Miksi vanhaa ihmistä pitäisi jotenkin erityisesti kunnioittaa?

  • Viestiketjun aloittaja hmmmm
  • Ensimmäinen viesti
wut
Jotkut nyt ajattelee kunnioittamista yhden tai kahden esimerkin kautta ja lyttää koko ajatuksen. Ei kunnioittamisella tarkoiteta, että sokeasti täytyisi uskoa tai totella mitä vanhempi ihminen sanoo. Tietyt asiat muuttuvat ja tietokin vanhenee. Mielipiteet ja tieto ovat kaksi erilaista asiaa.

Jos nyt esimerkki täytyisi ottaa niin kunnioitan vanhempien ihmisten näkemyksiä elämästä, kuolemasta ja rakkaudesta. Näillä asioilla ei ole tapana muuttua niin hirmuisesti vaikka sukupolvet ovat vaihtuneet.

Elämänkokemus on vain sellainen asia, että sitä ei voi kirjoista lukea vaan jokaisen täytyy itse elää ja kokea. Vanhemmat ihmiset ovat vain kokeneet elämää enemmän kuin nuoret, tietyissä muuttumattomissa asioissa he vain ovat yleisesti paljon viisaampia. Unohdetaan ne muutamat huonot tapaukset ja ajatellaan vanhempaa sukupolvea yleisesti.
 
-
[QUOTE="vieras";28537219]Kirjoittajaa ilmeisesti vanhempana ihmisenä minun täytyy nyt tehdä vastakysymys, sillä minut on opetettu lapsuudessani kunnioittamaan ylipäätään kaikkia ihmisiä ja kuuntelemaan heitä. Turhaudun joskus aivan hirveästi siihen, että minua reippaasti nuoremmat eivät vaivaudu pätkääkään kuuntelemaan ja imevät minulta vanhempana ihmisenä kannustusta, kiitosta ja ihastelua joka pieraisuunsakin. Työssäni tapaan alan noviiseja, jotka vain kävelevät päältäni ja jos koetan jotakin sanoa minut vaiennetaan ihan heti. Kokemusta ja osaamista minulla on vaikka kuinka sekä tiedän olevani monessa asiassa taitavampi kuin kyseessä olevat nuoret, mutta he katsovat oikeudekseen neuvoa, ylenkatsoa ja söheltää työnsä kuin antaisivat minun kertoa, miten homma lähtisi sujumaan. Kyse ei ole heidän arvonsa laskemisesta, vaan yleensä on asioita joita ei kannata keksiä enää uudelleen ja muutenkin jäisi aikaa juuri siihen oman loistavuutensa näyttämiseen lähtemällä kehittämään sitä vanhaa.

Olen joutunut kovettamaan itseäni ja kävelemään myös nuorten päältä, koska he eivät ymmärrä minun kunnioittavan ja arvostavan heitä. He eivät arvosta kykyäni kuunnella ja paneutua heidän asioihinsa. Heiddän kokemattomuutensa tekee sen, että he olettavat vanhempien ihmisten olevan heitä varten kuin miettisivät miten he itse tulisivat vastaan vanhempia ihmisiä.

Joten vastakysymukseni: neuvo minua, miten minä lopettaisin kunnioittamasta ihmisiä ja näkemällä asiat niin kuin sinä että pitää olla todellinen sankari ennen kuin ryhdyn ketään pikkaisenkaan arvostamaan, Inhoan vanhanaikaista kasvatustani, josta ei ole mitään hyötyä kaltaistesi ihmisten kanssa. Minulla on vielä työvuosia edessäni ja romahdan kohta, jos en ala keksimään millaista veistä kunnioittamattomuuden viidakossa käytetään.[/QUOTE]

Olen pahoillani, mutta taidan ymmärtää miksi nuo nuoremmat eivät sinua kuuntele... teksitäsi paistaa paljon läpi.
 
raamattu
perinne


siksi että vanha ihminen on itsekäs kuten kaikki ihmiset.

hän ei ole sanonut, että kunnioita lasta, nuorempaa, vaan hä on sanonut että kunnioita minua, ja sanoo edelleen.

raha ja omaisuus ratkaisee. vanhempi on keskimäärin keränyt sitä enemmän. näin ollen hän on siinä asemassa että voi vaatia kunnioitusta.
 
