Miksi te lisäännytte jotka laitatte vauvan tullessa isomman lapsen päiväkotiin?

Koska katsoin lapsen tarvitsevan sen eskarin käynnin.

 

Mun esikoinen on 3,5 v kun nuorempi syntyy. On näillä näkymin kotona kun isänsäkin on isyysvapailla ja sitten sen jälkeen alkaa koko perheellä normaalirutiinit. Voisin tosin hyvin ajatella, että poika olisi perjantait kokonaan kotona, kun isänsäkin tekee silloin lyhyempää työpäivää.

Mä olen sitä mieltä, että yhteiskunnan rahoja ei säästetä niin, että ihmiset jättävät heille kuuluvat etuudet käyttämättä. Yhteiskunnan menot tulee laskea niin, että yhteiskunnalla on niihin varaa silloinkin, kun kaikki, joilla on kyseisiin etuuksiin oikeus, hyödyntävät ne. Tämä pätee myös esim toimeentulo- ja asumistukeen. Säästönäkökulma ei siis mun mielestä ole pätevä argumentti nykytilanteessa.

Jos eduskunta katsoo, että lainsäädännöllä rajataan subjektiivista päivähoito-oikeutta säästösyistä, niin sitten tilanne on tietysti toinen.

 

Kunhan sanon, minusta toi on just yks niistä isoimmista ongelmista Suomessa tällä hetkellä. Menot on niin isot, että täytyy priorisoida, eli järjestää hyvin ne palvelut mitä todella tarvitaan ja nipistää niistä, mitkä on vain saavutettuja etuuksia mutta mitä ei välttämättä tarvita. Mä ymmärsin sun tekstistä, että päivähoito pitää järjestää niin, että kaikki pääsee hyvään hoitoon, mutta ymmärrätkö, ettei siihen ole varaa, että huvikseen maksellaan äitiyspäivärahat, lapsilisät sun muut ja vielä samanaikasesti käytetään suotta kunnalle todella kalliita päivähoitopalveluja.

Ymmärsinkö mä oikein, että vielä harkitsette sitä, pidättekö toisen lapsen perjantaisin hoidossa vaikka molemmat vanhemmat on kotona (vaikkakin isä tekee samalla töitä)?

 

Eilen just mietin miten paljon helpommalla pääsisin kun laittaisin tuon kolme vuotiaan hoitoon ja saisin olla kotona päivät tuon nuoremman kanssa ja saisin kerrankin nukkua kunnolla. Mutta ajatus ei sovi minun ajatusmaailmaani, ei sitten millään.

Ystäväni ilmoitti jo alkuraskaudessa että esikoinen jää sitten hoitoon kun vauva syntyy, kun lapselle ne kaverit ovat niiiiin tärkeitä. Öööööö. Lapsi on kaksi vuotias ja en voi kyllä käsittää tuota ajatusmallia.

 

Kun niitä lapsia ei tehdä, eikä ne välttämättä tule silloin kun on suunnitellut. Turhaa jeesustelua koko ketju, jokainen hoitaa lapset tyylillään ja tavallaan,siihen ei tarvitse kenenkään puuttua.

 

[QUOTE="wieras";29569661]Eilen just mietin miten paljon helpommalla pääsisin kun laittaisin tuon kolme vuotiaan hoitoon ja saisin olla kotona päivät tuon nuoremman kanssa ja saisin kerrankin nukkua kunnolla. Mutta ajatus ei sovi minun ajatusmaailmaani, ei sitten millään. [/QUOTE]

Mä taas pääsisin paljon helpommalla, jos ei tarvitsisi kuskata esikoista pk:lle parina päivänä viikossa. Me herätään normaalisti ysin aikaan (nyt poikkeus, kun lapsi kipeenä), mut pk-aamuina mä nousen ennen seiskaa, lapset ennen kasia. Koko aamun on kiire ja stressi, että ehditään ajoissa. On mentävä autolla, koska matkaa on 7km yhteen suuntaan, joten ei voi hyödyntää edes liikuntana tai vauvan päikkäriaikana tota kuljetusta. Päivällä vauvan uniaika osuu yleensä tosi sopivasti niille main, kun isompi haetaan kotiin, eli joko revin nukkuvan vauvan sängystään tai sit kuuntelen sitä väsyitkukitinää. Tämän kaiken takia pidetäänkin usein kotiviikkoja, koska äitiää laiskottaa eikä jaksa tota kuskausrumbaa tai kellontarkkoja rytmejä

Eikä täällä ainakaan mitään nukuta vauvan kanssa. Tuo on ollut syntymästään asti mallia nukun maks. 30min pätkiä. Siinä ei äiti kerkee kyllä edes kunnolla istahtaa, jos meinaa saada joskus jotain kotitöitä tai ruokaa valmiiksi.

