Luterilaisen kirkon plussat ja miinukset

Mutta miksi sitten hölpötät kielillä, joka ei ole mielestäsi homma eikä mikään ja samalla arvostelet, ettei armolahjoja arvosteta tarpeeksi korkealle - ja sitten vieläpä _kaste_ on mielestäsi perheestä? Kun sinä itse et saa mitään opetusta posmottamisestasi, miksi arvostelet meitä, jotka annamme oman lapsemme Jeesukselle jo heti hänen synnyttyään?

Siis. Armolahjoja tulisi anoa ja käyttää niitä seurakunnassa (arvioinnin kera). Mutta ne on uskonelämän lisänä, ne ei ole se pääjuttu, pääjuttu on kolmiyhteinen Jumala, pelastus jne.
Herkästi vaan kun mainitaan sana "kielilläpuhuminen", niin se huomio menee siihen, kuten meinaa mennä nytkin tässä keskustelussa.

Kyllä munkin mielestä lapsi pitää antaa heti vauvana Jumalalle. Mutta eri asia hyödyttääkö kaste siinä vaiheessa mitään.
Mitä Jeesus teki kun lapsia tuotiin Hänen luo? Otti syliinsä ja siunasi heitä, mutta ei upottanu johonkin Jordaniin.

 

Ja ajattelepas, että tuollainen solvaaja saa noin vaan olla kirkon jäsen! Nimeäsi en tiedä, mutta missähän muussa kirkossa käytöstäsi hyvällä katsottaisiin? Onko sinulla Katekismus? Kun kerran olet luterilainen, mikset lue sitä?

Heh, luterilaisessa kirkossa saa olla vaikka saatananpalvojat jäsenenä, eikä heitä silti eroteta. Seurakuntakuria ei käytännössä ole lainkaan.

Martti Luther oli varmasti uskonpuhdistuksessaan Jumalan asialla, mutta ei hänkään täydellisyys ollut (kuten ei ole kukaan vapaakirkollinenkaan), esim. hän vihasi juutalaisia. Katekismus on muuten ok mutta lapsikastetta en sulata.

 

Echo, oletko kiitollinen siitä, että jo rippikoulussa Jumala teki työtä sinun uppiniskaisuutesi kanssa? Myöhemmin olitkin valmis! Kuinka hyvä ja pitkämielinen Jumala onkaan!

Provosoiva äänensävy sulla...no se pappi oli etäinen, puhui jotain korkeakirkollista, isoset oli fleguja. Mä odotin puhetta uskoontulosta ja sitä tunnelmaa jota aina ripareista puhuttaessa hehkutetaan, mutta ehkä lämpimin muisto oli lentopalloilu.

Saattoi siellä joku rukoilla mun puolesta koska myöhemmin tulin uskoon, mutta itse riparin anti oli köyhä.

Mutta ei kaikki riparit ole samanlaisia, onneksi on eläväisiäkin ripareja.

Jaa no, punaisen laulukirjan laulut oli kivoja, ne jäi mieleen.

 

Kuule, se onkin sitten kirkkoväen onni.

Ihan varmasti, saatte siellä vaikka nuolla toistenne pilluja ja ottaa perseeseen muhamateilta, en ole minä estelemässä.

 

Echo, kielillä puhumista on myös luterilaisuudessa. Entisessä seurakunnassani sitä rohkaistiin, oli armolahjaseminaari, koulutusta... Vaihtelee seurakunnittain mutta kyllä se on ihan luterilainenkin armolahja. Sen sijaan se ei ole että kaikkien olisi PAKKO puhua kielillä todistaakseen olevansa elävässä uskossa. Se ei ole raamatullista.

Echo on sanonut tässä ketjussa täysin yksiselitteisesti ja selvästi, että kielilläpuhuminen EI ole PAKKO.

On se vittu ettei luterilaisen mokukirkon mädättäjät osaa muuta kuin syytellä muita, vaikka oma kirkko on persereikä pitkällä kumartamassa muhamettilaista saatananpalvojasakkia.

 

Kyllä auttaa. Jumala kutsuu ja ottaa yhteyteensä pyhässä kasteessa. Jumalan kutsu on aina voimassa. Ihminen voi paeta Jumalaa mutta palata taas kasteen armoon kuten itsekin.
Itse ilmaisen asian näin: "Jumala kastaa hyvin, yksi kaste riittää!" (sovellus vanhasta mainoksesta Serla...) Kaste on JUMALAN TEKO, EI IHMISEN.

Mistä löytyy "kasteen armoon palaaminen" Raamatusta? Kuulostaa kauniilta, mutta on vain luterilaista jargonia. Eikö enemmän kannattaisi puhua Jeesuksen luo tulemisesta, koska sitähän se on.