Peyote
Mä en kanssa ymmärrä. Ihmisarvo on tietysti sama jokaisella, mutta en mä erityisemmin kunnioita ketään sellaista, joka ei ole kunnioituksen arvoinen. Moni vanhus on kärttyinen ja ilkeä, eikä siinä ole mitään hienoa. Ei se pelkkä ikä vielä tee ihmisestä jotain ihmeellistä.
 
[QUOTE="vieras";28537004]Tekeekö vanhanaikaisuus sitten huonommaksi? Minusta kunnioittaminen tarkoittaa juuri sitä, että annetaan arvoa toisen ajatuksille. Ja kuten sanottu, vanhusten ajatukset ajatukset perustuvat kuitenkin kokemukseen. Voi olla, että nykymaailmassa toimitaan yleisesti toisin, mutta muodit tulee ja menee monissa asioissa. Se mikä nyt tuntuu vanhanaikaiselta, saattaa olla taas käypä ajatus ja toimintapa parinkymmen tai vaikka sadan vuoden kuluttua.[/QUOTE]

Kyllähän ajatuksia, kokemuksia ja näkemyksiä voi vaihtaa - se on ihan kiinnostavaa. Mutta yhtä lailla sen vanhemman täytyy tajuta, että asioita ei enää tehdä, kuten joskus ennen ja siksi omia neuvoja on turha tuputtaa, jos aika on kulkenut niiden ohi. Voihan sitä puolin ja toisin todeta, että "mielenkiintoista ennen tehtiin noin ja nyt tehdään näin, kylläpä maailma muuttuu". Ja yhteisessä maailmassa tässä toki eletään. Ajatuksenvaihto ja kokemusten jakaminen on hedelmällistä, kun se tapahtuu vastavuoroisesti.
 
Käykääpä jossain vanhainkodissa katsomassa vanhusta joka makaa koko päivän samoissa pissasissa vaipoissa koska kenellekään ei ole sitä aikaa vaihtaa. Ja miettikää sitten uudestaan miksi tässä yhteiskunnassa on tarpeen keskustella vanhusten kunnioittamisesta.
Tämä on todellinen epäkohta ihmisarvon kunnioittamisen suhteen, ja tässä kohtaa vanhukset tosiaan ovat muita huonommassa asemassa.
 
vieras?
Iäkkäämmän ihmisen kunnioittaminen itselleni tarkoittaa sitä että kunnioitan heidän elämänkokemustaan. He ovat eläneet aikana ja tilanteissa josta minulla ei ole kokemusta. Ainut tapa millä voin edes yrittää ymmärtää sitä maailmaa on se että kuuntelen miten vanhempi ihminen on asian kokenut.
 
Millenia harmaana
Kyllä minäkin ymmärrän, mitä tuolla ajetaan takaa, ja kovasti menevät kyllä ihmiset metsään, jos kuvittelevat että toisten kunnioitus on sitä, että hänen annetaan kävellä yli, päsmäröidä ja reuhata miten haluaa.

Vanhuksia ylenkatsotaan koko ajan, ja se on sitä kunnioituksen puutetta. Vanha ei ole tyhmä, huono tai osaamaton suorilta käsin, vaan hänellä voi olla paljon sanottavaa ja annettavaa, ja nimenomaan monet vanhukset ovat parhaita kuuntelijoita, seuranpitäjiä ja tukijoita. Jonkun höperön mummonkin kanssa on hyvä oikeasti miettiä sitä, että toinen on elänyt 80 vuotta, kasvattanut perheen, rakastanut, menettänyt, tai toisaalta on voinut elää noin pitkän elämän ja jäädä kaikesta paitsi. Vanhuksen heikentynyttä ruumista pitää myös ajatella.

Yleensäkin kunnioittaminen tarkoittaa juuri sitä, että ymmärretään toista ihmistä ja sen näkemyksiä. Jos joku mummo vauhkoaa vaahto suussa homoparien helvettiin joutumisesta, niin ei se nyt ole epäkunnioittavaa sanoa hänelle olevansa eri mieltä. Jos taas alkaa inttää tällaisista asioista vanhusten kanssa vain siksi, koska itse on oikeassa ja vanhukset väärässä, niin silloin ollaan epäkunnioittavia.