 

Ja lisäyksenä vielä kysymys: kohotatteko te itsetuntoanne täällä kertomalla miten täydellisesti te omasta mielestänne asianne hoidatte?!

 

[QUOTE="C-Max";29569681]Ja lisäyksenä vielä kysymys: kohotatteko te itsetuntoanne täällä kertomalla miten täydellisesti te omasta mielestänne asianne hoidatte?![/QUOTE]

Mitäs muutakaan taka-ajatusta näillä keskusteluilla olisi Pari kertaa viikossa joku keksii mainostaa omaa parhauttaan ihmettelemällä muka yllättyneenä, että "Siis miksi joku lisääntyy, jos ei hoida itse lapsiaan????". Sitä sitten porukassa paheksutaan kilvan, ollaan viemässä oikeutta päättää omasta lapsiluvustaan, teilataan laiskoiksi ja vaikka miksi ja sivulauseessa muistetaan kertoa ainakin neljästi, miten "MINÄ kyllä en KOSKAAN.." Niin huvittava tämä kaava, ei petä koskaan.

Oon sitä mieltä, että jos ei voi muulla päteä, niin se tehdään sitten muita (äitejä) lyttäämällä, niin samalla nousee itse vähän ylöspäin. Onneksi en tunne IRL yhtään tuollaista vaahtoajaäitiä, en katselis moisia katkeria pätijäakkoja lähipiirissäni sekuntiakaan!

 

[QUOTE="C-Max";29569681]Ja lisäyksenä vielä kysymys: kohotatteko te itsetuntoanne täällä kertomalla miten täydellisesti te omasta mielestänne asianne hoidatte?![/QUOTE]

Avoin keskustelu voisi johtaa joidenkin ongelmien ratkaisuun. Esim. kun avauduin IRL lääkärin vastaanotolla viereiselle äidille, hän kertoi suolisto-oireisesta allergiasta vauvoilla, löytyi syy meidän vauvan itkeskelyyn ja nukkumattomuuteen, kipuhuutoihin, runsaaseen pulautteluun jne.

Samoin avoin keskustelu saattaisi mahdollistaa sen, että joku äiti hokaisi miten voi pitää lapsensa kotonaan. Nyt ollaan tilanteessa, jossa ns. ammattikasvattaja on nostettu paremmaksi kuin lapsen oma vanhempi. Näkisin järkevämpänä tilanteen, jossa päivähoito olisi käytettävissä pakollisissa tapauksissa ja ammattikasvattaja olisi kodin kasvatuksen jatke, mutta ei mikään autonominen kaiken vallan kaapannut lisuke.

Sanon näin itsekin vuosia päiväkodeissa työskennelleenä useamman lapsen äitinä.

Yksi asia mitä ite tykkäisin korostaa on, että olkaa yhteydessä vanhempiin sukupolviin! Isoäitini oli syntynyt vuonna 1914, minä 1980 ja silti soittelin hänelle Kouvolaan Helsingistä ollessani tytärteni, synt. 2001 ja 2003, kanssa kotona. Elämänkokemus äidiltä toiselle rauhoittaa lankoja pitkinkin.

 

Mitäs muutakaan taka-ajatusta näillä keskusteluilla olisi Pari kertaa viikossa joku keksii mainostaa omaa parhauttaan ihmettelemällä muka yllättyneenä, että "Siis miksi joku lisääntyy, jos ei hoida itse lapsiaan????". Sitä sitten porukassa paheksutaan kilvan, ollaan viemässä oikeutta päättää omasta lapsiluvustaan, teilataan laiskoiksi ja vaikka miksi ja sivulauseessa muistetaan kertoa ainakin neljästi, miten "MINÄ kyllä en KOSKAAN.." Niin huvittava tämä kaava, ei petä koskaan.

