mitään extra-hyvinvointia en siis saa siitä lapsilisästä, että se kulkee sillä nimellä.

 

Aivan. En ole ollenkaan sitä mieltä, että verotus olisi auttamatta pahasta. Minusta on hyvä huolehtia kaikista yhteiskunnan jäsenistä.
Verotuksella on kuitenkin rajansa, jonka jälkeen se ei enää palvele tai kannusta ihmisiä. Nyt aletaan olla siinä pisteessä. Kun verotus syö kaiken taloudellisen edun ylitöistä ja urakehityksestä, lakkaa se olemasta mielekästä. Ei voi mennä siten, että tulonsiirtojen varassa elintaso on sama kun keskivertopalkalla.

Tuosta voidaan olla samaa mieltä, että toki verotuksella on rajat. Ja kyllä, ylitöitä ei juuri kannata tehdä rahan takia.
Mä en oikeastaan tiedä, mikä on työmarkkinatuen määrä nykyisin. Kai se vaihtelee. Eiks keskipalkka ole jossain 3200 tietämillä? Ei kai tulonsiirroilla pääse kuitenkaan nettona lähellekään paria tonnia käteen kuussa?

 

Siis lisääntyy millä tavoin? Kun talous kasvaa, vaurauden määrä lisääntyy. Vai mikä tässä on sulla ajatuksena? Että ihan sama onko nousukausi vai laskukausi, kaikilla on samat rahat ja sama määrä hyvinvointia? Vai?



Tässä on tärkeää ymmärtää, että raha on vain arvon mitta. Eikös sitä ennen vanhaan puolitettu setelien arvokin. Voitaisiin varmaan sopia, että otetaan kaikista summista nolla pois. Niin palkasta, kuin auton hinnastakin. Mutta koska raha on vain arvon mittari, jolla ei ole olemassa itseisarvoa, niin temppu on täysin hyödytön.



Siis siihen ettei itse itselle maksettu raha ole todellisuudessa ilmaista. Ei meillä ole "ilmaista" vanhustenhoitoa. Itse se maksetaan. Se että joku ei halua/osaa säästää, ei tietenkään voi olla peruste sille että kaikki muutkin pakotetaan säästämään yhteisesti, että kun yksi ei muuten osaa. Ja edelleen muistutan, että näiden esimerkkien tarkoitus on avata periaate. On ihan hyvä juttu, että meillä on verorahoitteisia palveluja. En mä nollaveroa tietenkään kannata. Mutta kun tajuaa periaatteen, on helpompi ymmärtää esimerkiksi se tuloverotuksen lasku. Esimerkiksi mulle maksetaan lapsilisää. Miksi? Miksei vaan verotettu sen lapsilisän verran vähemmän? Sillä tulos on ihan plus-miinus-nolla. Mitään extra-hyvinvointia en siis saa siitä lapsilisästä, että se kulkee sillä nimellä.

Sulla on siis edelleen selittämättä se, kuinka talous kasvaa, kun ihmisillä jää rahaa enemmän käteen. (Verotusta pienennetään ja se on pois jostain terveyspalveluista/ vanhustyöstä/koulutuksesta/ tms) jolloin ihminen maksaa sen itse). Se, mitä olet sanonut, on, että ihminen ostaa enemmän banaaneja, johon sanoin, että ei osta loputtomiin. Tarvitsee uudenlaisia palveluita ja ansioverotus ei vaikuta siihen. (Koska ihmisellä on jo tarpeeksi banaaneja ja se voi jokatapauksessa ostaa uusia elämyksiä).

Juuri niin. Eli rahan määrällä ei ole merkitystä, vaan sillä, mitä sillä saa. Kts ensimmäinen kappale

Eli sun mielestä tulee verottaa, mut haluat itsellesi enemmän keppihevosia, jolloin yrität suostutella/pakottaa kaikki muutkin kannattamaan ansioverotuksen laskua. Okei, eihän se väärin ole.

 

Tuosta voidaan olla samaa mieltä, että toki verotuksella on rajat. Ja kyllä, ylitöitä ei juuri kannata tehdä rahan takia.
Mä en oikeastaan tiedä, mikä on työmarkkinatuen määrä nykyisin. Kai se vaihtelee. Eiks keskipalkka ole jossain 3200 tietämillä? Ei kai tulonsiirroilla pääse kuitenkaan nettona lähellekään paria tonnia käteen kuussa?

Jos olet tilanteessa, että olet viiden lapsen yksinhuoltaja ja tienaat tuon 3200 euroa kuussa, niin pääset samaan tulonsiirroilla, kun niitä aletaan kasaamaan. Ei se varsinaisesti työntekoon kannusta vaikka voidaan ajatella siitä olevan hyötyä "tulevaisuudessa". Tuollaisessa taloudessa ajalla on aika iso merkitys ja jos päivästä vapautuu 8-10 tuntia, niin onhan se aika iso juttu.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö yksihuoltajia tai huonompiosaisia pitäisi tukea, mutta ei siitä haittaakaan ole miettiä, että miten kannattavaa työnteko toisinaan on.

 

Työ lisäntyy. Tuo oli yksinkertaistettu esimerkki, jotta se olisi riittävän ymmärrettävä. Tämän taisin jo mainita. Kyllä työpaikkojakin on täyttämättä, koska porukka ei niihin halua mennä, koska siitä ei saa riittävää rahallista hyötyä itselle. Mutta ennen kaikkea se on työn lisääntymistä yhteiskunnassa.

Hammaslääkärit vetivät turvapaikanhakijoiden hampaita irti syyttä suotta – kymmenien tuhansien eurojen huijaus paljastui Ruotsissa

Seitsemän smoolantilaisklinikkaa on käyttänyt laajasti hyväkseen Ruotsin hammashoidon valtiontukea, kertoo SVT.

www.iltalehti.fi

 

Sulla on siis edelleen selittämättä se, kuinka talous kasvaa, kun ihmisillä jää rahaa enemmän käteen. (Verotusta pienennetään ja se on pois jostain terveyspalveluista/ vanhustyöstä/koulutuksesta/ tms) jolloin ihminen maksaa sen itse). Se, mitä olet sanonut, on, että ihminen ostaa enemmän banaaneja, johon sanoin, että ei osta loputtomiin. Tarvitsee uudenlaisia palveluita ja ansioverotus ei vaikuta siihen. (Koska ihmisellä on jo tarpeeksi banaaneja ja se voi jokatapauksessa ostaa uusia elämyksiä).

Juuri niin. Eli rahan määrällä ei ole merkitystä, vaan sillä, mitä sillä saa. Kts ensimmäinen kappale

Eli sun mielestä tulee verottaa, mut haluat itsellesi enemmän keppihevosia, jolloin yrität suostutella/pakottaa kaikki muutkin kannattamaan ansioverotuksen laskua. Okei, eihän se väärin ole.

Et siis ymmärrä, että talous kasvaa sen myötä, mitä enemmän rahaa käyteään? Se, että rahaa käytetään, luo tarvetta myös työpaikoille. Mikäli rahaa ei ole käytössä, lakkaa ihmiset laittamasta rahaa muuhun kuin välttämättömään ja se supistaa kulutusta, joka vaikuttaa suoraan työntekijöiden tarpeeseen.
Eihän tätä nyt voi olla vaikea ymmärtää?

 

Perussuomalaiset vaati alunperin tuntuvaa kiristystä maahanmuuton tulorajaan. Nyt kiristäminen on jäämässä lieväksi ja rajoittaisi maahanmuuttoa vain vähän.

Sehän on jo voitto persuille jos huono maahanmuutto ei lisäänny.