Itse toki kunnioitan teräväpäisiä ja aikaansa seuraaviaan vanhuksia reippaasti enemmän kuin muita vanhuksia. Enkä ymmärrä millä tapaa vanhusten kunnioittaminen olisi tosiaan muiden kunnioittamisesta pois. Jos puhutaan, että "huolehdi lapsista" niin tarkoittaako se sitä, että muista ei tarvitse huolehtia? Miksi ihmisille tulee edes ensimmäisenä mieleen jotkut homofobiset mummot tai pervot papat ja sitten kuvittelette, että näitä ihmisiä pitäisi jotenkin kunnioittaa yksilöinä?
 
Mäkään en välttämättä halua toimia sillä tavalla, mitä joku vanhempi ihminen mua opastaa, mutta se on kunnioittamista, että ottaa neuvon vastaan lyttäämättä sitä.

Esim 80v naapurinmamma kertoo mielipiteensä vaikkapa jossain tietyssä lastenkasvatusasiassa. Minun KUULUU myötäillä tätä eikä vängätä vastaan. Tämä naapurinmamma luultavasti on ne omat lapsensa saanut aikuiseksi ja ehkä jopa joutunut hautaamaankin ne

Mä oon aina jotenkin ajatellut, että se vanhempien ihmisten kunnioittaminen tulee ihmiselle vähän niinkuin luonnostaan, ilmeisesti ei tule :O
Miksi ajattelet, että sinun kuuluu myötäillä vanhan ihmisen neuvoja, joista olet eri mieltä - ja jotka ehkä ovat jopa neuvolan ohjeiden kanssa ristiriitaisia? Tekisitkö niin myös, jos samanikäinen neuvoisi sinua?

Kunnioitus on sitäkin, että pitää toista älyllisesti vertaisenaan. Sei ei ole kunnioittamista, että hymisee vanhuksen puheille, "koska se on niin höperö jo että turha sanoa vastaan" tai "se on niin vanha ettei ymmärrä". Kunnioitusta on se, että luottaa toisen kykyyn käydä tasaveroista keskustelua ja myös luottaa toisen kykyyn ymmärtää myös uusia asioita. Sille 80-vuotiaalle voi sanoa kohteliaastikin, että tekee itse eri tavoin.

Ja valitettavasti usein ne vanhusten muinaiset lastenhoitovinkit vaan ovat nykynäkövinkkelistä vanhanaikaisia. Tosin fiksu vanhus myös tajuaa sen, että ajat muuttuvat ja ihmiset sen mukana.
 
siiiiiiis
Minä tarkoitin sillä näkemysten arvostamisella sitä, että annetaan heidän olla sitä mieltä mitä ovat asioista. Vaikka itse ei samaa mieltä oltaisikaan. Vanhat ihmiset eivät tätä maailmaa enää paljonkaan muuta, nyt on meidän vuoro tehdä siitä sellainen kuin meidän mielestä on hyvä. Silti voi arvostaa sitä, millaista maailmaa he ovat omana aikana luoneet. He ovat eläneet sellaisessa maailmassa ja olosuhteissa, joista meillä ei ole kuitenkaan kokemusta. Nuoremman ihmisen kanssa voin helpommin alkaa vängätä asioista, mutta vanhan ihmisen ajatuksia ennemmin kuuntelen, vaikka ne olisivatkin ihan erilaisia kuin omani. Voin tietysti sanoa omat ajatukset, mutta en ala teilaamaan sitten toisen ajatuksia typerinä tai vanhanaikaisina.
 
siiiiiis
Jonkun näkemyksen arvostaminen ei mun mielestä voi olla sitä, että annetaan sen ajatella niin. Arvostamista olis tasaväkinen keskustelu ja ajatusten vaihto. Tai vaikka väittelykin.
Jaa niinkuin täällä palstalla? :) Tietysti, jos osaa keskustella ja vaihtaa ajatuksia toista arvostaen. Mutta kuinka moni osaa? Ei ainakaan tämän palstan perusteella kovin moni.
 