Oon sitä mieltä, että jos ei voi muulla päteä, niin se tehdään sitten muita (äitejä) lyttäämällä, niin samalla nousee itse vähän ylöspäin. Onneksi en tunne IRL yhtään tuollaista vaahtoajaäitiä, en katselis moisia katkeria pätijäakkoja lähipiirissäni sekuntiakaan!

Itsekin sitten samaaan juuri syyllistyit..

Kyllä minun mielestä sitä saa kysyä ja ihmetellä, jos ihan vieraaksi kokee toisten tavat toimia.

 

Mitäs muutakaan taka-ajatusta näillä keskusteluilla olisi Pari kertaa viikossa joku keksii mainostaa omaa parhauttaan ihmettelemällä muka yllättyneenä, että "Siis miksi joku lisääntyy, jos ei hoida itse lapsiaan????". Sitä sitten porukassa paheksutaan kilvan, ollaan viemässä oikeutta päättää omasta lapsiluvustaan, teilataan laiskoiksi ja vaikka miksi ja sivulauseessa muistetaan kertoa ainakin neljästi, miten "MINÄ kyllä en KOSKAAN.." Niin huvittava tämä kaava, ei petä koskaan.

Oon sitä mieltä, että jos ei voi muulla päteä, niin se tehdään sitten muita (äitejä) lyttäämällä, niin samalla nousee itse vähän ylöspäin. Onneksi en tunne IRL yhtään tuollaista vaahtoajaäitiä, en katselis moisia katkeria pätijäakkoja lähipiirissäni sekuntiakaan!

Kun ihmiset oikeasti ovat sellaisia, että haluavat sitä epätasa-arvoa. Luullaan, että sitten on homma kunnossa kun miehet ja naiset ovat samalla viivalla mutta unohdetaan, että meidän äitien ja naisten kuuluu olla ensin samalla viivalla. Ei voida saavuttaa tasa-arvoa jos ei osata olla itsekkään tasa-arvoisia. Täällä osataan se homma kyllä täydellisesti
Ja samaan hengenvetoon puhutaan lasten oikeuksista mutta toisaalla poljetaan ne lyttyyn. Eli onko hyvä, että lapsilla on oikeuksia vai ei ole oikeuksia? Vai tarkoittaako se, että lasten oikeuksia pitää rajata jotta itse voisi olla korkeammalla pallilla kuin toisen lapsen äiti on? Olisi ehkä kaikkein viisainta, että koko päivähoito lopetettaisiin ja jos hoitajaa tarvitaan niin sellainen palkataan kotiin. Ei tarvitsisi enää kitistä tästäkään asiasta.

 

Itsekin sitten samaaan juuri syyllistyit..

Kyllä minun mielestä sitä saa kysyä ja ihmetellä, jos ihan vieraaksi kokee toisten tavat toimia.

Samat tyypit ihmettelemässä ja kyselemässä viikottain, päivittäin, vuosikausia näissä samoissa aloituksissa. Ihan vaan puhtaasti ihmetyksestä ja aidosta huolesta? Ehei..

 

" taas pääsisin paljon helpommalla, jos ei tarvitsisi kuskata esikoista pk:lle parina päivänä viikossa. Me herätään normaalisti ysin aikaan (nyt poikkeus, kun lapsi kipeenä), mut pk-aamuina mä nousen ennen seiskaa, lapset ennen kasia. Koko aamun on kiire ja stressi, että ehditään ajoissa. On mentävä autolla, koska matkaa on 7km yhteen suuntaan, joten ei voi hyödyntää edes liikuntana tai vauvan päikkäriaikana tota kuljetusta. Päivällä vauvan uniaika osuu yleensä tosi sopivasti niille main, kun isompi haetaan kotiin, eli joko revin nukkuvan vauvan sängystään tai sit kuuntelen sitä väsyitkukitinää. Tämän kaiken takia pidetäänkin usein kotiviikkoja, koska äitiää laiskottaa eikä jaksa tota kuskausrumbaa tai kellontarkkoja rytmejä

Eikä täällä ainakaan mitään nukuta vauvan kanssa. Tuo on ollut syntymästään asti mallia nukun maks. 30min pätkiä. Siinä ei äiti kerkee kyllä edes kunnolla istahtaa, jos meinaa saada joskus jotain kotitöitä tai ruokaa valmiiksi."