Ja edelleen, missäpäin Raamattua on konfirmaatio?

 

 

Echo, kielillä puhumista on myös luterilaisuudessa. Entisessä seurakunnassani sitä rohkaistiin, oli armolahjaseminaari, koulutusta... Vaihtelee seurakunnittain mutta kyllä se on ihan luterilainenkin armolahja. Sen sijaan se ei ole että kaikkien olisi PAKKO puhua kielillä todistaakseen olevansa elävässä uskossa. Se ei ole raamatullista.

Juu, tuo varmaan vaihtelee seurakunnittain, hienoa että jossain luterilaisessa seurakunnassa on ollut armolahjaseminaari.
Ja aivan niin, kielilläpuhuminen ei ole hyvän uskovaisuuden mittari tai joku kaikkia uskovia koskeva vaatimus.

 

Sulla on niitä hyviä vanhan liiton hymiöitä joita ei tässä palstaversiossa ole.

 

Ja edelleen, missäpäin Raamattua on konfirmaatio?

Missä se "armolahja" on?

 

Martti Luther oli varmasti uskonpuhdistuksessaan Jumalan asialla, mutta ei hänkään täydellisyys ollut (kuten ei ole kukaan vapaakirkollinenkaan), esim. hän vihasi juutalaisia. Katekismus on muuten ok mutta lapsikastetta en sulata.

Missä kohtaa Raamatussa mainitaan "aikuiskaste"?

 

Missä kohtaa Raamatussa mainitaan "aikuiskaste"?

Uskovia Raamatussa kastetaan. Eikä pieni vauva ole uskova.

 

Missä se "armolahja" on?

http://sley.fi/luennot/ESITYS/ArmolahJR.htm

Mitä armolahjat ovat?

Armolahjoja on paljon. Raamatusta löydämme niistä esimerkkejä: Parantamisen lahja, kyky jakaa tietoa, kyky erottaa, milloin puhuu Jumalan Henki, milloin joku muu henki, kielilläpuhuminen, profetoiminen, opettaminen, halu palvella muita, kyky johtaa seurakuntaa, halu antaa omastaan ja halu auttaa köyhiä. Niin, nämä ovat esimerkkejä armolahjoista.

Raamattu ei pyri antamaan kattavaa armolahjojen listaa. Voimme sanoa, että kaikki kyvyt, jotka rakentavat Jumalan seurakuntaa ja auttavat sitä, että Jumalan seurakunta suorittaa tässä maailmassa tehtäväänsä, ovat armolahjoja. Osa lahjoista on sellaisia, etteivät ne liity meidän luontaisiin lahjoihimme.
Esimerkiksi kielilläpuhuminen on tällainen lahja. Osa on sellaisia, että olemme saaneet ne jo silloin, kun Luojamme teki meidät ja varusti meidät niillä lahjoilla, joilla varusti. Lahjan saanut voi laittaa lahjansa palvelemaan seurakuntaa ja siinä tapauksessa on oikein puhua armolahjasta.
Esimerkiksi musikaalisuus on tällainen lahja. Tai kyky johtaa tai kyky opettaa. Eiköhän sinullakin armolahja ole. Se voi olla jokin arkisentuntuinen kyky. Palvele sillä kyvyllä Jumalan valtakunnan työtä. Ja se on armolahja.

Sana armolahja kertoo, millaisia lahjat ovat. Niitä ei jaeta ansioiden mukaan. Sitten ne olisivat ansiolahjoja. Mutta ne ovat armolahjoja. Jumalan Pyhä Henki antaa niitä kenelle antaa harkintansa mukaan ja me emme sitä harkintaa tunne.
Tästäkään syystä seurakuntaa ei pidä asettaa paremmuusjärjestykseen sen mukaan, kenellä lahjoja on ja kenellä ei.

Paavali sanoo niinkin, että Jumalan Henki antaa armolahjoja niille, jotka niitä vähiten ansaitsisivat. Hän sanoo, että Jumala verhoaa vähäarvoisemmat seurakunnan jäsenet suuremmalla kunnialla. Ja että ne, jotka eivät arvostettua armolahjaa saa, eivät sitä tarvitsekaan - he ovat seurakunnassa välttämättömiä muutenkin (1. Kor. 12:24).

 

Joo ja sitten Paavali seuraavaksi luvussa kertookin näin:

[paste:font size="3"]2 Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. 4 Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, 5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, 6 ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa. 7 Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.
9 Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, 10 mutta kun täydellinen tulee, vajavainen katoaa.
12 Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee.
13 Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus.