Iäkkäämmän ihmisen kunnioittaminen itselleni tarkoittaa sitä että kunnioitan heidän elämänkokemustaan. He ovat eläneet aikana ja tilanteissa josta minulla ei ole kokemusta. Ainut tapa millä voin edes yrittää ymmärtää sitä maailmaa on se että kuuntelen miten vanhempi ihminen on asian kokenut.
Toki. Tällainen on avartavaa ja mielenkiintoista. Se on kuitenkin ihan eri asia kuin se, että vanhus ansaitsisi enemmän kunnioitusta kuin vaikka nuori, tai että vanhempi saa päsmäröidä tyhmilläkin neuvoilla jatkuvasti ilman mitään kritiikkiä.
 
kfkfkf
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;28537610:
Miksi ajattelet, että sinun kuuluu myötäillä vanhan ihmisen neuvoja, joista olet eri mieltä - ja jotka ehkä ovat jopa neuvolan ohjeiden kanssa ristiriitaisia? Tekisitkö niin myös, jos samanikäinen neuvoisi sinua?

Kunnioitus on sitäkin, että pitää toista älyllisesti vertaisenaan. Sei ei ole kunnioittamista, että hymisee vanhuksen puheille, "koska se on niin höperö jo että turha sanoa vastaan" tai "se on niin vanha ettei ymmärrä". Kunnioitusta on se, että luottaa toisen kykyyn käydä tasaveroista keskustelua ja myös luottaa toisen kykyyn ymmärtää myös uusia asioita. Sille 80-vuotiaalle voi sanoa kohteliaastikin, että tekee itse eri tavoin.

Ja valitettavasti usein ne vanhusten muinaiset lastenhoitovinkit vaan ovat nykynäkövinkkelistä vanhanaikaisia. Tosin fiksu vanhus myös tajuaa sen, että ajat muuttuvat ja ihmiset sen mukana.
no mulle se merkitsee sitä, että tavallaan annan vanhuksen olla oikeassa, vaikka olisinkin eri mieltä. Ei mulla ole tarvetta vängätä vastaan. Ymmärrän, että hän on asian tehnyt joskus muinoin näin, asia ei välttämättä ole siis mikään lastenkasvatusneuvo vaan yleensä vanhukset vain kertovat miten asia on muinoin tehty.
 
Minä tarkoitin sillä näkemysten arvostamisella sitä, että annetaan heidän olla sitä mieltä mitä ovat asioista. Vaikka itse ei samaa mieltä oltaisikaan. Vanhat ihmiset eivät tätä maailmaa enää paljonkaan muuta, nyt on meidän vuoro tehdä siitä sellainen kuin meidän mielestä on hyvä. Silti voi arvostaa sitä, millaista maailmaa he ovat omana aikana luoneet. He ovat eläneet sellaisessa maailmassa ja olosuhteissa, joista meillä ei ole kuitenkaan kokemusta. Nuoremman ihmisen kanssa voin helpommin alkaa vängätä asioista, mutta vanhan ihmisen ajatuksia ennemmin kuuntelen, vaikka ne olisivatkin ihan erilaisia kuin omani. Voin tietysti sanoa omat ajatukset, mutta en ala teilaamaan sitten toisen ajatuksia typerinä tai vanhanaikaisina.
No en tietenkään sanoisi, että "ajatuksesi ovat typeriä tai vanhanaikaisia". Mutta esim. mainittuun homo-esimerkkiin en suinkaan nyökyttelisi mairea hymy naamalla. Sanoisin varmaankin aika asiallisesti, että olen asiasta eri mieltä, ja että homoseksuaalit ovat ihan samanarvoisia ja samanlaisia ihmisiä kuin heterot. Sanoisin myös, että ystäväpiirissäni on paljon homoja. Mikäli homojen manaaminen helvettiin jatkuisi, sanoisin varmaan, etten pidä asiallisena käytöksenä sitä, että muista ihmisistä puhutaan tuohon sävyyn.
 
siiiiiis
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;28537759:
No, eipä sitä juuri opikaan ilman harjoittelua ;)
Niin, kouluissa pitäis ehkä olla keskustelutaito -oppiaine, ettei tarvitsisi sitten aikuisena mennä harjoittelemaan vanhusten kanssa tai nettipalsoilla :)
 
Jotkut nyt ajattelee kunnioittamista yhden tai kahden esimerkin kautta ja lyttää koko ajatuksen. Ei kunnioittamisella tarkoiteta, että sokeasti täytyisi uskoa tai totella mitä vanhempi ihminen sanoo. Tietyt asiat muuttuvat ja tietokin vanhenee. Mielipiteet ja tieto ovat kaksi erilaista asiaa.