No älä hyvä ihminen vie sitä lasta hoitoon jos kerran olisi helpompi olla viemättä. Ihme logiikkaa. Varmaan kukaan ei sinua pakota lasta hoitoon viemään. Laiska vaan taidat kuitenkin olla niinkuin muutkin lapsensa hoitoon vievät kun ovat itse kotona.

 

Samat tyypit ihmettelemässä ja kyselemässä viikottain, päivittäin, vuosikausia näissä samoissa aloituksissa. Ihan vaan puhtaasti ihmetyksestä ja aidosta huolesta? Ehei..

No tuskin aina sama aloittaja on.

 

Päivähoidon ensisijainen tarkotus on pitää hyvä huoli lapsista sillä välin, kun vanhemmat joutuu olemaan töissä. Lähtökohta pitäis olla se, eikä se että vanhemmalla pitää olla oikeus viedä pienikin lapsi hoitoon. Niin kauan kun päivähoito maksaa meille kaikille veronmaksajille pitkän pennin, ei minusta kellään ole oikeutta tulla sanomaan, että "me tehdään niinkun meidän perheelle on paras (vaikkei se lapsen paras olisikaan) eikä muilla ole mitään nokan koputtamista siihen" ja sitte niitä lapsia pidetään turhaan hoidossa. Me muut ollaan osallisia asiaan, koska me maksetaan sitä laskua!

 

Olen jäävi vastaamaan, koska ei ole kokemusta asiasta. Mutta olen kuitenkin täysin samaa mieltä.
Joo, tilanteita on erilaisia, mutta jos otetaan täysin ''normaali'' (lapset terveet, vanhemmat terveet) perhe ja tilanne, ei virikehoito ole mielestäni vaihtoehto.

Olen aina miettinyt, että mitä ovat nämä fantastiset virikkeet, joita päiväkoti tarjoaa. Olen ollut työharjoittelussa päiväkodissa, ei siellä mielestäni ollut mitään, mitä kotona ei olisi voinut tarjota. Askartelua, musisointia ja retkiä - pystyn niihin ihan itsekin.
Ja tuo sosiaalisuus. Kyllä siellä ihan normaalissa leikkipuistossa saa lapsen sosiaalisuutta kehitettyä, ainakin itse olen onnistunut lapseni sosialistumaan sillätavoin. Lapset ovat uuden ihmisen tavatessaan varuillaan, mutta ystävällisiä ja reippaita. Osaavat odottaa vuoroaan, mutta eivät jää muiden jalkoihin tallottavaksi.

Olen oikein ylpeä, että olen onnistunut kasvattamaan lapsistani ihan ok tyyppejä, ilman päiväkodin jumalaista apua.
Toki välillä on päiviä, että lapset heti herättyään tappelevat ja kiukuttelevat, silloin tekisi mieli lähettää heidät Timbuktuun. Tai päiviä, jolloin ei huvita tehdä mitään fiksua - silloin hengataan vain yökkäreissä, katsotaan telkkaria ja rakennetaan majoja. Silti näistä on tullut ihan hyviä, vaikka virikkeitä ei olekaan tarjolla 12h päivässä.

Keskimmäisellä 5v on puheenkehitys jäljessä, hän usein on turvautunut lyömiseen tai raapimiseen riitatilanteessa, kun ei saa asiaansa perille. Nyt kuitenkin on kehittynyt todella huimasti ja enää harvoin väkivalloin riitelee, alkuviikolla oppi ärränkin!

Osaavat leikkiä hyvin myös yksinään, jolloin saan tehtyä kotitöitä. Tosin nuorin, 2v, tekee mieluummin kotitöitä kanssani kuin leikkii, mutta ehkä joku saa hänestä sitten hyvän vaimon aikanaan..

Ja ei, en kiillota kruunuani.
Ja vannon, että elämämme ei kuitenkaan ole mitään idyllistä, vaaleanpunaista hattaraa ja minäkin olen virheitä tehnyt, mutta olen erittäin ylepä, että olen onnistunut näinkin hyvin jossain

 

Onko tää joku uusi ilmiö? Silloin + 20 vuotta sitten en tiennyt yhtään tapausta, joissa äiti oli vauvan kanssa kotona ja taapero päiväkodissa. Isommat lapset sai riittävästi virikkeitä erittäin toimivasta leikkipuistotoiminnasta, siellä oli lauluhetket ja askarteluhetket ja välillä käytiin retkillä. Äidit ilmestyi aamulla koko pesueen kanssa puistoon, isommat leikki, äidit jutteli keskenään, vauvat nukkui vaunuissa, ruokittiin kun nälkä tuli ja muuten oli sylissä katselemassa touhua. Päiväkotiin lapset meni sitten kun äiti meni töihin.