 

Echo miks oot luterilainen jos noin vahvasti olet lapsi kastetta vastaan? vai onko niin ettet kuitenkaan halua uutta kastetta? Onko lapsesi kastettu tai miehesi? joo, oon utelias. Nuorena paljon vatkasin tätä hommaa ja lähes olin jo menossa kastattamaan itseäni mut jokin hannasi vastaan. Nyt jotenkin ihan eri lailla ajattelen ja uskovana tuntuu ihanalta kun lapset kastettu. Ja en mä oikein tykkää ainakaan hellarimeiningistä, vapislaiset oli jotenkin rennompia, tosin kokemukset jo parinkymmenen vuoden takaa.

 

Ei se nyt voi olla niin maatakaatavaa, milloin jonkun päähän vettä valellaan, tässä saunakulttuurissa, että siitä on ihan pitänyt epäsopua kirkkoon kylvää!

 

Kirjoitus, josta on yllä napattu armolahjapätkä, jatkuu mm. näin:

Armolahjat eivät ole oikean uskon tae.

Sielläkin, missä ei tunneta kolmiyhteistä Jumalaa tai missä hänet torjutaan, voidaan puhua kielillä tai sairaita voi parantua. Ja Perkelekin osaa tehdä ihmeitä. Hän eksyttää tehokkaimmin juuri siellä, missä hänen toimintansa muistuttaa Jumalan toimintaa. Ja joskus Jumala toimii kummallisesti: hän antaa armolahjoja sinne, missä joissakin asioissa uskotaan ja eletään vastoin hänen sanaansa. Korintin seurakunta on tästä esimerkki. Paavali kehuu seurakuntaa siitä, että sillä on paljon erilaisia armolahjoja eikä sano, etteivät lahjat ole Jumalasta. Ja kuitenkin Paavali joutuu puuttumaan moniin Jumalan sanan vastaisuuksiin ja varoittaa, että ellei seurakunta näissä tee parannusta, se tulee Herran saapuessa tuomituksi. Armolahjojen esiintyminen ei siis saa sokaista ajattelemaan, että kaikki on oikeaa ja hyvää siellä, missä armolahjoja esiintyy. Tai että Jumalakin on hyväksynyt tämän asian - joka kuitenkin on vastoin Raamattua - koska hän on antanut armolahjoja. Tai armolahjojen esiintyminen ei saa johtaa meitä tekemään yhteistyötä uudestikastajien kanssa. Heillä voi olla Jumalan synnyttämiä armolahjoja ja kuitenkin he opettavat kasteesta vastoin Jumalan sanaa. Niin, meitäkin Jumalan sana varoittaa: Me tulemme tuomituiksi, jos armolahjat sokaisevat meidät niin, että alamme opettaa ja toimia vastoin Jumalan sanaa.

 

Missä se "armolahja" on?

- 1Kor.12:4, 8
Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama.
...Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa,
toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Mark.+16%3A18
joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta.

- Koko 1.Korinttilaiskirjeen 14. luku

- Room.12:6
...ja meillä on erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu; jos jollakin on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan, kuin hänellä uskoa on.

 

Missä kohtaa Raamatussa mainitaan "aikuiskaste"?

Apostolien teoissa kerrotaan porukan ottaneen Pietarin sanat vastaan (=uskoivat) ja ottaneen sit kasteen.
Ap. t. 2:41
Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.

Seuraavassa kastettiin koko perhekunta, mutta ensin mainittiin että se koko perhekunta uskoi Jeesukseen.
Ap. t. 18:8
Mutta synagoogan esimies Krispus ja koko hänen perhekuntansa uskoivat Herraan; ja myöskin monet korinttolaiset, jotka olivat kuulemassa, uskoivat, ja heidät kastettiin.

Seuraavassakin ensin julistettiin Sanaa.
Apt.16:32-33
He puhuivat sitten Herran sanaa hänelle ja koko talonväelle.
Heti paikalla, keskellä yötä, vanginvartija otti heidät hoiviinsa ja pesi ruoskaniskujen haavat, ja hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti.

 

Jeesuksen omissa sanoissa on uskominen mainittu ensin. Järjestys on oikea:ensin saarnaaminen, sit usko, sit kaste.
Mark 16:15-16
Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.

 

Echo miks oot luterilainen jos noin vahvasti olet lapsi kastetta vastaan? vai onko niin ettet kuitenkaan halua uutta kastetta? Onko lapsesi kastettu tai miehesi? joo, oon utelias. Nuorena paljon vatkasin tätä hommaa ja lähes olin jo menossa kastattamaan itseäni mut jokin hannasi vastaan. Nyt jotenkin ihan eri lailla ajattelen ja uskovana tuntuu ihanalta kun lapset kastettu. Ja en mä oikein tykkää ainakaan hellarimeiningistä, vapislaiset oli jotenkin rennompia, tosin kokemukset jo parinkymmenen vuoden takaa.