Jos nyt esimerkki täytyisi ottaa niin kunnioitan vanhempien ihmisten näkemyksiä elämästä, kuolemasta ja rakkaudesta. Näillä asioilla ei ole tapana muuttua niin hirmuisesti vaikka sukupolvet ovat vaihtuneet.

Elämänkokemus on vain sellainen asia, että sitä ei voi kirjoista lukea vaan jokaisen täytyy itse elää ja kokea. Vanhemmat ihmiset ovat vain kokeneet elämää enemmän kuin nuoret, tietyissä muuttumattomissa asioissa he vain ovat yleisesti paljon viisaampia. Unohdetaan ne muutamat huonot tapaukset ja ajatellaan vanhempaa sukupolvea yleisesti.
Missä muuttumattomissa asioissa? Vanhoilla ihmisilläkin on hyvin erilaisia käsityksiä ja tulkintoja noista mainitsemistasisi asioista, ja ei tosiaankaan voi sanoa, että automaattisesti vanha ihminen on vaikka rakkauden suhteen viisaampi kuin joku nuorempi. Ja ihan yhtä lailla sen vanhan ihmisen pitäisi kunnioittaa nuoremman näkemyksiä.

En todellakaan väitä, etteikö vanhemmilta ihmisiltä voisi saada arvokkaitakin näkemyksiä. Mutta valitettavasti olen itse saanut myös todella tarpeettomia ja typeriä neuvoja lastenhoitoon, ihmissuhteisiin ja (aikoinani) ammatinvalintaan liittyen.
 
kfkfkf
Alkuperäinen kirjoittaja Mörköäiti;28537750:
No en tietenkään sanoisi, että "ajatuksesi ovat typeriä tai vanhanaikaisia". Mutta esim. mainittuun homo-esimerkkiin en suinkaan nyökyttelisi mairea hymy naamalla. Sanoisin varmaankin aika asiallisesti, että olen asiasta eri mieltä, ja että homoseksuaalit ovat ihan samanarvoisia ja samanlaisia ihmisiä kuin heterot. Sanoisin myös, että ystäväpiirissäni on paljon homoja. Mikäli homojen manaaminen helvettiin jatkuisi, sanoisin varmaan, etten pidä asiallisena käytöksenä sitä, että muista ihmisistä puhutaan tuohon sävyyn.
Mutta heidän "aikaan" homot on olleet vähän eri juttu kuin nykypäivänä. 50 vuoden päästä narkkarit voi olla ihan normaali juttu, kun sinä olet vanhus. Tällöin joku vois tulla sulle sanomaan vastaavasti narkkareista, tajusitko pointin?

Tämän takia mä en hankaa vastaan vanhuksille, vaan annan heidän olla ihan omaa mieltään asioista. Ollaan eletty niin eri aikoja
 
Peyote
Jaa niinkuin täällä palstalla? :) Tietysti, jos osaa keskustella ja vaihtaa ajatuksia toista arvostaen. Mutta kuinka moni osaa? Ei ainakaan tämän palstan perusteella kovin moni.
Ei ku ihan noita vanhoja ihmisiä ajattelen. Mähän usen teenkin juuri niin, että jos joku mun tuttu vanhus höpiisee jotain, niin annan höpistä ja se johtuu just siitä, etten arvosta sitä sen näkemystä pätkän vertaa. Jos mä arvostaisin, mä oisin kiinnostunut, miksi se ajattelee niin ja millä se sitä perustelee. Mut kun usein se vastaus on vaan että kaikkihan sen tietää tai näin on aina ollut, niin en kysele, mutta en voi semmosta näkemystä mitenkään arvostaakaan. Sellaiselle ihmiselle puhutaan sitten vähän kuin lapselle, että jaaha, vai niin, vai näin on asiat.
 
no mulle se merkitsee sitä, että tavallaan annan vanhuksen olla oikeassa, vaikka olisinkin eri mieltä. Ei mulla ole tarvetta vängätä vastaan. Ymmärrän, että hän on asian tehnyt joskus muinoin näin, asia ei välttämättä ole siis mikään lastenkasvatusneuvo vaan yleensä vanhukset vain kertovat miten asia on muinoin tehty.
On eri asia sanoa, että "ai nykyisin tehdäänkin tuolla tavoin, silloin kun minulla oli lapsia, oli tapana tehdä näin ja näin" kuin alkaa neuvoa, että "ei, älä tee noin, vaan tee näin, silleen mekin aina tehtiin".