Tämä ei siis ole kenenkään tuomitsemista, vaan kertomus menneiltä ajoilta

 

[QUOTE="Hömelö";29569737]Päivähoidon ensisijainen tarkotus on pitää hyvä huoli lapsista sillä välin, kun vanhemmat joutuu olemaan töissä. Lähtökohta pitäis olla se, eikä se että vanhemmalla pitää olla oikeus viedä pienikin lapsi hoitoon. Niin kauan kun päivähoito maksaa meille kaikille veronmaksajille pitkän pennin, ei minusta kellään ole oikeutta tulla sanomaan, että "me tehdään niinkun meidän perheelle on paras (vaikkei se lapsen paras olisikaan) eikä muilla ole mitään nokan koputtamista siihen" ja sitte niitä lapsia pidetään turhaan hoidossa. Me muut ollaan osallisia asiaan, koska me maksetaan sitä laskua![/QUOTE]

Ensisijainen joo, mutta päivähoitoa kutsutaan varhaiskasvatukseksi. Näiden subjektiivisten hoito-oikeukisien ja muiden uusien päivähoitolakien keskustelujen yhteydessä on puhuttu myös siitä, miten jokaiselle tulisi tarjoja ilmainen varhaiskasvatus muutamaksi tunniksi päivässä. Ei mitään kokoaikaista, vaan varhaiskasvatusta, jota oma äiti ei voi lapselleen tarjota kuten ryhmässä toimimista tai muuta vastaavaa.

 

[QUOTE="wieras";29569727]" taas pääsisin paljon helpommalla, jos ei tarvitsisi kuskata esikoista pk:lle parina päivänä viikossa. Me herätään normaalisti ysin aikaan (nyt poikkeus, kun lapsi kipeenä), mut pk-aamuina mä nousen ennen seiskaa, lapset ennen kasia. Koko aamun on kiire ja stressi, että ehditään ajoissa. On mentävä autolla, koska matkaa on 7km yhteen suuntaan, joten ei voi hyödyntää edes liikuntana tai vauvan päikkäriaikana tota kuljetusta. Päivällä vauvan uniaika osuu yleensä tosi sopivasti niille main, kun isompi haetaan kotiin, eli joko revin nukkuvan vauvan sängystään tai sit kuuntelen sitä väsyitkukitinää. Tämän kaiken takia pidetäänkin usein kotiviikkoja, koska äitiää laiskottaa eikä jaksa tota kuskausrumbaa tai kellontarkkoja rytmejä

Eikä täällä ainakaan mitään nukuta vauvan kanssa. Tuo on ollut syntymästään asti mallia nukun maks. 30min pätkiä. Siinä ei äiti kerkee kyllä edes kunnolla istahtaa, jos meinaa saada joskus jotain kotitöitä tai ruokaa valmiiksi."

No älä hyvä ihminen vie sitä lasta hoitoon jos kerran olisi helpompi olla viemättä. Ihme logiikkaa. Varmaan kukaan ei sinua pakota lasta hoitoon viemään. Laiska vaan taidat kuitenkin olla niinkuin muutkin lapsensa hoitoon vievät kun ovat itse kotona.[/QUOTE]

Hah! Jos minä olen laiska, niin ovat sitten kaikki itseään täydellisiksi mainostavat kerhoissa lapsensa hoidattavat kotiäiditkin. Lapsen viikkotuntimäärä pk:ssa on kahdeksan (8) tuntia. Jotkut ovat kerhossa 3x3h viikossa. Miten kerhoon vieminen tekee heistä pyhimyksiä ja pk:n vieminen minusta laiskan, kun kerhoja ei ole lähimain?

 

Toisen lapsen syntyessä isompi oli 3,5 vuotta. Hän jatkoi samassa tutussa päiväkodissa 8 päivää kuussa. Itse tosin kävin koulua ja tein harjoitteluja ensimmäiset 5kk äitiyslomasta. Vauvan kanssa koululle meno innostui, isompaa en millään olisi kouluun voinut ottaa mukaan.