Mä en tiedä itsekään miksi Jumala pitää mua luterilaisessa. Koska Jumala jotenkin selkeästi on torpannut multa muut vaihtoehdot, vaikka käyn niissä välillä.
Ehkä kun meidän luterilainen seurakunta on aika vireä ja siellä on uskovia, niin se uskovien poppoo on se juttu. Vaikka haukun katolistakin kirkkoa täällä, niin uskon että sen sisällä voi olla uskovien poteroita vaikka kirkon virallinen linja olisi osittain harhaoppinen.

Mä ja mun mies sekä lapset on lapsikastettu, lasten kohdalla olin mun miehelle mieliksi koska hän halusi vauvakasteen. Mulle ne lasten ristiäispäivät oli yhtä tyhjän kanssa - tai no, olihan ne eräänlaisia hartaustilaisuuksia jossa kuitenkin puhuttiin kolmiyhteisestä Jumalasta eli ehkei IHAN turhia.

Itse kävin nuorena aikuiskasteella, koin siellä järven rannassa Jumalan voiman ja että Jumala käski mua sinne kasteelle. Se oli mun oma sitoutumisen osoitus Jumalalle, toisin kuin aikoinaan väkisin (ja koliikkihuutoni säestämä) pidetty vauvakaste, jossa multa ei kysytty mitään.

Niin...monet vauvat vielä oikein vastustaa kastamista eli huutaa pää punaisena. Eikö se jo kerro siitä että ei vauva nyt kauhesti ko.toimituksesta välitä eikä ymmärrä.

 

Kirjoitus, josta on yllä napattu armolahjapätkä, jatkuu mm. näin:

Armolahjat eivät ole oikean uskon tae.

Sielläkin, missä ei tunneta kolmiyhteistä Jumalaa tai missä hänet torjutaan, voidaan puhua kielillä tai sairaita voi parantua. Ja Perkelekin osaa tehdä ihmeitä. Hän eksyttää tehokkaimmin juuri siellä, missä hänen toimintansa muistuttaa Jumalan toimintaa. Ja joskus Jumala toimii kummallisesti: hän antaa armolahjoja sinne, missä joissakin asioissa uskotaan ja eletään vastoin hänen sanaansa. Korintin seurakunta on tästä esimerkki. Paavali kehuu seurakuntaa siitä, että sillä on paljon erilaisia armolahjoja eikä sano, etteivät lahjat ole Jumalasta. Ja kuitenkin Paavali joutuu puuttumaan moniin Jumalan sanan vastaisuuksiin ja varoittaa, että ellei seurakunta näissä tee parannusta, se tulee Herran saapuessa tuomituksi. Armolahjojen esiintyminen ei siis saa sokaista ajattelemaan, että kaikki on oikeaa ja hyvää siellä, missä armolahjoja esiintyy. Tai että Jumalakin on hyväksynyt tämän asian - joka kuitenkin on vastoin Raamattua - koska hän on antanut armolahjoja. Tai armolahjojen esiintyminen ei saa johtaa meitä tekemään yhteistyötä uudestikastajien kanssa. Heillä voi olla Jumalan synnyttämiä armolahjoja ja kuitenkin he opettavat kasteesta vastoin Jumalan sanaa. Niin, meitäkin Jumalan sana varoittaa: Me tulemme tuomituiksi, jos armolahjat sokaisevat meidät niin, että alamme opettaa ja toimia vastoin Jumalan sanaa.

Jep, pakanakulteissakin puhutaan kielillä, eli kielilläpuhuminen ei ole tae siitä että ihminen on oikean Jumalan asialla. Tosin kun kristitty usein kielillä ylistää Jumalaa niin olen kuullut että pakanat tietämättään kiroaa kristittyjen Jumalaa kielilläpuhuessaan.

Sit tuo tummentamani: aika erikoista että kielletään yhteistyö uudestikastajien kanssa.

Minkä seurakunnan tekstiä tuo on?

 

Jep, pakanakulteissakin puhutaan kielillä, eli kielilläpuhuminen ei ole tae siitä että ihminen on oikean Jumalan asialla. Tosin kun kristitty usein kielillä ylistää Jumalaa niin olen kuullut että pakanat tietämättään kiroaa kristittyjen Jumalaa kielilläpuhuessaan.

Sit tuo tummentamani: aika erikoista että kielletään yhteistyö uudestikastajien kanssa.

Minkä seurakunnan tekstiä tuo on?

 

Miksi Echo inhoat kirkollisveroa?

 

Aivan, ei puhunut. Selityksestä olen eri mieltä kanssasi.

No höh, nehän sai Pyhän Hengen vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Pyhä Henki vaikuttaa armolahjat.