Eikö se, että "annat vanhuksen olla oikeassa" tarkoita, että et enää pidä häntä edes vertaisenasi - ikään kuin ajattelisit, ettei hän kykene ottamaan vastaan enää mitään tietoa, mielipiteitä, tms, ja ettei hän kuitenkaan ymmärtäisi muita kuin oman kantansa?

On myös eri asia vängätä vastaan kuin vaikka todeta toisen antamaan neuvoon, että "sekin varmaan toimii, mutta itse olen päättänyt tehdä asian näin" (tai "olen havainnut hyväksi toimia näin" tms). Näin et lyttää sen toisen tapaa kasvattaa aikoinaan lapsiaan, mutta tuo on kohtelias tapa estää varpaille tallova päsmäröinti.
 
Ei ku ihan noita vanhoja ihmisiä ajattelen. Mähän usen teenkin juuri niin, että jos joku mun tuttu vanhus höpiisee jotain, niin annan höpistä ja se johtuu just siitä, etten arvosta sitä sen näkemystä pätkän vertaa. Jos mä arvostaisin, mä oisin kiinnostunut, miksi se ajattelee niin ja millä se sitä perustelee. Mut kun usein se vastaus on vaan että kaikkihan sen tietää tai näin on aina ollut, niin en kysele, mutta en voi semmosta näkemystä mitenkään arvostaakaan. Sellaiselle ihmiselle puhutaan sitten vähän kuin lapselle, että jaaha, vai niin, vai näin on asiat.
täytyy tunnustaa että tällä kertaa oon peijoonin kans samoilla linjoilla

niiden jääräpäiden kanssa ei juuri vaikuta alkaa tinkaamaa
 
-
no mulle se merkitsee sitä, että tavallaan annan vanhuksen olla oikeassa, vaikka olisinkin eri mieltä. Ei mulla ole tarvetta vängätä vastaan. Ymmärrän, että hän on asian tehnyt joskus muinoin näin, asia ei välttämättä ole siis mikään lastenkasvatusneuvo vaan yleensä vanhukset vain kertovat miten asia on muinoin tehty.
Eli siis tavallaan sä olet sitä mieltä, että sun ei edes tarvitse sanoa vanhukselle omaa mielipidettäsi, koska se ei ole sen arvoinen ;)?
Vänkääminen on eri asia, kuin kertoa oma mielipiteensä.
On myöskin eri asia kertoa mieten asiat on muinoin tehty esim. silloin kun minä olin nuori olli sellaista ja tällaista, kuin neuvominen. sinun tulisi tehdä niin ja näin, koska minä tiedän paremmin ja olen vanhempi.
 
siiiiiis
Ei ku ihan noita vanhoja ihmisiä ajattelen. Mähän usen teenkin juuri niin, että jos joku mun tuttu vanhus höpiisee jotain, niin annan höpistä ja se johtuu just siitä, etten arvosta sitä sen näkemystä pätkän vertaa. Jos mä arvostaisin, mä oisin kiinnostunut, miksi se ajattelee niin ja millä se sitä perustelee. Mut kun usein se vastaus on vaan että kaikkihan sen tietää tai näin on aina ollut, niin en kysele, mutta en voi semmosta näkemystä mitenkään arvostaakaan. Sellaiselle ihmiselle puhutaan sitten vähän kuin lapselle, että jaaha, vai niin, vai näin on asiat.
no sitähän voi sitten vaikka vaihtaa puheenaihetta. Tietysti jos se vanhus on sen tyyppinen että nauttii mielipiteenvaihdosta, niin sitten. Mutta mä vaan aika kevyesti yleensä ohitan hankalat tai periaatteelliset aiheet vanhusten kanssa. Kyselen mieluummin vaikka vanhoista ajoista, tavoista ym. On tosi kiinnostavaa kuulla miten ennen on eletty. Ihan kohta ei olekaan sitten enää mahdollisuutta kysyä ja kuulla siitä. Vänkäyskavereita sen sijaan riittää aina.
 

Yhteistyössä