 

No tuskin aina sama aloittaja on.

Ei, mutta samat vastaajat, ainakin osittain

 

Isommat lapset sai riittävästi virikkeitä erittäin toimivasta leikkipuistotoiminnasta, siellä oli lauluhetket ja askarteluhetket ja välillä käytiin retkillä. Äidit ilmestyi aamulla koko pesueen kanssa puistoon, isommat leikki, äidit jutteli keskenään, vauvat nukkui vaunuissa, ruokittiin kun nälkä tuli ja muuten oli sylissä katselemassa touhua. Päiväkotiin lapset meni sitten kun äiti meni töihin.

Ja näitä puistotoimintoja, kerhoja ja ylipäätään siis leikkipuistoja löytyy mielestäsi joka nurkalta?

 

Ja näitä puistotoimintoja, kerhoja ja ylipäätään siis leikkipuistoja löytyy mielestäsi joka nurkalta?

en mä sitä tarkoittanut, kerroin vaan kokemuksia siltä ajalta kun itselläni oli 3 alle kouluikäistä. Tosin voisin kuvitella, että esim. jotain seurakunnan kerhoja järjestetään lähes joka kunnassa, mutta kuten sanoin, en mä ketään tuomitse. Jokainen toimii omasta mielestään parhaalla tavalla eikä kenenkään tapa ole ainoa oikea.

 

Onko tää joku uusi ilmiö? Silloin + 20 vuotta sitten en tiennyt yhtään tapausta, joissa äiti oli vauvan kanssa kotona ja taapero päiväkodissa. Isommat lapset sai riittävästi virikkeitä erittäin toimivasta leikkipuistotoiminnasta, siellä oli lauluhetket ja askarteluhetket ja välillä käytiin retkillä. Äidit ilmestyi aamulla koko pesueen kanssa puistoon, isommat leikki, äidit jutteli keskenään, vauvat nukkui vaunuissa, ruokittiin kun nälkä tuli ja muuten oli sylissä katselemassa touhua. Päiväkotiin lapset meni sitten kun äiti meni töihin.

Tämä ei siis ole kenenkään tuomitsemista, vaan kertomus menneiltä ajoilta

Äitini kertoi siitä 40+ ajasta, jolloin äidit olivat kotona lasten kanssa. Silloin toimi vielä yhteisöllisyys niin, että jos oli menoja ilman lapsia, niin lapset sai kätevästi naapurille hoitoon. Kasvuympäristössä oli myös paljon lapsia naapurustossa, joten ryhmässätoimimista opittiin siinä sujuvasti. Tätä aikaa ennen perhekoot lienevät olleen usein suuria, jolloin sisarusparvessa on opittu ne viidakon lait, jotka nykyisin opitaan muiden lasten kanssa. 30+ aikaan äidit menivät töihin ja lapset jo pienenä hoitoon vieraalle. Poikkeuksena varakkaammat, joilla oli mahdollista olla kotona pidempään. Niin ne ajat muuttuu, ja tosiaan kohtuullisen tuore ilmiö lienee kyseessä.

Oma 3v on perhepäivähoitajalla kuuden tunnin päivää, ja minä nautin vauvan kanssa kotonaolemisesta. Onneksi päiväkotien isoille ryhmille löytyy vaihtoehtoja. Kuopuksemme saa päivällä samanlaista jakamatonta huomiota vanhemmaltaan kuin isosisaruksensa aikoinaan. Esikoinen saa harjoitella ryhmässätoimimista ja tuttua leikkiseuraa (naapurustossamme ei ole lapsia). Nettomaksajana en jaksa kokea edes huonoa omatuntoa hoito-oikeuden käyttämisestä ja sen kustannuksista yhteiskunnalle. Varsinkaan työllistäessäni yksityisyrittäjää viemällä tälle lastani hoitoon.

Tämä toimii kokonaisuutena parhaiten meidän perheellemme.

 

Yks vieras vaan, kustannusten kannalta homma on toinen jos sä viet lapsen yksityiselle hoitajalle. Asiasta vähän sivuun mennen uskallan kuitenkin vielä vähän epäillä sitä nettomaksaja-osaa koko sun elämän historiaa ajatellen. Aika paljon saa veroja maksella ennen kun on maksanu valtiolle takasin esimerkiks oman terveydenhuollon ja koulutuksen...